Integration in Deutschland - Top oder Flop?

Es gibt auch nicht nur einen Weg sich zu radikalisieren als Migrant. Ich hatte damals schon bevor ich nach Österreich kam die ersten Berührungen mit serbischem Ultranationalismus und somit Rechtsextremismus. In Österreich kam es nach wenigen Jahren dann auch richtig zum Vorschein.

Es kann aber genauso sein, dass man sich aufgrund der Diskriminierung radikalisiert, es reicht schon wenn man sich diskriminiert fühlt.

Nur um einiges zu nennen.

Venom schrieb:Es gibt auch nicht nur einen Weg sich zu radikalisieren als Migrant. Ich hatte damals schon bevor ich nach Österreich kam die ersten Berührungen mit serbischem Ultranationalismus und somit Rechtsextremismus. In Österreich kam es nach wenigen Jahren dann auch richtig zum Vorschein.

Es kann aber genauso sein, dass man sich aufgrund der Diskriminierung radikalisiert, es reicht schon wenn man sich diskriminiert fühlt.

Nur um einiges zu nennen.

Radikalisierung läuft ab einem gewissen Punkt nicht mehr ohne Hass und Gewalt.
Wenn ich mich diskriminiert fühle, habe ich dann das Recht andere zu hassen oder Gewalt anzuwenden?
Einige behaupten, der Zuwanderer hätte das Recht dazu als Reaktion auf Diskriminierung, Rassimus ect.
Andere behaupten, die Deutschen hätten das Recht dazu als Reaktion auf Terror, Islamisierung ect.

Die gleiche Dummheit manifestiert sich in zwei unterschiedlichen Polen.

Jeder von beiden ist der Grund für die Notwendigkeit des Anderen.
Tja, was soll ich dazu noch sagen?
Am besten nichts.

RedBird schrieb:Die Wahrheit wird nicht weniger wahr, wenn sie unschöne Konsequenzen hat.

Du sprichst über die normative Kraft des Faktischen der grundsätzlichen Ablehnung der Integrationsdebatte, wonach dies eine bilaterale und keine unilaterale Angelegenheit ist (Gegensatz zu Anpassung/Assimilation) der Fremdkultur in die eigene.

RedBird schrieb:Also müssen wir unsere Gruppe auflösen, damit andere hinzukommen können.

Man kann da schon von Hartleibigkeit der Verständnisbemühung um einen simplen Text sprechen. In Integrationsdebatten solltest du gruppendynamische Aspekte nach Möglichkeit vermeiden, da es um Argumente geht und nicht um Herdentrieb. Es stehen sich nicht Gruppen gegenüber, sondern Argumente.

RedBird schrieb:Alles Unsinn, denn keiner "muss" und keiner "wird".

Ja, wenn sich keiner dazu verpflichtet fühlt, auch nicht gesetzwidrige kulturfremde Einflüsse gelten zu lassen, kommt genau das dabei raus: Der Beweis, dass Anpassung nur graduell möglich ist und das darüber Hinausgehende was mit bilateraler Integrationsfähigkeit) zu tun hat, für die du auf deutscher Seite keine Notwendigkeit erkennst. Dann solltest du aber in diesem Thread, wo es nicht um Anpassung geht, sondern um Integration, besser schweigen, da hilft auch kein gruppendynamischer Strohmann.

RedBird schrieb:Relativierst du gerade islamistische Radikalisierung (Frauenverachtung, Gewalt und Judenhass )?

Sonst gehts dir aber noch gut? Ich sprach über die Relativierung der Integrationssache durch hartleibige Deutschnationalisten und solche, die sich für Legalisten halten und dabei übersehen, dass Integration nichts mit Gesetzen zu tun hat, sondern mit der anstrengenden Sache Menschen aus verschiedenen Kulturen die Grundlagen sozialverträglichen Umgangs beizubringen, bei denen man sich nicht mehr auf Gesetze berufen kann (weil keine verletzt werden), sondern auf Soziabilität (Fähigkeit auch mit nicht Biodeutschen sozial umzugehen).

sacredheart schrieb:Man muss sich doch nicht als 'Mensch 2. Klasse' fühlen

Nun, da es sich um Leute "mit Migrationshuintergrund" handelt, auch wenn ihre Nachfahren schon 60 Jahre lang hier leben, sie aber aufgrund ihres türkisch oder arabisch klingenden Nachnamens immer noch auf dem Wohnungsmarkt wie dem Arbeitsmarkt wie Bittsteller behandelt werden und sie, um sich davon zu emanzipieren, gezwungen sind sich selbständig zu machen und die erwünschte Wohnung nicht zu mieten, sondern zu kaufen, was aber nur sehr wenigen gelingt, kann der erfolgreiche Deutsche mit Migrationshintergrund tatsächlich vergessen, dass er Jahrzehnte seines Lebens nicht den Job bekam, den er suchte, und auch nicht die Mietwohnung, die er suchte. Das betrifft aber allenfalls 5-10% der Deutschen mit "Hintergrund". Alle anderen leiden weiterhin als Menschen 2. Klasse an dem Ballast ihres "unpassenden Nachnamens". Was hat das mit Integration und deren Verweigerung durch Deutsche zu tun? Ich finde, extrem viel.

Yooo schrieb:Ich denke da immer als erstes an Ultras

Ich an Sportler generell. :)
Was Ultras oder noch schlimmer Hools, so in ihrer Freizeit treiben hat mit Sport meist weniger zu tun.

Yooo schrieb:Ich denke da immer als erstes an Ultras die sich gerne die Schädel einschlagen und Leute die sich am liebsten gegenseitig den Hals umdrehen würden.
Ich kenne es nur so, dass sich gegenseitig nur beleidigt wird ect. außer man schaut es sich im TV an ok, sowas zeigen die natürlich nicht.
Aber ich vertraue mal auf das Urteil der vielen Menschen die meinen, Sport würde zusammenschweißen.

Vielleicht liege ich ja total daneben, aber speziell bei Fussball habe ich den Eindruck, es wird Krieg simuliert.

Ich finde da MMA Käfigkämpfe teilweise friedlicher als Fussball. Da es bei MMA oft um individuelle Leistungen geht.

Aber die meisten Menschen brauchen wohl wegen dem Herdentrieb ihre Herde, wo sie ihre Emotionen rauslassen können. In der modernen Gesellschaft geht es ja relativ schwer, da die Gesellschaft sehr individualisiert ist.

Deswegen kann ich bei Menschen nur eingeschränkt über Individuen reden.

Ich würde lieber Badminton bzw. Federball als Nationalsport haben. Dann kann der Neuankömmling individuell integriert werden.

Realo schrieb:alle meine Einwänden würden mit dem Vermerk "wir machen das hier anders" abgebürstet

Ja, das ist doch mal ein guter theoretischer Punkt, hast du paar konkrete Beispiele was "wir" hier anders machen?
"Wir" können ja in dieser Zeit wo alles bergab geht, jede gute Idee brauchen.

Realo schrieb:würde ich mich ganz sicher auch radikalisieren

Dir glaube ich das und die dazu folgende Diktatur kann ich mir auch gut vorstellen (war der Urlaub nicht gut?)

Abahatschi schrieb:"Wir" können ja in dieser Zeit wo alles bergab geht, jede gute Idee brauchen.

Nachdem die Kenianer deutsche Touristen, obwohl einige von ihnen kaum noch die anschließende Hotelabrechnung für zusätzliche Getränke bezahlen können, nach wie vor für reich, zumindest aber sehr wohlhabend halten, scheint das Abendland trotz zahlreicher gegenteiliger Ansichten immer noch nicht vorm unmittelbaren Untergang zu stehen.

"Anders machen", obwohl es nicht um gesetzliche Fragen geht, ist also weiterhin ein Luxusargument (Scheinargument) als ein tatsächliches. Es geht eben auch anders, aber das wäre dann wiederum nicht der teutonisch vorgedachte Weg. Das Schlimmste daran ist, dass es ein Eingeborener (in Doors' Sinne) nicht vertragen kann, wenn nichtdeutsche Argumente sich in der Praxis als tatsächlicher besser oder zielführender (für die Integration) erweisen, dann hätte der Deutsche nämlich nicht nur am Ende unrecht, sondern zumindest einen Teil seines Gesichts (Nase, Ohr oder spöttisches Grinsen) verloren.

Abahatschi schrieb:Dir glaube ich das und die dazu folgende Diktatur kann ich mir auch gut vorstellen

Nein, eine Diktatur zählte noch nie zu meinem engeren Sortiment.

Abahatschi schrieb:war der Urlaub nicht gut?

Besser als erhofft, weswegen er eben auch wie befürchtet viel zu kurz war. Ein schlechterer Urlaub hätte mir daher im Rückblick besser gefallen. ^^

@Realo
Ist das deine Referenz für das Abendland und Wohlstand, Alkoholiker an der Bar?

Realo schrieb:wenn nichtdeutsche Argumente sich in der Praxis als tatsächlicher besser oder zielführender (für die Integration) erweisen

Zitier doch mal welche, die soviel besser sind. Ich möchte anmerken dass von Dir kein konkreter Vorschlag zum anders machen kam...im Sinne von Besser.
"Wir" wollen doch nicht dass die Leute sich "Menschen zweiter Klasse" fühlen.

Realo schrieb:wenn nichtdeutsche Argumente sich in der Praxis als tatsächlicher besser oder zielführender (für die Integration) erweisen

Willkommen zurück. Hoffe Du bist erholt.

Hm... mich würde aber ebenfalls interessieren, welches denn "nichtdeutsche" Argumente sein sollen? Ehrlich gesagt, kann ich mir darunter
kaum etwas vorstellen.

Realo schrieb:Nachdem die Kenianer deutsche Touristen, obwohl einige von ihnen kaum noch die anschließende Hotelabrechnung für zusätzliche Getränke bezahlen können, nach wie vor für reich, zumindest aber sehr wohlhabend halten, scheint das Abendland trotz zahlreicher gegenteiliger Ansichten immer noch nicht vorm unmittelbaren Untergang zu stehen.

Aus der Sicht eines Haitianers wird auch der Kenianer wohl eher als wohlhabend angesehen. Und ob es Kenia als Staat und seinen Bürgern
wirklich gut geht, steht auf einem anderen Blatt. Das kann also als Referenz nicht herhalten. Gut, das Abendland wird so schnell nicht untergehen, aber man arbeitet daran das die Bevölkerung immer ein bischen weniger in der Geldbörse hat. Ursachen sind divers.

Abahatschi schrieb:Zitier doch mal welche, die soviel besser sind. Ich möchte anmerken dass von Dir kein konkreter Vorschlag zum anders machen kam...im Sinne von Besser.

Ich habe dazu schon in anderen Threads zahlreiche Vorschläge gemacht (z.B. je 1 Sozialpädagoge/Sozialarbeiter) für 20 Neuankömmlinge, die sich quasi "rund um die Uhr" um die Neuankömmlinge kümmern und ihnen alle Informationsfragen (wo sie was wie erledigen/ herbekommen/ beantragen etc.) können, damit der Übergang in den deutschen Alltag ein normaler Prozess wird und kein salto mortale (zumal es viele Ämter wie z.B. Sozialamt, ARGE, Einwohnermeldeamt oder die Telekom (der man immer noch das einst Amtliche anmerkt) in ihren Herkunftsländern gar nicht gibt. Hierdurch lassen sich viele Zusatzausgaben, die die Flüchtlinge pro Monat so teuer machen, ersparen. Auch könnten viele Sprachschulen von Freiwilligen geführt werden anstatt von teuren Privaten. Unterm Strich könnte ein Neuflüchtling nicht mehr als 1 1/4 - 1 1/2 "Hartzler", die diese zusätzliche Hilfe nicht benötigen, kosten, und damit der Preis pro Flüchtling und Jahr von ca. 20.000 auf rund 12.000 € sinken.

Realo schrieb:Du sprichst über die normative Kraft des Faktischen der grundsätzlichen Ablehnung der Integrationsdebatte, wonach dies eine bilaterale und keine unilaterale Angelegenheit ist (Gegensatz zu Anpassung/Assimilation) der Fremdkultur in die eigene.

Ich führe gerade eine Integrationsdebatte und mit Noramtivität hat das alles überhaupt nichts zu tun. Ich sagte, dass die Auflösung der beider Gruppen erfolgen müsste, was selbstverständlich biliteral ist aber man muss sich doch die Frage stellen, ob es auch wünschenswert ist.

Realo schrieb:Man kann da schon von Hartleibigkeit der Verständnisbemühung um einen simplen Text sprechen. In Integrationsdebatten solltest du gruppendynamische Aspekte nach Möglichkeit vermeiden, da es um Argumente geht und nicht um Herdentrieb. Es stehen sich nicht Gruppen gegenüber, sondern Argumente.

Die Verständnisbemühung um den simplen Text ist hartleibig? Ja, weil er noch immer nicht einmal ansatzweise von dir verstanden wurde.
Dein einziges Argument hier ist, dass man keine Gruppenaspekte berücksichtigen sollte. Du willst also nicht die Menschen beachten, sondern die Argumente. *autsch* Ich hoffe die Argumente integrieren sich gut und leben schön zusammen.

Realo schrieb:Sonst gehts dir aber noch gut? Ich sprach über die Relativierung der Integrationssache durch hartleibige Deutschnationalisten und solche, die sich für Legalisten halten und dabei übersehen, dass Integration nichts mit Gesetzen zu tun hat, sondern mit der anstrengenden Sache Menschen aus verschiedenen Kulturen die Grundlagen sozialverträglichen Umgangs beizubringen, bei denen man sich nicht mehr auf Gesetze berufen kann (weil keine verletzt werden), sondern auf Soziabilität (Fähigkeit auch mit nicht Biodeutschen sozial umzugehen).

Ja, kann nicht klage. Danke der Nachfrage.
Ich habe dir den Spiegel vorgehalten. Du bist keinen Deut besser als der Rechte, du gibt auch nur einer bestimmten Gruppe die Schuld. Wie nennt man denn das? Autorassismus vielleicht?

Realo schrieb:Was hat das mit Integration und deren Verweigerung durch Deutsche zu tun? Ich finde, extrem viel.

Die Deutschen sind Schuld, ist schon klar.
Vielleicht sind sie einfach genetisch minderwertig undhaben die Veranlagung zum Rassismus.
Es ist immer sehr einfach, einer ethnischen Gruppierung die Schuld an allem zu geben. Einfach aber leider nicht klug.
Rechtsradikal inverted.

Realo schrieb:Sozialpädagoge/Sozialarbeiter) für 20 Neuankömmlinge, die sich quasi "rund um die Uhr" um die Neuankömmlinge kümmern und ihnen alle Informationsfragen (wo sie was wie erledigen/ herbekommen/ beantragen etc.) können, damit der Übergang in den deutschen Alltag ein normaler Prozess wir

Bei einer Million braucht man 50.000 Helfer...die Kosten in etwa 2,5 Mrd. Jahr...was soll nochmal dadurch billiger werden?
Billiger wird es nur wenn die arbeiten und selbst Steuern zahlen.

@Realo

Und was ist an Deinen Vorschlägen als "nichtdeutsches Argument" zu betrachten?

RedBird schrieb:Ich führe gerade eine Integrationsdebatte und mit Noramtivität hat das alles überhaupt nichts zu tun.

"Normative Kraft des Faktischen" hat nichts mit "Normativität" zu tun, nur weil es den gleichen Wortstamm bemüht.

RedBird schrieb:Ich sagte, dass die Auflösung der beider Gruppen erfolgen müsste

Und ich antwortete, dass es nicht um Gruppen geht, sondern um Sachthemen (Argumente).

RedBird schrieb:aber man muss sich doch die Frage stellen, ob es auch wünschenswert ist.

Die billigere Lösung (Anpassung) ist meist nicht nur die Unelegentere, sondern auch die schlechtere und daher unterm Strich dann doch wieder die teurerere (i.S.v. verschwendetem Geld, da sich nur bis zu einem bestimmten Grad der den Eingeborenen nicht reicht anpassen lässt).

RedBird schrieb:Du willst also nicht die Menschen beachten, sondern die Argumente.

Hab auch schon mal besser abgeleitete Unterstellungen gelesen.

RedBird schrieb:Ich habe dir den Spiegel vorgehalten.

Wenns wenigstens noch der mit viel Text gewesen wäre... :troll:

RedBird schrieb:Vielleicht sind sie einfach genetisch minderwertig undhaben die Veranlagung zum Rassismus.

Vielleicht liest du einfach mal den Rassismus-Thread, um zu erkennen, dass Rassismus nichts mit "genetischer" Veranlagung zu tun hat, sondern einfach nur dumme Arschlöchrigkeit ist.

Abahatschi schrieb:Bei einer Million braucht man 50.000 Helfer...

Bei nur noch 100.000 wie zuletzt reicht 1/10 davon. Zumal ich nur von Neuankömmlingen spreche; also wer länger als 1/2 Jahr bei uns ist, weiß zumindest inzwischen so viel vom dt. Bürokratiealltag, dass er langsam allein weiterkommt.

@Realo

Frage übersehen?

Gwyddion schrieb:Und was ist an Deinen Vorschlägen als "nichtdeutsches Argument" zu betrachten?

Realo schrieb:Und ich antwortete, dass es nicht um Gruppen geht, sondern um Sachthemen (Argumente).

Die Auswirkung der Gruppendynamik ist ein Argument.
Als Gegenargument zu bringen, dass es um Argumente geht ist vollkommen sinnentlehrt.

Realo schrieb:Wenns wenigstens noch der mit viel Text gewesen wäre...

Ein Spiegel mit viel Text?

Realo schrieb:Vielleicht liest du einfach mal den Rassismus-Thread, um zu erkennen, dass Rassismus nichts mit "genetischer" Veranlagung zu tun hat, sondern einfach nur dumme Arschlöchrigkeit ist.

Dann sind die Deutschen dumme Arschlöcher und deshalb integrieren sich Zuwanderer nicht? Das klingt jetzt aber nicht sehr bilateral.

Realo schrieb:Hab auch schon mal besser abgeleitete Unterstellungen gelesen.

Welche? :D

Realo schrieb:"Normative Kraft des Faktischen" hat nichts mit "Normativität" zu tun, nur weil es den gleichen Wortstamm bemüht.

Das ist nicht der gleiche Wortstamm.
"Normativität" ist das Nomen zu "normativ".
Das ist als würdest du sagen, "kalt" hat nicht mit "Kälte" zu tun.
Wenn ich dir ständig deine eigenen Sätze erklären muss ist das Ganze hier ziemlich unsinnig.

Sayonara.

Gwyddion schrieb:Frage übersehen?

Nein, eigentlich nicht. Ich verstehe sie nur nicht und halte sie andererseits nicht für gefährlich genug, um trotz Nichtverstehens drauf antworten zu müssen. Also trete ich auch in kein potenzielles Fettnäpfchen. :D

RedBird schrieb:Die Auswirkung der Gruppendynamik ist ein Argument.

Ein nachrangiges, weil in der Integrationsdebatte Einzelpersonen argumentieren und nicht die sich hinter dem Diskutanten verbergende In-Group die Diskussion leitet (wie etwa in der Flüchtlingspolitikdebatte), sondern der Argumentierende, oft weit oberhalb des Verständnisses jener Gruppe, die er angeblich oder tatsächlich zu repräsentieren scheint.

RedBird schrieb:Dann sind die Deutschen dumme Arschlöcher und deshalb integrieren sich Zuwanderer nicht? Das klingt jetzt aber nicht sehr bilateral.

Du überinterpretierst alles was ich schreibe und erkennst daher nicht das Gesagte und Gemeinte, will mir scheinen. Dennoch kann es nicht schaden den Rassismusthread zu lesen, und sei es auch nur zur reinen Wissensbereicherung. Und wie gesagt, du scheinst das mit der Integration nicht zu verstehen, sondern immer noch Anpassung zu meinen, denn Integration ist keine Sache einer Seite. Du kannst das also nicht auseinander reißen, indem du behauptest: Wir versuchen es ja, aber sie wollen oder können sich nicht anpassen integrieren.

RedBird schrieb:Realo schrieb:
Hab auch schon mal besser abgeleitete Unterstellungen gelesen.
Welche? :D

Über bessere Unterstellungen meiner Diskussionspartner spreche ich genauso wenig wie über missglücktere. Das gebietet die Seriosität.

RedBird schrieb:Das ist nicht der gleiche Wortstamm.

Doch, der Wortstamm ist "Norm". Normativität - eigentlich ein Unwort, "Normalität" wäre der richtigere Ausdruck - ist aber was anderes als die normative Kraft des Faktischen, die divergente Ansichten einer Gruppe, die sich um eine Aussage gegenüber einer anderen Gruppe bemüht, sie bündelt und zu EINEM Text zusammen schmiedet, hinter dem am Ende die ganze Gruppe steht, auch wenn jeder dabei an seiner eigenen Version Abstriche machen musste.

Realo schrieb:Nein, eigentlich nicht. Ich verstehe sie nur nicht und halte sie andererseits nicht für gefährlich genug, um trotz Nichtverstehens drauf antworten zu müssen. Also trete ich auch in kein potenzielles Fettnäpfchen.

Ich stelle sie aber noch einmal, weil Du ja eine Idee der "nichtdeutschen Argumente" haben wirst.
Mir sagt dies generell erst einmal nichts und auch mit Deinen Vorschlägen kann ich dies nicht verbinden.
Der Ungefährlichkeit zum Trotz ist es zumindest ein Akt der Höflichkeit, auf eine Frage zu antworten.

Gwyddion schrieb:Der Ungefährlichkeit zum Trotz ist es zumindest ein Akt der Höflichkeit, auf eine Frage zu antworten.

Na dann sag ich einfach mal, dass mir dazu nichts einfällt. Höflich genug?

Realo schrieb:Na dann sag ich einfach mal, dass mir dazu nichts einfällt. Höflich genug?

"nichtdeutsche Argumente" = Mumpitz. :note: