Wie würde ein 3. Weltkrieg/ 2. Kalter Krieg heutzutage aussehen?

xXGEH-H-EIMXx schrieb:China, Indien werden die ganze Zeit außenvorgelassen... ich bin jetzt nicht gerade der Militärfetischist, aber bei den Ländern hat sich auch ein "bisschen" was geändert in den letzten Jahrzehnten. Wär doch eine ganz andere Situation, wenn Russland nen "kleinen Bruder" als verbündeten hätte...

naja, die beziehungen zu denen waren für russland auch schonmal besser, und das "klein" kannst du streichen, Russland ist längst keine Großmacht mehr, und im vergleich zu China auch eher der Zwerg.

Cyprexx123 schrieb:In Deutschland:

Berlin (warum brauch ich nicht erklären)

Hamburg (Marine)

Gladbach ( Stützpunkt der Engländer)

Rammstein (Amerikaner)

Büchel ( ebenfalls amis)

Straßburg (Eurocom zentrale)

Metz (eines der größten Franzosen Kaserne)

ich würde noch Frankfurt, und Karlsruhe mit in die Liste aufnehmen.
Frankfurt weil es sozusagen die Bankenhauptstadt Deutschlands ist, Karsruhe weil dort in der Region das größte "Software-Cluster" Europas (sozusagen unser "Silicon Valley") ansässig ist, und in einem 3.WK oder 2. kaltenkrieg wird die IT-Branche vermutlich eine recht große rolle spielen.
Ebenfalls schaltet man in Berlin die Obersten Instanzen der Exekutive und Legislative aus, da wäre es nur konsequent auch die oberste Instanz der Judikative, den Obersten Gerichtshof in karlsruhe zu zerstören.

Cyprexx123 schrieb:Das Problem bei diesen ehemaligen Sowjet Staaten is das deren Waffen immernoch total veraltet sind, china hat es gerade mal geschafft ihren ersten Flugzeug Träger zu bauen während die amis ein dutzend haben ebenso Franzose und Engländer genauso die standard waffe wir deutschen haben das G36 die amis die M14 usw. also alles hochmoderne waffen was haben die Chinese? AK47 genauso die russen... da könnte ich noch viel mehr erzählen wie jets,helis,panzer...

So zu Denken ist sehr blauäugig... nur weil eine Armee keine modernen Waffen besitzt heißt das nicht, dass dieses Land beziehungsweise dessen Armee ungefährlich ist. Es gibt genug Beispiele aus der Vergangenheit, die das Gegenteil zeigen. Asymmetrische Kriegsführung ist hier das Zauberwort.

Keine Ahnung ob du im Einsatz warst, aber ich habe in Afghanistan Gewehre gesehen die ins Museum gehört hätten. Es sind nicht die Waffen die gefährlich sind, sondern es ist der fanatische Kämpfer dahinter. Dabei ist es egal ob Steinschleuder oder G22.

Gerade die Chinesen würde ich nicht unterschätzen... die sind mittlerweile recht gut ausgerüstet und haben in den letzen Jahren auch ihre Militärausgaben jedes Jahr erhöht. Die Armee bei denen ist alles andere als marode und die Doktrin ist nicht ohne.

Von den Russen brauchen wir nicht reden... da bessern die Generäle ihr Gehalt auf und verticken dafür ihr Militärgerät.

Und hey...was will man denn mit Deutschland groß anfangen? Die Kohlevorkommen Ausplündern? Ich glaube nicht, dass wer geil auf unsere Rohstoffe ist, denn so viel haben wir nicht zu bieten.

Deutschland ist nen schöner Puffer zwischen den "Großen" ja, aber mehr eigentlich auch nicht.

Ich glaube nicht dass da irgendwer anfängt und die Atombombe auspackt. Es ist jedem bewusst was passieren würde, wenn jemand die Bombe aus dem Sack lässt.
Wenn es einen 3. Weltkrieg geben sollte, vermute ich dass er bei den großen Parteien eher auf Chirurgische Kriegsführung hinauslaufen wird... zumindest anfänglich, bis es dann ekelhaft wird und man sich Scharmützel in Schützengräben liefern wird. Ich befürchte nur, dass dann von Deutschland nicht mehr viel übrig sein wird, da wir wohl mit die ersten sind, die von Osten her auf den Sack bekommen.

Wie herrlich man hier beobachten kann, wie die Meinungsmache der westlichen Medien das Denken der Menschen beeinflusst...

Putin hat also nur einen rostigen alten Säbel zum Rasseln, den er nicht aus der Scheide ziehen kann ja? Genau diese Denkweise hat uns in die Situation manövriert, in der wir uns jetzt gerade befinden. Putin hat Russland die letzten Jahre - in denen wir es nur belächelt haben - in aller Seelenruhe wirtschaftlich ebenso wie militärisch aufgebaut. Die Zeiten, in denen Generäle altes Sovjetmaterial vertickt haben sind lange vorbei. Die Situation heute ist so:

- Russland verfügt über knapp 2,5 Mio Mann mobilisierbares Militär. Alleine an der Grenze zur Ukraine stehen derzeit 800.000 Mann
- Die russischen Soldaten sind größtenteils Gefechtserprobt und durch Mentalität, Ausbildungsgang und russische Gepflogenheiten extrem abgehärtet und Entbehrungen gewöhnt.
- Die europäischen Wirtschaftsmotoren wie Deutschland sind zu 70 % von russischem Gas abhängig, Finnland sogar zu 100%.
- Russland unterhält sehr gute Wirtschaftsbeziehungen zu China, weswegen den Russen die kleinen "Embargos" von seiten des Westens wohl wenig bis garnicht kümmern.
- Russland hat einen Sitz im Weltsicherheitsrat und kann gegen jede Entscheidung dort VETO einlegen.
- Russland ist bereit, ideologische und zielgerichtete Politik zu betreiben (siehe Krim), während wir westlichen Länder uns eine Politik des verweichlichten Schwätzertums angeeignet haben. Wann hat in den letzten 10 Jahren mal ein deutscher Politiker klar deutsche Interessen International formuliert, vertreten und dann auch aktiv und konsequent durchgesetzt? Gar nicht.


Auf der Gegenseite haben wir unseren großen Bruder, den Amerikaner, der so pleite ist, dass er derzeit nicht mal seine eigenen Staatsbeamten bezahlen kann, ohne die Schuldenobergrenze anzuheben - also fiktives Geld zu erschaffen.


Es ist nahezu lächerlich zu glauben, dass wir Menschen so modern und Fortschrittlich wären, dass Kriege und Konflikte der Vergangenheit angehören. Fakt ist nunmal: Militärische Stärkeund der Wille dieses Militär einzusetzen erzeugt politische Handlungsfähigkeit - sonst garnichts.

Russland hat diese Tatsache dem Westen wieder deutlich vor Augen geführt. Bei anderen, schwächeren Ländern, die einfach ein souveränes Land annektieren ist die NATO bisher stets auf Konfrontationskurs gegangen. Irak, Lybien, Syrien, Yugoslavien, Serbien / Kosovo, Mali... die Liste der Länder die uns militärisch unterlegen waren liesse sich beliebig fortführen. Bei all diesen Ländern hat die NATO mehr oder weniger unmittelbar militärisch eingegriffen um ihre Interessen zu vertreten. Nun kommt aber Russland mit seinem riesengroßen Militärapparat und besetzt ein Land und die NATO tut... NICHTS. Wir lassen dieses "Unrecht" einfach zu, da wir militärisch nicht Handlungsfähig sind um gegen einen Gegner wie den Russen anzutreten ohne massive Verluste in Kauf zu nehmen. Also vergisst die NATO mal ihre Doktrin der garantierten Unabhängigkeit der Nationen und zeigt lediglich mit dem Finger auf Putin und droht... hier und da wird auch die Wirtschaft sanktioniert... doch hielt dies Putin ab? Nein!

Die Lehre die hier gezogen wurde war deutlich, nämlich dass dich niemand außenpolitisch ernst nimmt, wenn du nicht ein Militär hast von dem dein gegenüber glaubt, dass du es notfalls einsetzt, um deine Interessen zu vertreten. Der Westen ist im Gegensatz zu Russland nicht bereit gewesen dies zu tun, und nun haben wir auch ganzer Linie verloren, uns gar lächerlich gemacht vor der Welt. Die NATO, die auftritt wie ein quengelndes Kind, welches wilde Drohungen ausstößt, diese aber weder wahrmachen will noch wahrmachen kann und ein doch recht souveräner und erwachsener Putin, der mit geschicktem Einsatz von Militär und Wirtschaft seine Interessen durchsetzt.

An all die Gutmenschen hier: Willkommen in der echten Welt, in der auch heute noch genau wie vor tausend Jahren am Ende derjenige Recht hat, der das größere Schwert besitzt und den ideologischen Willen, dieses Schwert auch einzusetzen um seinen Willen zu bekommen. Daran hat sich und wird sich nichts ändern, so bitter diese einfache Wahrheit auch ist.

KethuDar schrieb:Wenn es einen 3. Weltkrieg geben sollte, vermute ich dass er bei den großen Parteien eher auf Chirurgische Kriegsführung hinauslaufen wird... zumindest anfänglich, bis es dann ekelhaft wird und man sich Scharmützel in Schützengräben liefern wird. Ich befürchte nur, dass dann von Deutschland nicht mehr viel übrig sein wird, da wir wohl mit die ersten sind, die von Osten her auf den Sack bekommen.

wenn die Arktis bis dahin weggeschmolzen ist, nehmen sie vielleicht den kürzeren Weg über den Arktischen, und nicht den Atlantischen Ozean zur kriegsführung

@TripleEggs

Dass Putin sein Militär groß modernisiert hat, wage ich zu bezweifeln... er ist höchstens dabei. Es sind noch immer große teile marode, da kannst du mir erzählen was du willst. :P

Der Bruder vom nem alten Kameraden ist bei den russischen Streitkräften und es kommt immer wieder zur Sprache, wie desolat die Zustände dort teilweise sind. Dass die Jungs abgehärtet sind, bestreitet niemand... trotzdem sind die Zustände dort sehr weit von gut entfernt.

Ich schrieb oben bereits, dass es selbstverständlich nicht auf die Bewaffnung, sondern auf die Einstellung an kommt.

Dass der Russe nicht kuscht wenn es um Situationen wie diese geht, war doch klar. Egal wie schwach er erscheint, er will die anderen immer vom Gegenteil überzeugen. Auch wenn die Geschichte gezeigt hat, dass das ganze auch nach hinten los gehen kann. Eier hat Putin ja... aber da stellt sich die Frage, ob der Schuss nicht irgendwann nach hinten los geht.

TripleEggs schrieb:Auf der Gegenseite haben wir unseren großen Bruder, den Amerikaner, der so pleite ist, dass er derzeit nicht mal seine eigenen Staatsbeamten bezahlen kann, ohne die Schuldenobergrenze anzuheben - also fiktives Geld zu erschaffen.

Und? Da druckt der Ami sich paar Scheinchen nach und schon ist er wieder flüssig... :D

Nahtern schrieb:wenn die Arktis bis dahin weggeschmolzen ist, nehmen sie vielleicht den kürzeren Weg über den Arktischen, und nicht den Atlantischen Ozean zur kriegsführung

Nicht so schnell... erst mal Europa. Über die Weltherrschaft kann man dann später Diskutieren.

Die Kugel aus einer AK74u tötet allerdings genauso gut wie die aus einem Topmodernen X-Serie Gewehr von Heckler und Koch... das sollte man nicht vergessen.

Letzten Endes ist es nicht entscheidend, wie modern die Technik ist solange das grundsätzliche Techlevel auf einem Stand ist. Und dies ist es bei Russland VS westliche Armeen nun alle mal.

Beide Seiten verfügen über Panzer, Kampfjets, modernisierte Infanterie... nur dass der Russe dies in einer Zahl in die Schlacht werfen kann, von der europäische Militärstrategen für unsere Militärs träumen...

TripleEggs schrieb:Beide Seiten verfügen über Panzer, Kampfjets, modernisierte Infanterie... nur dass der Russe dies in einer Zahl in die Schlacht werfen kann, von der europäische Militärstrategen für unsere Militärs träumen...

Ja nun, das kennen wir ja bereits aus der Vergangeheit... auch wenn es da eher Menschen und weniger Materialien waren.

Und Kugel ist Kugel, das spielt natürlich keine Rolle. Selbst wenn es eine Muskete ist... ;)

Ich würde die Kalashnikow nicht unbedingt mit einer Muskete vergleichen... Die Technik der russischen Armee ist uns definitiv nicht überlegen, doch von einer spürbaren Unterlegenheit würde ich auch nicht sprechen.
Nicht alles was Hollywood uns verkauft ist auch im echten Leben so. Die französische, deutsche und auch amerikanische Armee ist in der MASSE auch mit überarbeiteter Technik aus den 80/90er Jahren ausgestattet...

Also technologisch bewegen wir uns da nicht unbedingt vor dem Russen...

Falsch mein Schwager war in der damaligen DDR in der Bundeswehr und als er die Waffen gesehen hat die sie so auf der krim aufstellen unter anderen der Truppenpanzer hat er gelacht und gesagt diesen gabs bei uns schon vor 20 Jahren nur soviel dazu aber auch die gewehre teilweise völlig veraltert während Frankreich mittlerweile schon stealth panzer entwickelt haben jubeln die russen das se nach 25 Jahren es endlich geschafft haben besser als der abrahams zu sein :-D nicht nur das der größte teil der Atomwaffen in Russland funktionieren ja schon lange nicht mehr....


Ja ich war in Afghanistan und wir hatten das G36 nur mit weiteren wollten die deutschen nicht ausrücken da ja da unten "kriegs ähnliche" zustände herrschen..

Ich bin gespannt auf die neuste serie der panzer/helis/boote etc von der nato die wird so modern sein das Russland,China etc wieder um 25 jahre nach hinten katapultiert wird.

Deutschland hat die besten Uboote das ist einfach fakt und nachweislich bei einer probe übung konnten sie von keinem sonar aufgespürt werden da sie mit Wasserstoff laufen anstatt mit atom.

Frankreich hat erst ihren stealth Panzer vorgestellt und der is wirklich krass hat ne sonderlegierung die immun gegen emp ist.

USA hat ihre neusten Kriegsschiffe vorgestellt ebenfalls stealth Technologie mit top secret Programmen was das ist kann man nur vermuten...

jedesmal wenn die östliche welt denkt sie haben es geschafft macht die nato en strich durch die Rechnung und sagt schaut des is unsere alte Waffen und es kommt die nächste Evolution...

ich bin weder für die nato noch für die östlichen staaten aber mit der neusten Generation wird Russland, China etc AUFGERIEBEN ;-D

Cyprexx und wie viele tausend Stealthpanzer hat Frankreich?
Mit wie vielen unserer 8 Uboote wollen wir gegen die russische Flotte antreten?
Wie lange dauert es, bis Prototypen aus der Waffenentwicklung WIRKLICH in der Truppe sind?

Unser neuestes und modernstes Kampfflugzeug, der Eurofighter, stammt unter dem Projektnamen "Jäger 90" aus... naaaa? Welchem Jahr? 1983 ging die Entwicklung los.

Wie alt sind denn unsere Panzer, der M1-Abrams ist ebenfalls rund 30 Jahre alt. Der modernste Kampfpanzer der Welt, der Leopard 2 ist auch nicht neuer - er stammt in seiner ersten Version aus dem Jahre 1979 und hat seit dem nur Updates erhalten... Das machen die Russen mit ihren T-Serie Panzern übrigens genauso. Aussehen gleich, interne Technik neu... Also zählt das Wort deines Schwagers da wohl kaum.

Die neueste Serie eines Militärproduktes zu ENTWICKELN ist eine Sache, es flächendeckend auf dem Gefechtsfeld in der Truppe einzuführen eine ganz andere. Cyprexx wenn du in Afghanistan warst dann hast du dir sicherlich mal die Ausstattung der US-Army angeschaut, die war alles andere als modern und weit von dem entfernt was einem das Fernsehen suggeriert... Es dauert teilweise 10-15 Jahre, bis "Neuentwicklungen" in der Truppe ankommen, weitere 2-3 Jahre, bis sich eine gewisse Praxis und Routine im Umgang mit neuem Gerät eingestellt hat.
Und was uns unsere topmodernen Waffen gegen ein Bergvolk mit 50 Jahre alter Techologie da unten nützt hast du ja dann vermutlich live gesehen. Also ich für meinen Teil habe nicht gesehen, dass wir da unten auf der Gewinnerstraße sind... Soviel zum Thema Vorsprung durch Technologie.

Ich halte deine Ansicht doch irgendwie für sehr Videospielgeprägt, wo man ein Update seiner Technologie erforscht und ZACK hat man sofort den spürbaren Vorteil gegen den Feind. Das wahre Leben läuft da leider anders...

Und wie ich immer wieder gerne sage: Wo tötet denn eine Kugel aus einem älteren Sturmgewehr schlechter als aus einem neuen? Die AK74(u) hat sich einfach als extrem zuverlässig und gefechtstauglich erwiesen, warum sollten die Russen etwas ändern, was seit 30 Jahren perfekt und zuverlässig funktioniert? Also ich halte dein Argument von 20 Jahre alten Truppenpanzern und Gewehren für totalen Unfug, denn neuer sind unsere Technologien auch nicht.

Übrigens hatte die DDR keine Bundeswehr ;) Das Ding was du meinst war die NVA

ja aber schau doch mal nach paar jahren ist es den amis in den Sinn gekommen sie können doch abrahams schicken, schon war die Taliban nicht mehr so überlegen...

ja flächendeckend wird bei BAE oder Rheinmetall vermutlich jetzt angefangen ich sag nicht das Russland nur Schrott hat aber sie haben die meisten ziemlich veraltert.

Meine Sicht is aus nem Computer Spiel? jeder der sich bissel erkundigt sieht welche neue Waffen entwickelt worden sind.

fakt is das Russland nicht so stark ist sie haben noch die alte sicht und denken masse statt klasse , aber ein neuer stealth panzer macht 15 russische fertig vorallem in der nacht.

Wie alt sind denn unsere Panzer, der M1-Abrams ist ebenfalls rund 30 Jahre alt. Der Leopard 2 ist auch nicht neuer.

das Grundkonzept mag alt sein, allerdings wird da ständig modernisiet und Kampfwertsteigerungen vorgenommen

Also bisher wurde jeder Krieg mit Masse statt Klasse gewonnen... ich kenne kein Beispiel wo es anders war.

Neue Waffen entwickeln und neue Waffen flächendeckend einsetzen können ist nunmal ein Unterschied.


Im zweiten Weltkrieg war der Tiger Kampfpanzer den amerikanischen Sherman-Panzern auch 10:1 an Kampfkraft überlegen. Allerdings konnte man der schieren Masse, mit der dieser kleine Fliessband-Panzer produziert wurde auf Dauer nicht standhalten.

Nahtern: Achso und die Russen sparen sich die Kampfwertsteigerung ihrer alten Technologie? Soweit ich weiß wurden auch deren Panzer und Infanteristen erst kürzlich aufgewertet...

In der "neueren" Geschichte hat bisher stets die Armee gewonnen, die mehr Material in höherer Frequenz auf das Schlachtfeld werfen kann. Technologische Überlegenheit in Verbindung mit materieller Unterlegenheit war bisher meist ein Garant für das Scheitern militärischer Operationen. 2 Weltkriege, Korea, Vietnam... um nur einige Beispiele zu nennen in denen es so ablief.

es geht hier jetzt nicht um Modernisierung sondern die neuste Generationen , bin vie allmy app drinnen da kann ich leider keine links hinzufügen sonst hätte ich es getan

OK die neueste Version des T-90 ist Stand 2011
Die neueste Version des deutschen Leopard 2A6 - 1999
Die neueste Kampfwertsteigerung des amerikanischen M1 Abrams ist ein Optroniksatz von 2009


Also ich würde mal sagen im Bereich Panzermodernisierung sind die Russen recht gut aufgestellt...

TripleEggs schrieb:Nahtern: Achso und die Russen sparen sich die Kampfwertsteigerung ihrer alten Technologie? Soweit ich weiß wurden auch deren Panzer und Infanteristen erst kürzlich aufgewertet...

nein, aber die russen stehen wirtschaftlich deutlich schlechter da und setzen ja wie von dir bereits auf masse, weswegen sie ihre tätigkeiten in sachen kampfwertsteigerung deutlich geringer ausfallen

ja aber beim Abraham ises das letzte Upgrade was vorgenommen worden ist danach wird die neue Generation in Massen produziert genauso mitm leo2 hat auch das letzte Upgrade bekommen jetzt hat Rheinmetall neue Aufforderungen bekommen..

alleine die neuste Generation an Panzerfaust die erst das Metall aufsprengt dann weiter reinfliegt dann aufsprengt ist natürlich schlechter als die rpg ;-)

Achso ich wusste garnicht, dass die Russen die RPG ohne Tandemhohlladung (so heisst das was du meinst) noch einsetzen. Und Rheinmetall baut also neue Leopardpanzer, die dann in Masse für die Bundeswehr geliefert werden in den nächsten... 4 Jahren sagen wir mal? INteressant, in der Panzertruppe der BW weiß da niemand was von. Ich glaube du solltest dich mal mit dem "dynamischen Ausrüstungsmanagement Heer" auseinandersetzen, wenn es um das Thema Modernisierung geht. Dein Denkfehler liegt meiner Meinung nach darin, dass du imemr davon ausgehst, dass der Westen fleißig auf- und umrüstet, und dies Quasi ohne Zeitverzug, während du gleichzeitig annimmst, dass Russland einfach auf dem technischen Stand bleiben den sie erreicht haben. Dass die Russen derzeit Milliarden in die Aufrüstung und Entwicklung von zukunftsfähigen Waffentechnologien setzen blendest du dabei gekonnt aus.
Laut Wirtschaftsreport steht Russland übrigens wirtschaftlich wesentlich besser da als so mancher NATO-Partner ;)

Ich empfehle dir mal folgende Seiten http://de.ria.ru/trend/waffen/ (Archiv-Version vom 08.03.2014)

Da kannst du mal ein wenig mit deinem Vorurteil aufräumen, dass in Russland alles still steht.
Eigentlich haben sich die Russen unter Putin wieder zur Weltmacht gemausert, wir haben es nur schlichtweg ignoriert.

Laut Medien stellt Russland dieses Jahr übrigens 1700 neue Kampfpanzer in Dienst ;)

Wer einen solchen Krieg gewinnt kann man meiner Meinung nach einfach nicht vorhersehen. Wer nun eine bessere Ausstattung hat sei mal dahingestellt. Ich denke man kommt jedoch auf einen Nenner, wenn man sagt, dass ein Krieg in dieser Dimension für keine Seite ein Spaziergang wäre und die Schäden in allen Belangen KATASTROPHAL wären.

TripleEggs schrieb:Also bisher wurde jeder Krieg mit Masse statt Klasse gewonnen... ich kenne kein Beispiel wo es anders war.

Die Varusschlacht wäre hier anzuführen. :D

Nein, aber mal Spaß bei Seite. In dem Thread gehts ja eigentlich um die Art und Weise der Kriegsführung, und nicht darum zu entscheiden, wer gewinnt ;)

Und hier noch die Quelle: http://de.ria.ru/security_and_military/20140116/267652398.html (Archiv-Version vom 20.02.2014)