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Unruhen in der Ukraine

34.268 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
def ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:42
@Chavez

Die Grünen haben auch gefordert Altkanzler Schröder mundtot zu machen... wahrlich demokratisch, die Grünen.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:43
@Chavez
Zitat von ChavezChavez schrieb:Woher hat denn die Frau ihre Information? Warum wissen unsere Geheimdienste nichts darüber?
Quellen wurden nicht erwähnt, naja. Aber das unsere Geheimdienste (insofern diese Info wahr ist) davon nichts wissen ist doch eine noch freundlich gesagt, sehr gewagte Behauptung.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:43
@def
Das Demokratieverständnis von Frau Beck und den anderen Grünen ist schon erstaunlich.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:48
@lawine
Zitat von lawinelawine schrieb:doch, war es. es war bekannt was in Ruanda passiert, und es passierte unter den wissenden Augen der "westlichen Demokraten". Ruanda - ein Land ohne Öl und Gas .
Genau, ein Land ohne Gas und ohne Öl. 1000e von Hügeln - mehr nicht. Landwirte.

Ich kann mich leider nicht erinnern, dass unsere Medien auf die "Zustände" aufmerksam gemacht hätten. Möglicherweise war ich zu unaufmerksam.

Was die Medien während und nach dem Genozid verbreiteten, war, dass die sich gegenseitig abmetzeln. Das sind halt "Wilde".

Doch dass dahinter eine abartig perfekte "Völker-Trennung", Menschenverachtung und Maschinerie der grausamsten Manipulation dahintersteckte, die aus EUROPA kam, das konnte ich in keinem Bericht lesen. Selbst heute, wenn ich recherchiere, finde ich nicht alles, das in ausreichendem Maße dies erklären, bzw. aufklären könnte.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:49
@Ashert001
Mal abgesehen ob rechtens oder nicht. Aber die Ukraine so wie sie tatsächlich (und nicht man uns suggerieren möchte) finanziell und politisch dasteht, ist sie Russland momentan in einem Muskelspiel ausgeliefert. Die Ukraine steht praktisch alleine da. Und muss sich erst entwickeln und verfestigen.

Das sind alles Floskeln seitens Kiew und Nato. Da Nato nie die Welt in einen Krieg verwickeln würde für einen Haufen bankrotter illegaler Möchtegernpolitiker.


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def ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:49
@Chavez

Vielleicht beabsichtigen die auch nur, dass die russen uns den Gashahn abdrehen. Dann wäre die Energiewende mal richtig schön alternativlos... oder wir kaufen den Amis den gefrackten Dreck ab...

Wahrscheinlich werden wir niemals die wahren Intentionen erfahren.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:54
@def
Zitat von defdef schrieb:Wahrscheinlich werden wir niemals die wahren Intentionen erfahren.
weil es die "eine" Wahrheit nicht gibt. In diesem Konflikt sind viele Seiten mit ihren Interessen vertreten. Dass es weder in der Ukraine noch in Russland eine gut funktionierende Demokratie gibt, erleichtert den verschiedenen Gruppen, ihre Interessen durchzusetzen.


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def ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:56
@Ashert001
Zitat von Ashert001Ashert001 schrieb:Das ist doch nur eine Nebelbombe um vom eigentlich Geschehen, dem totalen Versagen der ukrainischen Souveränität auf der Krim abzulenken. Diese Milizen sind nur für Volksbelustigung gedacht und kommen niemals zum Einsatz.

Normalerweise kann in einem Land mit Wehrpflicht, eine Armee einfach die Rekruten im Land einberufen und muss keine extra Aufmärsche mit Freiwilligen veranstalten.

Die Regierung in Kiev könnte die Krimannektierung verhindern, wenn sie wollte. Russland ist abhängig davon, das die Ukraine das russische Gas nach Europa weiterleitet.

Das macht die ukrainische Armee zwar nicht stärker aber für Russland den Einsatz zu einem finanziellen Desaster. Unter dem Einsatz aller Mittel, hätte die Ukraine also gewinnen können und Putin in die Schranken weisen. Auch in Russland gibt es Pazifisten, die hätte man damit wecken können.
Blabla Nebelbombe... deine Rethorik wird nicht besser wenn du sie nur verbissener wiederholst!

Für ne Wehrpflicht brauchts auch immer Wehrpflichtige die auf die Einberufung reagieren.

Für die Einberufung und das Ausrufen des Kriegszustandes brauchts eine legitime Regierung, die ja nun, erwiesener Maßen, aufgrund der verpassten 3/4 Mehrheit zur Abwahl Janukowitschs, nicht existiert.

All die Berichte über desertierte ukrainische Soldaten sind sicher auch nur Nebelbömbchen richtig?

Komisch wo dann all die Soldaten hin sind wenn man jetzt, aus Faschos gerade mal 30k Mann zusammenbekommt... wahrscheinlich im Nebel verschwunden...


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:56
@goodwill
@Phantomeloi
@Demotivator
Mal zwei Punkte:
Wir haben nur die UN als Organisation bei der sich alle Staaten dieser Erde an einen Tisch setzen.
Wenn man nun die UN Charta einfach ignoriert, weil man es besser weiss, dann untergräbt das die Glaubwürdigkeit der UN und die ist schon so ziemlich im Arsch.
Klar daran beteiligen sich beide Seiten, nicht nur Russland... halt jeder der Machtpolitisch dazu in der Lage ist sich darüber hinweg zusetzen.
Aber hier und jetzt gehts um den Fall der Krim und da ist nunmal Russland auf der "Anklagebank"
Der zweite Punkt ist die Auswirkung auf die Verbreitung von Atomwaffen.
Die Ukraine hat ihre Atomwaffen Russland zur Vernichtung überreicht unter der Bedingung die Grenzen der Ukraine zu respektieren. Man hat Sicherheitsgarantien zugesichert.
Diese Vereinbarung wurde nun gebrochen. Heute dürfte man sich in den Hintern beissen, dass man die Atomwaffen abgegeben hat. Und an die übrigen Staaten wird das Signal gesendet das man sich auf Sicherheitsgarantien der Atommächte nicht verlassen kann. Was zur Schlussfolgerung führt, dass es das Beste ist selbst zur Atommacht aufzusteigen.
Das sind zwei gravierende Punkte wieso ich in diesem Konflikt so auf diesem Völkerrecht rumreite.


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def ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 11:57
Zitat von lawinelawine schrieb:weil es die "eine" Wahrheit nicht gibt. In diesem Konflikt sind viele Seiten mit ihren Interessen vertreten. Dass es weder in der Ukraine noch in Russland eine gut funktionierende Demokratie gibt, erleichtert den verschiedenen Gruppen, ihre Interessen durchzusetzen.
Natürlich gibt es "eine Wahrheit"... es gibt exakt eine Geschichte die alles wahrheitsgetreu wiedergibt... die kennt nur niemand.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:09
Gott, labert der Putin wieder einen Mist zusammen...


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:11
@Glünggi
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Das sind zwei gravierende Punkte wieso ich in diesem Konflikt so auf diesem Völkerrecht rumreite.
Wie du selbst schon vermutest ... wen interessiert (im "Bedarfsfall") ein VOLK oder ein Völkerrecht?
Das könntest du doch auch einfach so akzeptieren. Es interessiert weder "Volk" noch dessen "Recht". Das Volk hat kein Recht - der mit den Waffen hat Recht, und wenn es noch so ungerecht ist.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:12
@Fakestreet123
Zitat von Fakestreet123Fakestreet123 schrieb:Quellen wurden nicht erwähnt, naja. Aber das unsere Geheimdienste (insofern diese Info wahr ist) davon nichts wissen ist doch eine noch freundlich gesagt, sehr gewagte Behauptung.
Ich habe die Meldung jetzt persönlich noch nicht gelesen, erinnere mich aber, dass im Newsticker von n-tv.de vor ein paar Tagen schon einmal so eine Meldung kam: Russische Fallschirmjäger hätten im osten der Ukraine operiert, wären aber (ohne Schusswechsel) von der ukrainischen Armee an einem weiteren Vorgehen gehindert worden. Ich erinnere mich nicht mehr genau (müsste man mal nachkramen), ich denke Ende letzter Woche war es.

Das komische ist, dass ich danach nichts mehr von diesem "Vorfall" gehört/gelesen habe. Ob da was dran ist/war, müsste sich noch zeigen.

Grüße
Fors


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:13
@Glünggi
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Diese einzelnen Vorfälle, so tragisch sie auch sind, kannste doch nicht mit einem Mehrjährigen blutigen Konflikt mit tausenden Toten vergleichen? Der Kosovo hat einiges durchgemacht, bis man die Unabhängigkeit durchzog.
Naja, verharmlosen sollte man das auch nicht. Muss es denn erst zu einem flächendeckenden Genozid kommen bis man den Leuten auf der Krim ihr Recht auf Selbstbestimmung zuspricht?

Die Drohungen gegen die Russen in der Ukraine sind aber nichts Neues. Svoboda, UPA und Banderovzi ziehen schon seit Jahren durch die Straßen und skandieren "Москали на ножи", was soviel heißt wie "leifert die Russen an die Messer". Dabei ist das Wort "Москали" ein übles Schimpfwort - vergleichbar mit "Jude".

Auch die Abspaltungstendenzen auf der Krim ist ein alter Hut. Die haben bloß auf eine gute Gelegenheit gewartet sich endlich zu verabschieden - und ich finde es ist nur fair, wenn sie jetzt gehen dürfen.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Dass dort nicht alles mit rechten Dingen zu und her ging steht ausser Zweifel. Auch dort wurde Völkerrecht gebrochen von Seiten des Westens.
Ja. Der Westen bricht andauernd das Völkerrecht. Was die USA sich außenpolitisch alles leistet mal ganz zu schweigen.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Wärend Russland sich im Kosovo gegen die Abspaltung von Serbien ausgesprochen hat nimmt es in der Ukraine die Gegenposition ein... genauso der Westen.. Hütchen wechsle dich...
Ich weiß nicht ob ich mich zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich behaupte, dass wenn sich NATO damals aus Kosovo hinausgehalten hätte, und konsequent das Völkerrecht befolgt hätte, trotz des Genozids, dann hätte sich Russland heute, vielleicht ganz anders verhalten.

Das ist genau das was Russland dem Westen ständig vorwirft. Taktik der Doppelten Standards. Wenn die USA das Völkerrecht bricht und Zivilbevölkerung ohne UN Mandat bombt, dann ist das "Operation Freedom". Aber wenn russische Soldaten ihre Abzeichen abreißen und die Bevölkerung beschützen, dann ist es eine "aggressive Invasion".
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Das hab ich eigentlich auch so aus den Medien erfahren zumindest den Schweizermedien... die ich aber auch zum Westen zähle..
Es gibt auch hierzulande differenziertere Sichtweisen. Allerdings ist das rar. Der Mainstream macht üble rusofobe Anti-Putin Propaganda. Es hat mittlerweile teilweise die Qualität der antisemitischen Propaganda des 3. Reichs.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Das ist nunmal die rechtliche Lage...da ändert auch eine Abstimmung nichts.
Dazu müsste man in der Un eine Abstimmung durchführen, Weil es die UN Charta ist um die es hier geht. Ansonsten führt kein Weg an der Einwilligung Kiews vorbei.
Vorausgesetzt die Regierung in Kiew ist legitim und vertritt das gesamte ukrainische Volk und nicht nur die Nazis die mit der Kalaschnikow in der Hand im Parlament auftreten.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Wie ich schonmal schrieb handelt es sich bei der Krim nicht um ein besetztes Land das man vor den bösen Besatzern befreien muss. Sondern um eine abtrünnige Region, die man besetzen müsste um sie davon abzubringen.
Das sehe ich auch so. Deshalb finde ich es ja so empörend, dass unsere Kanzlerin allen ernstes versucht alles Putin in die Schuhe zu schieben. Deshalb habe ich wiederholt hier die Frage gestellt, was denn die Sanktionen gegen Russland bewirken sollen? Es ist ja nicht so, dass Putin dafür gesorgt hat, dass die Krim sich abspalten möchte. Und er hat auch keine Kontrolle über die Krim Regierung, jetzt jedenfalls noch nicht. Was heißt es also konkret, wenn unsere Kanzlerin meint: "Wenn Putin nicht einlenkt, dann werden wir die Sanktionen verschärfen".
Soll Putin jetzt auf der Krim für Ordnung sorgen und "gefährliche Separatisten" in die Schranken verweisen und sie zwingen in der Ukraine zu bleiben? Sollen die Krimäer trotz eindeutigen Volksentscheids ihrem Schicksal überlassen werden? Damit wir dort sehr bald ein zweites Kosovo haben? Wäre das vielleicht völkerrechtlich einwandfrei?
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Das Problem dabei ist halt nunmal, dass die Krimbevölkerung völkerrechtlich im Unrecht ist und die Ukraine wär im Recht ihre Provinz militärisch zu verteidigen.
Das ist halt nicht so eindeutig. Es gibt das Selbstbestimmungsrecht im Völkerrecht. Etnisch sind Ukraine, Weißrussland und Russland ein und das Selbe Volk. Außerdem ist es wirklich fraglich, ob die Ukraine völkerrechtlich überhaupt ein Staat ist, nachdem dort ein von aussen beeinflusster gewaltsamer Umsturz stattgefunden hat. Es ist fraglich ob die ukrainische Regierung ihr eigenes Volk vertritt.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Bloss ist das mit dem Widerstand ja auch noch nicht vom Tisch.
Völkerrechtlich hat die Ukraine das Recht sich die Krim unter Anwendung militärischer Mittel wiederzuholen.


Nur wenn man die neue ukrainische Übergangsregierung als legitime Volksvertretung anerkennt. Wenn man diesen Fehler schon begangen hat, dann lässt sich natürlich auch ein Massaker an Krimäern völkerrechtlich absegnen.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Man muss nun also hoffen dass die Ukraine auf ihr Recht verzichtet...dem Weltfrieden zuliebe.
Aber ich denke zum einen dass die Kräfteverhältnisse klar sind.. Darüberhinaus ist es nicht damit getan die Milizen von der Krim zu jagen. man hat dann auf der Krim eine ziemlich angepisste Bevölkerung die man unter Kontrolle halten muss. Da sehe ich die Ukraine nicht in der Lage dazu und die Nato hat auch keinen Bock dort eine "Friedenstruppe" zu stationieren.
Ich glaube nicht, dass es zu offenen Kampfhandlungen zwischen Russland und der Ukraine kommt. Dafür stehen sie sich viel zu nah. Viele Soldaten kennen sich persönlich, und sind zur selben Schule oder Militärakademie gegangen. Die werden bestimmt nicht auf einander Schießen.

Meine persönliche Prognose: Bürgerkrieg im Osten des Landes, bedingt durch Säuberungsaktionen des rechten Sektors, mit anschließnder Spaltung des Landes und eventueller Annektierung weiterer Regionen an Russland. Und der NATO werden die Hände gebunden sein, weil sie dort selbst bis zum Hals mit drin steckt, und einen Krieg mit Russland nicht riskieren wird. Dafür ist die Ukraine der EU nicht wichtig genug.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Die UN und ihre Blauhelme fallen eh vom Tisch, da Russland den Sicherheitsrat mit einem Veto blockieren würde.
Zum Glück gibt es dieses Vetorecht.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:14
@def
Zitat von defdef schrieb:Natürlich gibt es "eine Wahrheit"... es gibt exakt eine Geschichte die alles wahrheitsgetreu wiedergibt... die kennt nur niemand.
Schön, dass du dieser Meinung bist. Dachte schon, damit läge ich alleine auf weiter Flur. Wozu die Wahrheit(en) herausfinden, wenn die schönen Illusionen "so gut tun".
Möglicherweise "kostet" die Wahrheit viel zu viel. Illusionen, ( die ein heroisches Gefühl über Gut und Böse, Recht und Unrecht auslösen) könnten der Preis dafür sein.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:15
Habe soeben einen Bericht dazu bei n-tv.de rausgekramt. Dieser Bericht ist vom letzten Samstag:

"Ukraine meldet Vorstoß Russlands

Ukrainische Soldaten bereiten sich in einem Manöver auf eine russische Invasion vor.(Foto: imago/UPI Photo)

Weiterhin hat Russland offenbar versucht, mit Truppen in den östlichen Teil der Ukraine vorzudringen. Wie das ukrainische Verteidigungsministerium mitteilte, wehrte das ukrainische Militär einen Vorstoß russischer Truppen ab, in die an die Krim angrenzende Region einzudringen. Russische Fallschirmjäger hätten in einen Landstreifen in der Region Cherson vorrücken wollen, hieß es seitens des Ministeriums.

Demnach drangen 80 Soldaten mit Hubschraubern und gepanzerten Fahrzeugen in das Dorf Strilkowe ein, das vor der Nordostküste der Krim auf einer Landzunge liegt. Das Außenministerium forderte einen "sofortigen Rückzug" der Truppen und drohte damit, die "militärische Invasion Russlands mit allen Mitteln zu stoppen".

Das Gebiet ist ein langgezogener Landstreifen, der parallel zur Ostküste der ukrainischen Halbinsel Krim liegt. Ob es sich bei der Landung um einen echten Invasionsversuch handelte oder ob Schüsse fielen, ist indes noch unklar. Das Dorf Strilkowe in der Region Cherson wäre nicht die erste russische Stellung außerhalb der Krim. Auch ein Kontrollposten bei Tschongar, der von russischen Soldaten und prorussischen Milizen kontrolliert wird, liegt rund einen Kilometer nördlich der Gebietsgrenze zwischen der Krim und dem ukrainischen Festland"

http://www.n-tv.de/politik/Demonstranten-in-Donezk-fordern-Referendum-article12468741.html


Wie gesagt, danach habe ich zu dieser Sache komischerweise nichts mehr vernommen...
Vielleicht bezieht sich Frau Beck ja auf diese ominöse Meldung. Wer weiß das schon...

Nachtrag: Es gibt noch mehr solche Meldungen. Alle vom Samstag:
https://www.google.de/#q=russische+Fallschirmj%C3%A4ger+au%C3%9Ferhalb+Krim


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:15
Ich sehe keinen Bruch des Völkerrechts. Die Ukraine ist ein Vielvölkerstaat. Natürlich wurde Staatsrecht gebrochen, dies aber zuerst durch die Rebellion in der Westukraine. Da der Staat nicht mehr existiert, auch wenn andere anderes behaupten, entscheiden die Mehrheiten bzw. die Gewalt.


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:16
Zitat von mitrasmitras schrieb:Ich sehe keinen Bruch des Völkerrechts
Eigenwillige Interpretation


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:18
@Forseti70
Zitat von Forseti70Forseti70 schrieb:Ich habe die Meldung jetzt persönlich noch nicht gelesen, erinnere mich aber, dass im Newsticker von n-tv.de vor ein paar Tagen schon einmal so eine Meldung kam: Russische Fallschirmjäger hätten im osten der Ukraine operiert, wären aber (ohne Schusswechsel) von der ukrainischen Armee an einem weiteren Vorgehen gehindert worden. Ich erinnere mich nicht mehr genau (müsste man mal nachkramen), ich denke Ende letzter Woche war es.
kuckst du hier:

Beitrag von agreschk (Seite 424)


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Unruhen in der Ukraine

18.03.2014 um 12:20
@Demotivator

Danke. Wie gesagt kenne ich diese Meldungen und habe mich jetzt bezüglich Frau Becks Aussagen daran erinnert und wollte darauf hinweisen, dass diese sich vielleicht auf diese Meldung beziehen könnte.


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