Unruhen in der Ukraine

überhaupt..
was heißt schon staatliche Souverenität für die Bürger des Landes, wenn es genau die sind, die dem Staat überhaupt die Souverenität ermöglichen. Wenn der Bürger sagt, "njet" dann hat der Staat als solches ausgedient

@goodwill

goodwill schrieb: Die Gesinnung gegenüber Russland muss sich ändern.

Darum gehts im wesentlichen.

Das könnte des Pudels Kern in aller Effizienz sein.

Die Sinne! und/oder Gesinnung. Was ist "das Hirn"? Ist das Hirn ein Sinn oder ist das Hirn eine Futtermaschine, die sich alles reinstopfen lässt, um letztendlich laut zu pubsen?

Wie viele Menschen/100 waren denn schon mal in Russland? Wie viele Menschen/100 waren schon mal in China, im Irak oder haben die Welt persönlich erkundet? Wer hat sich diese fantastische Welt denn schon "vor Ort mit seinen eigenen SINNEN" angesehen und beobachtet?

Woher kommt dann eine "Gesinnung", wenn NICHT von sich selbst?
Von den Medien? Von Leuten, die ihre "Eindrücke" & Ziele in anderen Gehirnen fortpflanzen?

Es sind oft nur eingepaukte Standpunkte, die sich in den Gesinnungen der Menschen nun ausdrücken.
Jeder, der über eine (freie-freiwillige) menschliche Gesinnung verfügt (und das heißt selbst bestimmt, welche Gedanken man hegt), der wird sich so verhalten, dass auch der Nachbar anständig leben und überleben kann.

Die Gesinnung ALLER ist es zu überleben.
Die ganze Welt will (mit) überleben. Doch mit welchen Voraussetzungen?

Weiterhin mißtrauische, unverifizierte, komische Gesinnungen gegenüber der gesamten Welt zu haben, so wie es im Höhlengleichnis nachzulesen ist? Nur auf "Schatten" reagieren? Die Schatten wären demnach die (Angst- und Eskalations)- Rhetorik. Worte, die man verzerren und deuten kann, wie man´s gerade braucht.

goodwill schrieb:Die Pläne dafür liegen schon Jahrzehnte auf dem Tisch. Die Absicht und Richtung ist vorgeschrieben. Und diese gilt es zu ändern.

Hätten die "Planer" keine Unterstützer, dann gäbe es einen solchen Plan nicht.
Doch wenn die Pläne offensichtlich sind, dann ist es doch ganz einfach, nicht zur Verfügung zu stehen für solcherlei Pläne.

goodwill schrieb:Ich glaube, es wär gscheiter, wenn wir aus Details und Einzelheiten mehr zum Überblick zurückkehren. Der Westen hat Russland bis jetzt ausgenutzt und dessen Produkte nie in den westl. Markt gelassen. Die Nato weitet sich aus um Russland zu bekämpfen, und das trotz Vereinbarungen es nicht zu Tun. Das ist so. Die Pläne dafür liegen schon Jahrzehnte auf dem Tisch. Die Absicht und Richtung ist vorgeschrieben. Und diese gilt es zu ändern. Die aktuellen Details sind zweitrangig. Morgen passiert anderes und übermorgen wieder anders. Die seit jahrzehnten geplanten und umgesetzten Pläne müssen sich ändern. Die Gesinnung gegenüber Russland muss sich ändern.

Darum gehts im wesentlichen.

Was schreibst du da für einen Quatsch. Nichts von dem hat Substanz. Es werden Dinge beschrieben als wäre es eine Selbstverständlichkeit, diese ohne genauere Erläuterung belegen zu müssen. Alleine immer dieser "die NAOT rückt vor" Müll, ist sowas von hirnverbrannt. Die NATO ist eine Art Schutz- und Garantieverein . Wenn ein Staat ihr beitreten möchte und die Voraussetzungen stimmen, dann kann er beitreten. Die NATO ist auch rein passiv ausgelegt und hat kein "Plan" sich zu erweitern.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Wenn der Bürger sagt, "njet" dann hat der Staat als solches ausgedient

Es wäre "demokratisch", wenn die Gesinnung der Mehrzahl der Menschen & Bürger anerkannt werden würde. Zur Zeit sucht man die Demokratie fast schon vergebens.

Der "Staat" BRAUCHT die (Mehrzahl der) Menschen. Sonst ist es kein Staat.
Wird ein Staat aufgebaut auf Unwissenheit, Un-Bildung, Angst, Willkür, Strafe & Kontrollsucht, dann wird selbst der "demokratischst genannte" Staat/Gesellschaft nur so lange aufrecht erhalten, wie die Menschen & Rohstoffe den "Eliten" dienen, die allein vom "Volke", den Menschen, (über-) leben.

@Phantomeloi
sehr richtig! Deshalb meine ich, dass man hier mit politischen Worthüllsen wie "staatliche Souverenität" vorsichtig argumentieren sollte. Das meiste ist schall und rauch, wie ich gerade versuche @Foss zu vermitteln

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: Hätten die "Planer" keine Unterstützer, dann gäbe es einen solchen Plan nicht.
Doch wenn die Pläne offensichtlich sind, dann ist es doch ganz einfach, nicht zur Verfügung zu stehen für solcherlei Pläne.

Wer sind denn "die Planer" und was planen sie denn?

@rockandroll
Das kommt daher, dass diese Menschen sich an den Worthülsen fest halten, als wäre das der Garantie-Strick zum (Über-)Leben, weil sie Angst haben. Angst, wirklich alleine zu sein. Angst, nicht mehr überlebensfähig zu sein, "ohne staatliche Obhut".

Doch dass es die "staatlichen Organe" sind, die gerade dabei sind, die Bevölkerungen zu knechten, das ist eine schlimmere Einsicht, als es die (irreführenden) Worte sind, an die man sich mit angstvoller Verzweiflung hängt.

@Phantomeloi
genau das ist es.. die Argumentation mit "Staatlicher Souverenität" zB. hat nur dann Gültigkeit, wenn sie vom Volk kommt. Kommt sie wie hier allerdings nur von den Staatlichen Organen, die nicht /nur eingeschränkt den Willen des Volkes widerspiegeln, ist sie ungültig.

rockandroll schrieb:das hat immer noch nicht viel mit einer von Außen "misachteten" staatlichen Souverenität zu tun, sondern mit der Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung, die sich von Außen Hilfe holt, um eigene Interessen durchzusetzen. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied

Eine von außen kommende Einmischung ist eine von außen kommende Einmischung. Und es ist egal ob irgend ein Hanselpups von innen nach Hilfe schreit.

rockandroll schrieb:überhaupt..
was heißt schon staatliche Souverenität für die Bürger des Landes, wenn es genau die sind, die dem Staat überhaupt die Souverenität ermöglichen. Wenn der Bürger sagt, "njet" dann hat der Staat als solches ausgedient

Was heißt hier "wenn der Bürger sagt"? Wer ist denn der Bürger? Bist du das? Bin ich das? Wer soll das sein? Es gibt kein "der Bürger"! Das sind Millionen von Menschen die alle eine andere Vorstellung haben und auch eine unterschiedliche Meinung. Jetzt sich ein paar davon raussuchen und behaupten das sei der "Bürgerwille" ist totaler Blödsinn. Es gibt demokratische Regeln nach dem eine annäherde Lösung gefunden werden kann und diese wurden alle samt gebrochen in diesem Konflikt. Also höre auf mit dem "Bürger" zu kommen.

@Wolfshaag
Wer sind die "Planer"?

Ich gehe davon aus, die "Vertreter" einiger Organisationen und individuelle Menschen mit dementsprechenden Kontakten.

Wolfshaag schrieb:Wer sind denn "die Planer" und was planen sie denn?

Darf ich dir eine ähnliche Frage stellen?
Wer ist die Fr. Merkel, unsere Kanzlerin, und was plant sie?
Welche Gesinnung hat eine Frau, die an der politischen Spitze Deutschlands und Europas steht?
Ist diese Gesinnung für dich sichtbar?
Wenn ja, dann wäre ich dir dankbar, wenn du ihre Gesinnung mir mitteilen könntest, da diese Gesinnung von Fr. Merkel mir sich nicht erschließt.

Foss schrieb:Eine von außen kommende Einmischung ist eine von außen kommende Einmischung. Und es ist egal ob irgend ein Hanselpups von innen nach Hilfe schreit.

Nein. Das ist zu dogmatisch und Realitätsfern.

Foss schrieb:Was heißt hier "wenn der Bürger sagt"? Wer ist denn der Bürger? Bist du das? Bin ich das? Wer soll das sein? Es gibt kein "der Bürger"! Das sind Millionen von Menschen die alle eine andere Vorstellung haben und auch eine unterschiedliche Meinung. Jetzt sich ein paar davon raussuchen und behaupten das sei der "Bürgerwille" ist totaler Blödsinn. Es gibt demokratische Regeln nach dem eine annäherde Lösung gefunden werden kann und diese wurden alle samt gebrochen in diesem Konflikt. Also höre auf mit dem "Bürger" zu kommen.

der Bürger ist der Bürger und erst der gibt dem Staat die Vollmacht. Nicht umgekehrt, also gibt es hier auch keinen Grund mit "Staatlicher Souverenität" zu kommen, wenn diese vom Bürger nicht geteilt wird.

Eine Staatliche Souverenität gibt es nur, wenn sich die Bürger im Lande einig sind, und die Volksvertreter im Namen der Bürger agieren. Hier ist das nicht der Fall.

Phantomeloi schrieb: Ich gehe davon aus, die "Vertreter" einiger Organisationen und individuelle Menschen mit dementsprechenden Kontakten.

Werde doch bitte mal konkret. Welche Organisation, welche Personen, etc.

Phantomeloi schrieb: Darf ich dir eine ähnliche Frage stellen?
Wer ist die Fr. Merkel, unsere Kanzlerin, und was plant sie?
Welche Gesinnung hat eine Frau, die an der politischen Spitze Deutschlands und Europas steht?
Ist diese Gesinnung für dich sichtbar?
Wenn ja, dann wäre ich dir dankbar, wenn du ihre Gesinnung mir mitteilen könntest, da diese Gesinnung von Fr. Merkel mir sich nicht erschließt.

Ich denke nicht, dass Frau Merkel irgendwas großartig plant. Sie wird, wie die meisten westlichen Führungsfiguren, versuchen die Lage in der Ukraine nicht eskalieren zu lassen. Nicht aus reiner Menschlichkeit, sondern aus knallharten Wirtschaftsinteressen. Der Westen ist ja marktwirtschaftlich. Krieg stört den Handel und ist somit kontraproduktiv.

@rockandroll

rockandroll schrieb:genau das ist es.. die Argumentation mit "Staatlicher Souverenität" zB. hat nur dann Gültigkeit, wenn sie vom Volk kommt. Kommt sie wie hier allerdings nur von den Staatlichen Organen, die nicht /nur eingeschränkt den Willen des Volkes widerspiegeln, ist sie ungültig.

Absolut. So sehe ich das auch. Ich sehe die "momentane Regierung" in der Ukraine als ungültig an. Nicht rechtmäßig. Nur als "Übergangsregierung", sehe ich dieses "Organ" an, das gefälligst zu sorgen hat, dass die Geschäfte der Ukraine weiter laufen und dass NEUE WAHLEN anständig & unabhängig zustande kommen.

Alle ANDEREN STAATEN und Organisationen haben sich dieser Regierung gefälligst zu fügen und ebenfalls zu ACHTEN, dass die Ukraine auf sozial-friedlichem Wege zu einer anständigen und von der Mehrheit FREIWILLIG GEWÄHLTEN Regierung kommt.

Für was anderes ist ein Staatsorgan nicht zuständig. Vor allem nicht, wenn diese "Organe" sich demokratisch, menschenrechtsvertretend & sozial nennen.

rockandroll schrieb:Nein. Das ist zu dogmatisch und Realitätsfern.

Warum?

@Foss
weil schon zu oft die "staatliche Souverenität" die du hier gerade hoch leben lassen willst, dafür sorgte, dass Bürger unter ihr zu leiden hatten, und gerade die Hilfe von außen es war, die den Bürger aus den Fängen des eigenen Staates befreite.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Werde doch bitte mal konkret. Welche Organisation, welche Personen, etc.

Welche Leute, glaubst du, treffen sich auf "Parteitagen, Industrie-Tagen, Treffen, wie z. B. die Bilderberger-Treffen". Meinst du, die tauschen sich aus, ob der Espresso mit Schümli besser schmeckt, oder ob die Schwarzwälder Torte zu wenig Kirschschnaps drinne hat? Möglicherweise vergleichen sie sich auch nur anhand ihrer (Auto-)Boliden, mit denen sie sich schmücken und ihre Position zeigen.

Doch ich glaube nicht, dass solche Treffen rein persönlich-freundschaftlicher Natur sind, weil:

Wolfshaag schrieb:Ich denke nicht, dass Frau Merkel irgendwas großartig plant. Sie wird, wie die meisten westlichen Führungsfiguren, versuchen die Lage in der Ukraine nicht eskalieren zu lassen.

meine Meinung über Fr. Merkel nicht so einfach ist, wie du es darzustellen versuchst. Die Merkel ist alles andere als "einfältig". Sie ist ein stilles Wasser - und das macht sie zu einem "Phantom", dem man alles andichten könnte. So wie den Bilderbergern alles angedichtet werden könnte.

Wolfshaag schrieb: Nicht aus reiner Menschlichkeit, sondern aus knallharten Wirtschaftsinteressen. Der Westen ist ja marktwirtschaftlich. Krieg stört den Handel und ist somit kontraproduktiv.

Das ist deine Meinung, die du dem Phantom Merkel unterstellst.
Was jedoch ist ihre tatsächliche Absicht? Die sollte man kennen, denn die Merkel verhält sich alles andere als "de-eskalierend".

@Phantomeloi
Ja, die Gesinnung ist das Entscheidente.

rockandroll schrieb:der Bürger ist der Bürger und erst der gibt dem Staat die Vollmacht.

Es gibt kein "der Bürger"! Hör auf so zu tun als würden alle eine Meinung haben und als Borg eine Stimme besitzen. Außerdem hat der "Bürger" nichts mit der Souveränität seines Landes zu tun. Das ist eine Selbstverständlichkeit die sich aus dem Völkerrecht ergibt. Und außerdem, darf eine Demokratie nie die Diktatur der Mehrheit sein. Nach heutigen Vorstellungen, die auch von den meisten Vertreten wird, ist ein demokratischer Prozess, die Findung eines Kompromisses, der von ALLEN mehr oder weniger getragen wird.

Foss schrieb:Es gibt kein "der Bürger"! Hör auf so zu tun als würden alle eine Meinung haben und als Borg eine Stimme besitzen. Außerdem hat der "Bürger" nichts mit der Souveränität seines Landes zu tun.

der Bürger ist Real, der Staat nicht. Der Staat ist nur ein Gedankenkonstrukt, um schließlich dem Bürger ein vernünftiges Leben zu ermöglichen. Nicht anders.
NUR der Bürger ist es, der dem Staat die Souverenität gibt, nichts anderes. Ohne den Bürger wäre der Staat nur ein Lustiger Gedanke, also überdenke mal die Art, wie du das ganze hier angehst ;)
Der Bürger ist alles, der Staat ist nichts ohne ihn. So wird ein Schuh draus :)

rockandroll schrieb:weil schon zu oft die "staatliche Souverenität" die du hier gerade hoch leben lassen willst, dafür sorgte, dass Bürger unter ihr zu leiden hatten, und gerade die Hilfe von außen es war, die den Bürger aus den Fängen des eigenen Staates befreite.

Schon mal was von den vereinten Nationen gehört? Außerdem ist "befreien" eine äußerst subjektive Sicht. Während die einen befreit werden, werden andere unterdrückt.