Wie viel ist eine Wahlstimme zur Bundestagswahl in Deutschland wert ?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du hast es nicht mal begründet, Dein einziger Strohhalm wäre eine Authorität gewesen. Tja, das war auch nichts.

Nein, das war wohl dann eben von dir aus nichts. Du darfst Autoritäten nie ob ihrer Autorität anerkennen. Immer nach Argumenten fragen.

Aber klar, wir können das jetzt ewig so weiter treiben:

"Das meinten die mit "Freiheit"!"
"Nein, meinten sie nicht!"
"Na, klar!"
"Nein!"...
"Doch!"...

Deswegen hat trotzdem noch keiner von uns beiden mehr Recht als der andere.

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Für jeden anderen war das nur eine sachliche und wertfreie Frage!

Ich habs offensichtlich richtig interpretiert.

hm... worum gehts hier? Ach egal.
Nichtwähler nach Nordkorea! :Y:

D4VE schrieb:für 100.000.000€ verkaufe ich meine stimme. damit könnt ihr machen was ihr wollt.

§ 108e StGB:
"(1) Wer es unternimmt, für eine Wahl oder Abstimmung im Europäischen Parlament oder in einer Volksvertretung des Bundes, der Länder, Gemeinden oder Gemeindeverbände eine Stimme zu kaufen oder zu verkaufen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Neben einer Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten wegen einer Straftat nach Absatz 1 kann das Gericht die Fähigkeit, Rechte aus öffentlichen Wahlen zu erlangen, und das Recht, in öffentlichen Angelegenheiten zu wählen oder zu stimmen, aberkennen."

abschied schrieb:§ 108e StGB:
"(1) Wer es unternimmt, für eine Wahl oder Abstimmung im Europäischen Parlament oder in einer Volksvertretung des Bundes, der Länder, Gemeinden oder Gemeindeverbände eine Stimme zu kaufen oder zu verkaufen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Neben einer Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten wegen einer Straftat nach Absatz 1 kann das Gericht die Fähigkeit, Rechte aus öffentlichen Wahlen zu erlangen, und das Recht, in öffentlichen Angelegenheiten zu wählen oder zu stimmen, aberkennen."

hast du interesse?

Wer nicht wählt, wäre wahrscheinlich auch mit einer Diktatur zufrieden!

Shrimp schrieb:Immer nach Argumenten fragen.

Aber Du bringst ja keine.

Bei der Frage geht es um die Auslegung eines Begriffes innerhalb eines bestimmten Kontext. Was bedeutet "freie" bei der "freien Wahl". Bedeutet es, dass ich wählen kann, wen ich möchte, ohne dass man es mir vorschreibt, oder bedeutet es, dass ich mir aussuchen kann, ob ich überhaupt wählen möchte, oder bedeutet es beides.

Da Du so absolut postuliert hast, dass es Variante 2 oder 3 sei, wollte ich wissen, ob das einfach nur Geblubber war und Du nicht weißt, wovon Du redest, oder ob es einen Anlass dazu gibt, Dir einen Glaubghaftigkeitsbonus zu geben.

Wenn man die Wahlfreiheit historisch und teleologisch betrachtet, ist es eher fernliegend, dass damit die Freiheit gemeint ist, zu wählen oder nicht zu wählen, sondern die staatliche Garantie, dass niemand mit einer Waffe hinter Dir steht und Dich zu einer bestimmten Wahl zwingt. Und es ist ebenso fern liegend, dass der Bürger davor geschützt werden sollte, dass er zur Wahl gehen muss.

Aber Du kannst sicher begründen, warum auch das bloße "nichtzurwahlgehenmüssen" durch diese Formulierung geschützt werden soll.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber Du kannst sicher begründen, warum auch das bloße "nichtzurwahlgehenmüssen" durch diese Formulierung geschützt werden soll.

Sogar total einfach.

Es ist bei einem Gesetzestext wie bei einem Algorithmus: Tu, was ich sage - NICHT tu, was ich meine.

Ein Jurist setzt sich nicht hin und überlegt, was hat der Verfasser des Gesetzes damit gemeint, damit er ihn ja nicht falsch versteht, sondern er guckt genau, was hat der Verfasser hingeschrieben und wie kann er das für seinen Klienten biegen.

Es geht nicht darum, was du im Politik- oder Geschichtsunterricht gelernt hast, was in diesem Kontext gemeint war, sondern es geht nur darum, was da heute wörtlich steht und was man nicht klar ausschließen kann.

Da nirgendwo weiter auf einen anderen Paragraphen verwiesen wird, der genauer definiert, was mit der freien Wahl hier gemeint ist, kann da jeder gewisse Freiheiten mit einschließen.

Wikipedia schreib dazu:

Wikipedia: Bundeswahlgesetz#Grundprinzipien

Freie Wahl: Eine Wahl ist frei, wenn der Wähler nicht auf eine bestimmte Wahlentscheidung festgelegt ist, sondern sich zwischen Alternativen entscheiden kann. Eine gesetzliche Wahlpflicht (wie z. B. in Belgien) wäre nach Art. 20 Abs. 2 GG zulässig, nicht hingegen Wahlwerbung auf Staatskosten. Davon ist jedoch die allgemeine (und zulässige) Öffentlichkeitsarbeit der Regierung zu unterscheiden.

Wahlwerbung verstößt also eigentlich gegen das Grundgesetz, aber die Wahlpflicht nicht. :troll:

Die Wahlen sind frei.
Gott ist gut.

Ist doch nun völlig klar, was mit gut gemeint ist, oder?

kleinundgrün schrieb:Aber Du bringst ja keine.

Du hast ja auch nicht gefragt und ebenfalls keine Argumente gebracht, sondern nur rumgeflamet.

Jetzt eben, hast du das allererste Mal argumentiert, leider nur historisch, damit hast du das Thema verfehlt. Es geht nicht darum, was gemeint ist, sondern nur, was da genau steht.

Wenn dir jemand auf der Straße ein Zeitschriftenabo andreht, kannst du auch nicht sagen: "Aber der hat gesagt, das sei kein Abo", wenn du deine Unterschrift unter einen Vertrag gesetzt hast. Also klar, sagen kannst du alles, nutzt dir nur nicht viel.

Shrimp schrieb:Es ist bei einem Gesetzestext wie bei einem Algorithmus: Tu, was ich sage - NICHT tu, was ich meine.

Das ist falsch, Gesetze müssen allgemeingültig sein. Nach Deiner Logik bräuchten wir für jede denkbare Situation ein Gesetz. Deswegen sind Gesetze auslegungsfähig und der Richter muss prüfen, ob der Sachverhalt unter eine abstrakte Vorschrift fällt.

Shrimp schrieb:Ein Jurist setzt sich nicht hin und überlegt, was hat der Verfasser des Gesetzes damit gemeint,

Doch, das machen Juristen. Die historische Auslegung ist neben anderen Auslegungsmethoden (teleologisch, systematisch) eine angewandte Methode.

Shrimp schrieb:etzt eben, hast du das allererste Mal argumentiert, leider nur historisch, damit hast du das Thema verfehlt. Es geht nicht darum, was gemeint ist, sondern nur, was da genau steht.

Es wird nicht wahrer, nur weil Du es wiederholst.

Shrimp schrieb:Wenn dir jemand auf der Straße ein Zeitschriftenabo andreht, kannst du auch nicht sagen: "Aber der hat gesagt, das sei kein Abo", wenn du deine Unterschrift unter einen Vertrag gesetzt hast. Also klar, sagen kannst du alles, nutzt dir nur nicht viel.

Doch kannst Du. Es ist nur ein Beweisproblem. Kein materiell-rechtliches.

Shrimp schrieb:Es geht nicht darum, was du im Politik- oder Geschichtsunterricht gelernt hast

Nett. Noch ein argumentum ad hominem. Das kannst Du aber gut.

@kleinundgrün

Ich würde es nächstes Mal gut finden, wenn du nicht schon lostippst, obwohl du meinen Post noch nicht zu Ende gelesen haben kannst, weil ich ihn erst 10 Sekunden online hatte. Macht keinen guten Eindruck bei mir.

kleinundgrün schrieb:Das ist falsch, Gesetze müssen allgemeingültig sein. Nach Deiner Logik bräuchten wir für jede denkbare Situation ein Gesetz. Deswegen sind Gesetze auslegungsfähig und der Richter muss prüfen, ob der Sachverhalt unter eine abstrakte Vorschrift fällt.

Allgemeingültig, genau, aber nicht willkürlich, das bedeutet, dass jedes Mal unter den gleichen Eingaben auch die gleichen Ausgaben geliefert werden müssen.

http://www.jurawiki.de/JuristischesDenkenUndArbeiten#Methode

kleinundgrün schrieb:Doch, das machen Juristen.

Nur in der historischen Auslegung.

kleinundgrün schrieb:Es wird nicht wahrer, nur weil Du es wiederholst.

Es wird nicht falscher, nur weil du stampfst und schnaufst.

kleinundgrün schrieb:Doch kannst Du. Es ist nur ein Beweisproblem. Kein materiell-rechtliches.

Richtig, da sind wir wieder bei der Methode.

kleinundgrün schrieb:Nett. Noch ein argumentum ad hominem. Das kannst Du aber gut.

Angesichts der Tatsache, dass du damit angefangen hast, ist das blanker Hohn deinerseits. Was zur Hölle ist los mit dir?

Shrimp schrieb:ch würde es nächstes Mal gut finden, wenn du nicht schon lostippst, obwohl du meinen Post noch nicht zu Ende gelesen haben kannst, weil ich ihn erst 10 Sekunden online hatte. Macht keinen guten Eindruck bei mir.

Ist mir recht egal, ich kann tippen und dann weiter lesen.

Shrimp schrieb:Allgemeingültig, genau, aber nicht willkürlich, das bedeutet, dass jedes Mal unter den gleichen Eingaben auch die gleichen Ausgaben geliefert werden müssen.

Das hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Du behauptest, dass Gesetze so zu lesen wären, wie sie da stehen. Und das ist falsch.

Shrimp schrieb:Nur in der historischen Auslegung.

Die Du bis eben vehement bestritten hast.

Shrimp schrieb:Es wird nicht falscher, nur weil du stampfst und schnaufst.

Das tue ich nicht. Nur sind Deine Aussagen inhaltlich schlich falsch.

Shrimp schrieb:Richtig, da sind wir wieder bei der Methode.

Nein, wir sind dabei, dass Dein Beispiel falsch war.

Shrimp schrieb:Angesichts der Tatsache, dass du damit angefangen hast, ist das blanker Hohn deinerseits. Was zur Hölle ist los mit dir?

Nun, das habe ich nicht. Du hast mich unprovoziert als Troll bezeichnet.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nun, das habe ich nicht. Du hast mich unprovoziert als Troll bezeichnet.

Du hast mich gefragt, ob ich Verfassungsrechtler sei, anstatt mich zu fragen, was meine Begründung sei. Das sei mein letzter "Strohhalm" gewesen.

An dem Punkt, wo User mich anlügen, obwohl man nur kurz zurückklicken muss, ist so eine gewisse Grenze für mich überschritten. Darfst jetzt mit dir allein weiterdiskutieren, bye.

Shrimp schrieb:Du hast mich gefragt, ob ich Verfassungsrechtler sei, anstatt mich zu fragen, was meine Begründung sei. Das sei mein letzter "Strohhalm" gewesen.

Genau. Denn die Behauptung, "freie Wahlen" würden einen Wahlzwang verbieten stammt von Dir. Diese hast Du nichz belegt, daher meine Frage nach Deiner Kompetenz. Völlig legitim.

Shrimp schrieb:An dem Punkt, wo User mich anlügen

Du scheinst ein Ego- oder Wahrnehmungsproblem zu haben? Oder eine Leseschwäche?

Zum historischen Ablauf:
1. Du hast etwas ohne Begründung in den Raum gestellt.
2. Das habe ich ohne Begründung verneint.
3. Du hast es ohne Begründung erneut behauptet.
4. Darauf kam meine Nachfrage zu Deiner Kompetenz.
5. Und dann kam Dein "Trollargument"

Ich kann Dich nicht so recht ernst nehmen.

http://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/02160100/Elektronische_Texte/JURA_1997_Das_Demokratieprinzip_des_Grundgesetzes.pdf

Seite 254, rechte Spalte

Gleichwohl muß man sich wohl zunächst genauer fragen, was das Wörtchen „frei“ genau zu bedeuten hat. Meint es die Freiheit der Wahlbeteiligung oder die Freiheit der Wahlentscheidung? Käme es nur auf die Freiheit der Entscheidung an, wäre gegen eine Wahlpflicht nichts einzuwenden. Meint Wahlfreiheit jedoch auch die Freiheit, sich vom Wahlakt überhaupt fernhalten zu können, wäre jedenfalls die einfachgesetzliche Einführung einer Wahlpflicht verfassungswidrig. Einer entsprechenden Verfassungsänderung stünde hingegen in keinem Fall etwas entgegen, da eine Wahlpflicht schwerlich als die Grenzen des Art. 79 III GG überschreitend angesehen werden könnte. Im übrigen berührt das Problem interessante grundrechtsdogmatische Fragen, insofern nach im Kern unbestrittener Auffassung grundrechtliche Freiheit auch die Freiheit zum Grundrechtsnichtgebrauch umfaßt.

ein cooles Video

Shrimp schrieb:Seite 254, rechte Spalte

Tja, hättest Du nur auch den darauf folgenden Absatz auch noch zitiert. War aber bestimmt nur Zufall, dass Du den in Deinem Zitat vergessen hast. Ich helfe mal aus:

Man könnte nun argumentieren, daß eine solche prinzipielle Abstandnahme auch bei der Wahl zulässig sein müsste, sieht sich aber sofort der Frage konfrontiert, ob das demokratische Wahlrecht (ein recht des status activus) nicht anderen Gesetzlichkeiten folgt als grundrechtliche Freiheitsgarantien des status negativus. Auch diese Überlegung spricht eher für die Zulässigkeit einer (ggf. im Wege der Verfassungsänderung einzuführenden) Wahlpflicht.

@Shrimp ich muss den trollen rechtgeben.
es ist überhaupt kein problem dich zum wählen zu zwingen, das beeinflußt in keinsterweise dein recht keine partei zu wählen, und das ist die freiheit die du meinst.
man kann dich zwingen ins wahllokal zu kommen und einen wahlschein in die urne zu werfen. wozu man dich nicht zwingen kann ist eine gültige stimme abzugeben.

das einzige wirkliche problem das ich sehe wäre eine begründung für eine wahlpflicht. wer nicht wählen will wird einfach ungünstig oder aus wut protest wählen, damit ist der demokratie nicht geholfen. damit dürfte eine solche pflicht keinerlei begründung haben(aber das ist dem gesetzgeber für gewöhnlich egal)

25h.nox schrieb:damit dürfte eine solche pflicht keinerlei begründung haben

Ein staatlicher Zwang, wie auch immer der geartet ist, ist stets ein Eingriff in Deine Grundrechte. Damit ein solcher Eingriff rechtmäßig ist, muss er verhältnismäßig sein, und ein Teil der Verhältnismäßigkeit ist die Geeignetheit. Das bedeutet, dass das Ergebnis der "erzwungenen" Handlung auch etwas bewirken muss.
Wenn nun dieser Wahlzwang nichts bewirkt, ist er nicht verhältnismäßig und damit rechtswidrig.

25h.nox schrieb: wer nicht wählen will wird einfach ungünstig oder aus wut protest wählen, damit ist der demokratie nicht geholfen.

Daher wäre das zu prüfen, ob das tatsächlich der Fall ist. Die Frage ist, ob die Mehrzahl der Nichtwähler deshalb nicht zur Urne gehen, weil sie bewusst protestieren wollen nur oder deshalb, weil sie keinen Bock haben und diesen "ganzen Politikkrams eh nicht blicken".

kleinundgrün schrieb:Ein staatlicher Zwang, wie auch immer der geartet ist, ist stets ein Eingriff in Deine Grundrechte. Damit ein solcher Eingriff rechtmäßig ist, muss er verhältnismäßig sein, und ein Teil der Verhältnismäßigkeit ist die Geeignetheit. Das bedeutet, dass das Ergebnis der "erzwungenen" Handlung auch etwas bewirken muss.
Wenn nun dieser Wahlzwang nichts bewirkt, ist er nicht verhältnismäßig und damit rechtswidrig.

schön wärs, so eine prüfung gibt es aber nicht...

collectivist schrieb:Wer nicht wählt, wäre wahrscheinlich auch mit einer Diktatur zufrieden!

Es muss ja nicht gleich eine Diktatur sein, aber einen König hätte ich schon gern, so wie andere Länder auch. Ein weiser Mann von edlem Blut dessen Wort Gesetz ist, das wärs.
Ich würde den Job sogar übernehmen :)

Froschkönig schrieb:Es muss ja nicht gleich eine Diktatur sein, aber einen König hätte ich schon gern, so wie andere Länder auch.

wir HABEN einen könig... nur hat der nichts mehr zu sagen, so wie die könige in den anderen zivilisierten ländern auch...

25h.nox schrieb:schön wärs, so eine prüfung gibt es aber nicht...

Das ist im Prinzip das Tagesgeschäft der Verwaltungsgerichte (und des BVerfG im Falle von Verfassungsbeschwerden von Bürgern oder Normenkontrollverfahren).

Der Normalfall ist ja, dass der Staat vom Bürger was möchte und dieser verständlicherweise (in der Regel kostet so ein Staatsbegehren Geld, Zeit oder Nerven) das nicht möchte. Und nun gibt es entwder schon keine gesetzliche Grundlage für dieses Begehren, dann stirbt es schon an dieser Stelle, oder es gibt eine, die aber nicht verfassungsgemäß ist.

kleinundgrün schrieb:Das ist im Prinzip das Tagesgeschäft der Verwaltungsgerichte (und des BVerfG im Falle von Verfassungsbeschwerden von Bürgern oder Normenkontrollverfahren).

das funktioniert nicht und hat auch nie funktioniert, sonst würde ich jetzt ne fette lunte rauchen und an der kunstuni in irgendnem workshop chillen

25h.nox schrieb:das funktioniert nicht und hat auch nie funktioniert, sonst würde ich jetzt ne fette lunte rauchen und an der kunstuni in irgendnem workshop chillen

Das kannst du doch machen. du musst es nur schaffen, dass THC nicht als BTM im Sinne des BTMG gilt und Du müsstest lediglich plausibel darstellen, dass eine lebenslange Rente ab 25 für (angehende) Künstler im Sinne des Gemeinwohls ist. Wenn das Gericht Dir folgt, steht Deinem Vorhaben nichts mehr im Weg.

@kleinundgrün das ist aber nicht das worüber wir geredet haben. das verbot ist ein eingriff in meine grundrechte und hat keinerlei nachweisbaren effekt...

25h.nox schrieb:und hat keinerlei nachweisbaren effekt...

Diesen Punkt dürfte die überwiegende Bevölkerung anders sehen.

Also dann wäre Deine Vorhaben folgendes: Du musst es schaffen, dass der Konsum von THC nach den allgemeinen Moralvorstellungen oder auch nach der überwiegenden Meinung in wissenschaftlichen Studien als unschädlich angesehen wird. Sowohl was die Gesundheitsfolgen für den Einzelnen angeht als auch die Folgen, die durch den Konsum von THC im allgemeinen sozialen Zusammenleben (Straßenverkehr z.B.) entstehen.

Und bitte bringe jetzt nicht Alkohol als Gegenbeispiel.