Integration: Bildung doch nicht alles?

@Doors

naja, deine beispiele lasse ich mal so stehen und kommentiere sie mit einem kurzem nicken.

@Obrien
Sollte heißen, dass du Bockmist von dir gegeben hast.

Wenn Deutschtum bösartig ist, dann ist das Türkentum auch bösartig?

@Obrien

Obrien schrieb:Nur sage ich nicht, das sie undeutsch sind und ausgemerzt gehören...wenn es die Nationalisten es nur bei Geschmacksfragen belassen hätten. Nationalisten hingegen verachten alles, was intellektuell ist, weil es über ihren simplifizierten Botschaften steht und wirkliche Leistungsbereitschaft einfordert. Der Deutsche Nationalist begnügt sich damit, deutsch zu sein.

Also ist jeder Deutsche der deutsch sein möchte gleich ein Nationalsozialist mit denen von dir beschrieben Merkmalen?

Das würde ja ebenfalls bedeuten das jeder Pole, Italiener, Grieche, Engländer, Franzose etc. weil er ist was er ist ebenfalls in dieses von dir beschrieben Bild gedrückt wird.

Folglich ist es schlecht das zu sein was man ist?

Da frag ich mich geht es dir jetzt um den eigentlichen Nationalsozialismus oder eine krankhafte Ablehnung gegen über den Deutschen an sich?

Und wenn du selbst Deutscher bist.. wie kommst du damit klar?

@GlobalEye

Typen vom Schlage Obriens sind mir GAR NICHT koscher

natbewusstsein schrieb:Wenn Deutschtum bösartig ist, dann ist das Türkentum auch bösartig?

Was immer das für ...tümer sein mögen. Eines ist nicht sympathischer als das andere. Nationalismus ist immer von übel. Ich kann ganz gut ohne dieses Stützkorsett gehen.

@Doors

Das was du ablehnst muss nicht mit der Abwertung anderer Völker einhergehen.

Wie bereits @Kc und ein anderer Kollege bereits sagten:

Es gibt auch eine Art von Nationalismus, welches einer Eingliederung von Immigranten positiv gegenübersteht und auch die Gleichberechtigung der Völker respektiert.

Abgesehen davon bevorzuge ich, wie es mein Name bereits ausdrückt, NationalBEWUSSTSEIN.

Wenn das deutsche Volk eine DIFFERENZIERTE Sicht auf die Geschichte hat (und nein, damit ist nicht das gemeint, was Du und Obrien faseln) und Nationalbewusstsein an den Tag legt, dann ist man auf dem guten Weg, die Integration von Immigranten zu vollziehen.

@Doors

natbewusstsein schrieb:
Wenn Deutschtum bösartig ist, dann ist das Türkentum auch bösartig?


Was immer das für ...tümer sein mögen. Eines ist nicht sympathischer als das andere. Nationalismus ist immer von übel. Ich kann ganz gut ohne dieses Stützkorsett gehen.

Der Nationalismus ist nicht das Deutschtum. Ich frag mich wieso du das dauernd behauptest.

@GlobalEye

Nationalismus ist leider überall verbreitet.

Was aber wäre in Deinen Augen "Deutschtum"?

@GlobalEye

Das hatte ich GAR NICHT gesagt?

GlobalEye schrieb:Also ist jeder Deutsche der deutsch sein möchte gleich ein Nationalsozialist mit denen von dir beschrieben Merkmalen?

Das würde ja ebenfalls bedeuten das jeder Pole, Italiener, Grieche, Engländer, Franzose etc. weil er ist was er ist ebenfalls in dieses von dir beschrieben Bild gedrückt wird.

Folglich ist es schlecht das zu sein was man ist?

Da frag ich mich geht es dir jetzt um den eigentlichen Nationalsozialismus oder eine krankhafte Ablehnung gegen über den Deutschen an sich?

Und wenn du selbst Deutscher bist.. wie kommst du damit klar?

Es gibt Menschen die beschränken sich nicht nur auf ihre Nationalität.
Ihnen ist z.b. ihre Persönlichkeit wichtig und das was sie Selbst fähig sind zu leisten und das hat nichts mit ihrer Herkunft zu tun.

Patriotismus klingt mir offen gestanden immer noch zu vaterländisch. Vaterlandsliebe zieht zu oft zwei Meter Mutterboden überm Kopf nach sich.

Ich habe mir das Land, in das ich hinein geboren wurde, nicht aussuchen können.
Jemand von Euch etwa?

Also, warum sollte ich irgend eine wie auch immer geartete Beziehung zu einem Land haben? Ich empfinde weder Liebe noch Hass für so ein anonymes, amorphes Konstrukt wie Land/Staat. Gefühle, grosse zumal, hebe ich mir für Individuen auf, nicht für juristische Personen.

Ich lebe hier am Rand der BRD, wohne und arbeite da recht gern, weil das Land platt ist, die Leute schweigsam sind und das Wetter depressiv macht.

Ich zahle Steuern, und zwar bislang als "Besserverdienender" nicht mal wenig, und erwarte als Gegenleistung eine funktionierende Infrastruktur, eine ausreichende Gesundheitsversorgung sowie Bildung für meine Kinder nebst Rechtssicherheit für mich und meinen Besitz. Mehr nicht.

Mein Verhältnis zum Staat ist also in etwa das des sizilianischen Ladenbesitzers zur Mafia. Ich zahle Schutzgeld - und sie lassen mich in Frieden.

Warum ich deshalb Stolz auf die Mafia entwickeln sollte oder mir deren Vereinswimpel ans Auto bummeln sollte, wüsste ich nicht.

Die relative Freiheit im Vergleich zu anderen Ländern schätze ich durchaus. Ich kann mich auf den Marktplatz stellen und sagen: "Angela Merkel ist 'ne dumme Schnepfe!", ohne dass mich ein Geheimdienst verschwinden lässt. Ich kann demonstrieren, ohne dass mich Scharfschützen umlegen. So gesehen geht's mir noch so gut, dass mir niemand einfiele, mit dem ich spontan tauschen möchte.

@sincerely

sincerely schrieb:Es gibt Menschen die beschränken sich nicht nur auf ihre Nationalität.
Ihnen ist z.b. ihre Persönlichkeit wichtig und das was sie Selbst fähig sind zu leisten und das hat nichts mit ihrer Herkunft zu tun.

Größtenteils wird doch die Persönlichkeit durch die Gesellschaft geprägt.

@GlobalEye

Worauf willst du hinaus ?

@Doors


Deine dänischen Freunde sehen dies anders.

@natbewusstsein

Ich weiss. Von mir aus kann auch jeder seinen Nationallappen in den Wind hängen, seine HSV- oder Regenbogenfahne, solange er von mir nicht verlangt, dass ich das auch tun müsse.

@natbewusstsein

Was ,,fasel" ich denn, oh Nationalbewusster und intellektuell Hochbegabter?

@natbewusstsein

Nur weil du meine Gedanken nicht nachvolziehen kannst, sind sie nicht unsinnig. Deutschtum, was ist das überhaupt? Diese einfache Frage wurde hier noch nie beantwortet, obwohl die Frage schon oft gestellt wurde. Die meisten selbsternannten Nationalisten haben davon nur eine äusserst nebulöse und vage Vorstellung, weil sie ihren Nationalstolz gar nicht reflektieren. Türkentum ist nicht das Thema unserer Unterhaltung, reden wir über deutschtümelei ohne Relativierungsversuche durch Blick auf andere, zumal da auch nicht hilft inhärente Schwachsinnigkeit von Nationalismus besonders in der heutigen Zeit zu beleuchten.

@GlobalEye

Also ist jeder Deutsche der deutsch sein möchte gleich ein Nationalsozialist mit denen von dir beschrieben Merkmalen?

Der deutsch sein möchte? Was soll ein Deutscher sonst sein, ausser deutsch? Aber deutsch ist das, was in meinem Pass steht, darüber hinaus hat das keine Bedeutung, denn ich bin, was ich aus meinem Leben gemacht. Ich bin nicht Stolz darauf, das Albert Einstein Deutscher war, denn die Formulierung der Relativitätstheorie war sein Werk, nicht meins. Genausowenig habe ich die Weltmeisterschaft 1990 gewonnen oder die Ammoniaksynthese erfunden oder "Im Westen nichts Neues" geschrieben.
Aber Leute, die nichts können, ausser Deutsch sein, die maßen sich an, den Begriff der deutschen Kultur zu definieren? Oder Maßstäbe zur Integration? Auf das wir ein Volk erbärmlicher Krämerseeken werden. Die Leute, die krakeelen, sie wollen endlich deutsch sein dürfen, die wissen oftmals gar nicht, was sie damit meinen. Hier im Forum stellt sich das oft nur als, "endlich mal tacheless gegenüber Ausländern" reden, hinaus.

Was ist denn deine Vision von Deutsch sein?

@SUPERVISOR1982

Ich sage, das gerade in heutigen Zeit, Patriotismus volkommener Unsinn und überflüssig ist, insbesonders im 21. Jahrhundert, da Ökonomie und Wissenschaft sich weitestgehend kosmopolitisch sind. es gibt soziologische Studien die einen positiven Zusammenhang zwischen Patriotismus und fremdenfeindlichen Ansichten belegen. Patiotismus ist meistens eine emotionale Herzenssache, unreflektiert und nur durch selbst bestätigend.
Im Gegensatz dazu findet man nur wenige echte Verfassungspatrioten, die sich bewusst für eine Besinnung auf Demokratie und Grundrechte entscheiden.

Obrien schrieb:Ich sage, das gerade in heutigen Zeit, Patriotismus volkommener Unsinn und überflüssig ist,

Und ich sage, dass du damit Unrecht hast. Der Mensch ist ein Emotionswesen. Zu glauben, man könne Emotionen wie Stolz, oder den Drang danach einfach abstellen, führt zu unliebsamen Überraschungen. Grade in der heutigen Zeit, ist das Streben nach nationaler Identität wieder in Mode gekommen. Der kalte Krieg und die Aufteilung der Welt in zwei Blöcke, haben Nationen in Bündnisse gezwungen. Jetzt, nach dem Ende und der Abkühlung gehen wieder viele Regionen ihren eigenen Weg. Die Globalisierung und die damit einhergehende Gleichmachung aller Kulturen, veranlassen Menschen dazu, dagegenzuhalten, indem sie sich von anderen abgrenzen und ihre eigene Identität schaffen, oder aus der Geschichte übernehmen. Gut zu sehen in GB und Spanien, wo Regionen selbstständig und eine eigene Nation werden wollen. Fast jeder Mensch hat das Bedürfnis zu erfahren: Wer waren seine Vorfahren und wo kamen sie her? Und genau so viele identifizieren sich damit.

In diesem Sinne: Bayern den Bayern!

Nach den Erfahrungen meiner Vorfahren mit Deutschland müsste ich ja erst recht "antideutsch" sein. ich bin bescheiden, ich begnüge mich mit "undeutsch".

Wer seine Identität daraus bezieht, sich von anderen abzugrenzen, ist in meinen Augen arm dran.

@Foss
Nationalstolz ist jedoch kein angeborenes Bedürfnis, sondern ein Konstrukt das primitivere Bedürfnisse instrumentalisiert. Sich für Geschichte zu interessieren ist wiederum etwas ganz anderes.

ich halte patriotismus für eine wichtige sache.

es ist doch so, das jeder von uns ein individuum ist, daraus folgt, jeder ist ein individueller mensch. und was bestrebt jeder mensch, mal mehr mal weniger, er will aus der masse herrausstechen. das klingt vllt blöd, aber viele denken in schubladen. und man macht sich gedanken, in welche man selber gehört. egal welche kategorie man wählt, ob der glaube oder die herkunft oder es einfach der ort ist, wo man zuhause ist. und damit defeniert man sich. warum ist wohl jeder ami so besessen auf seinen nationalstolz, weil es ihm von kindesbeinen an beigebracht wird.

wenn es gute absichten sind, warum man sein land liebt, sehe ich da kein problem darin. bei uns deutschen, ist es so ne sache, weil sie schnell fehlinterprätiert wird und es dann gleich wieder heißt...

Immer diese "aber bäääh die anderen dürfen doch auch dumm sein" Scheiße

@Foss

Ich irre mich nicht,. Stolz ist gut, nur Nationalstolz hat seine Ursache eher in dem Bedürfnis nach Anerkennung, all das kann man auch anders Transzendieren. Ich kenne keinen Patrioten, der nicht irgendeinen Grund gehabt hat, einen Minderwertigkeitskomplex auszubiilden. Damit meine ich nicht Verfassungspatrioten, die wirklich eine bessere Staatsform schaffen wollten,

Globalisierung heisst nicht, Gleichmacherei der Kulturen, das ist Unsinn, man kommt nur leichter mit anderen Kulturen in Kontakt und das ist gut so, denn nur dadurch entsteht neues. Das ist eben Entwicklung. Wer sich dagegen abschotten will, wird schlicht und ergreifend untergehen.

Die Separatistischen Bewegungen, die du ansprichst, haben nichts mit Kultur zu tun, auch wenn das Vordergründig so zu sein schein. Es sind ökonomische Gründe, der schiere Egoismus, der das befeuert, denn in der Regel, wollen sich die reichen Regionen, von den Armen abspalten. GB z.B. In Schottland sind die wichtigsten Ölhäfen, die meisten britischen Erdölvorkommen in der Nordsee, liegen vor Schottlands Küsten. England dagegen wäre ohne die City of London weitestgehend verarmt.

Noch krasser wird das in Spanien offensichtlich, Katalien und das Baskenland sind relativ Wohlhabend, in Belgien wollen die Flamen die Trennung, während die armen Wallonen gerne die Nation erhalten würden oder Italien....

Populisten befeuern natürlich solche Strömungen für ihre Zwecke. Die Zukunft gehört aber dem Intellekt und nicht der emotiven Sehnsucht des Pöbels.

@SUPERVISOR1982

bestrebt jeder mensch, mal mehr mal weniger, er will aus der masse herrausstechen.

Und was hat Patriotismus damit zu tun? Gerade der ist Gleichmacherei pur, weil man sich damit einfach nem Kollektiv anschliesst, das sich darüber dafiniert, was zufällig im Pass steht.

Worin besteht denn die individuelle Leistung, in Deutschland geboren zu sein?

warum ist wohl jeder ami so besessen auf seinen nationalstolz, weil es ihm von kindesbeinen an beigebracht wird.

Und was ist daran so toll, das man Kindern von vorne bis hinten indoktriniert?

natbewusstsein schrieb:Wenn Deutschtum bösartig ist, dann ist das Türkentum auch bösartig?

Patriotismus,Nationalismus und ähnlich kranke Dinge sind vor allem eines...ein Irrtum