Integration: Bildung doch nicht alles?

@Can
verstehst du keinen spass oder muss man in spanien seinenhumor abgeben? ^^

Was sind denn Izmir Türken? @interrobang

@Puschelhasi
Türken aus der nähe von Izmir. :D

@interrobang
Achso.

@Can

Nun, was mich angeht:

Ich finde es allerdings kulturlos, wenn es bei einem nicht so läuft, wie erwünscht, loszuziehen und Autos und Häuser anzustecken.

Vor allem dann nicht, wenn die äußeren Umstände BEI WEITEM nicht so dramatisch sind, wie in den Banlieus Frankreichs oder den Ghettos zur Zeit der Rassentrennung in den Vereinigten Staaten von Amerika.

Es sollte andere Möglichkeiten geben, auf seine als negativ empfundene Situation aufmerksam zu machen, als mit ,,Leuchtraketen", gerade dann, wenn angeblich tatsächlich einiges an Bildung vorhanden ist.

@nurunalanur

Diese Berichte und Studien, die du hier angeführt hast, sind mir durchaus bekannt.


Ich geb dir absolut Recht, dass Diskriminierung nicht gegeben sein darf und ich persönlich würde einfach nur auf die Qualifikation schauen, die ein Bewerber mitbringt und darauf, wie er persönlich ins Team passt!


Ich frage mich allerdings auch, wie @Wolfshaag das schon angesprochen hat, ob dies nicht manchmal doch zu sehr und zu schnell als Ausrede ausgepackt wird, wenn man bei etwas scheitert:
,,Ich hab den Job nur nicht bekommen, weil ich XY bin...", woraus man dann quasi die Rechtfertigung ableitet, sich ,,mit Gewalt Gehör" zu verschaffen oder seine Bemühungen deutlich herunterzufahren, die Ansprüche aber hinauf.

Nur, weil man für etwas Indizien in den Medien findet, muss das nicht automatisch heißen, dass dies auch stimmt - schließlich darf ich dich auch dran erinnern, dass in den Medien schon eine Menge wilder Geschichten über den türkischen Premier Erdogan standen oder auch darüber, wie sich die Anhänger der Grauen Wölfe auch in Deutschland gebärden.


Wenn man nur darauf beharrt, dass eigentlich gar nicht die Menschen mit ausländischen Wurzeln schuld sind, wenn sie keine Arbeit finden, sondern fast grundsätzlich die Einheimischen und der Staat, dann bringt das keine positive Entwicklung, sondern führt meiner Meinung nach eher dazu, dass man die Menschen, die selbst oder deren Eltern oder Großeltern irgendwann mal in ein neues Land eingewandert sind, freispricht von Eigenverantwortung und Eigenleistung.

Man sagt dann:,,Ach ihr könnt ja nichts dafür, dass ihr keine Arbeit habt oder es in der Schule nicht so gut läuft, das liegt nur an den Einheimischen/dem Staat...".

Sowas aber ist doch hinderlich für die Integration.
Es geht nicht ohne Eigeninitiative!


Genauso schädlich ist es doch, wenn sich ein ausländischer Premier hier hinstellt und Integration als ,,Menschenrechtsverletzung" bezeichnet oder in einem ganz ANDEREN Land, als seinem eigenen, den dortigen Menschen vermittelt:,,Hey, ihr gehört gar nicht dahin, ihr gehört zu mir, wir sind eine Familie, ich bin euer Premier...".


Meiner Ansicht nach wäre es besser, wenn man es zumindest nicht einfach als Ausrede und Freispruch nimmt, man habe einen Job nur wegen seinem ,,ausländisch klingenden Namen" nicht erhalten und sich fragt, ob es nicht vielleicht doch ganz einfach Pech war oder der Mitbewerber fachlich besser.

Wenn man zwei gleiche Bewerbungen mit unterschiedlichen Namen abschickt, kann man eigentlich auch gleich eine Münze darüber werfen, wer angenommen wird und wer nicht.

nurunalanur schrieb:Integration funktioniert also nur, wenn diejenigen die Integration evrlangen auch bereit sind Integraion zuzulassen, die Vorraussetzungen dafür schaffen, und das heißt gleichbehandlung.

Ich möchte noch gerne folgendes hinzufügen:
Für erfolgreiches Zusammenleben ist es auch notwendig, dass diejenigen, die zur Gesellschaft gehören möchten, auch entsprechende Bereitschaft und Eigeninitiative zeigen.

Es ist wichtig, sich nicht hinzustellen und nur zu sagen:,,Hier bin ich! Ich will das und dies und ich bleib so, wie ich bin, ansonsten läuft gar nichts!"

Dementsprechend sollte man also sagen, dass Bereitschaft und Initiative auf BEIDEN Seiten, der integrierenden Gesellschaft und jenen, die gerne Teil dieser Gesellschaft werden möchten, vorhanden sein muss.

Nur durch die gegenseitige Ergänzung kann Integration gelingen, würde ich sagen.


Nun noch eine Frage:
Misst du dem Respekt und der Gleichbehandlung einen höheren Wert zu, als der Bildung?

nurunalanur schrieb:"Aufklärung"

Nur wenn man die Menschen aufklärt, können wir die Probleme lösen. Um Aufzuklären muss man aber schauen wo die Ursachen diverser Probleme sind, wie z.b. Rsssismus. aber auch wirklich vielen anderen Bereichen. Ein Wort aber hinter dem sehr sehr viel steckt und man Bücher darüber schreiben könnte. Deshalb beende ich mal an dieser Stelle, obwohl ich konkrete Vorstellungen habe, wie eine aufklörung aussehne könnte usw.. Das mit der Aufklärung ist ein rießen Feld.

Bitte, du kannst das ruhig etwas ausführen, was dir so vorschwebt :D
Ich finde es nämlich etwas abstrakt, nur das Schlagwort ,,Aufklärung" zu schreiben.

nurunalanur schrieb:Ah verstehe du möchtest das Problem lösen in dem du an den Symptomen rum dokterst. wirst aber nicht weit kommen. Und was Wort Shhaid oder Dihad sind nicht negative Sachen. Djihand ist z.b. in der Islamischen Welt auch in der Türkei ein ganz normaler sogar schon lange weit verbreiteter Name und bedeutet Anstregung für das gute, und bedeutet nicht heilger Krieg oder Terror. Aber wenn man eine ganze Generation so voll pumpt über dir Medien, und ihnen auch noch viele falsch beibringt... und angst einjagt...

Nun, ganz ehrlich:
Angesichts der Tatsache, dass doch gerade tatsächliche, muslimische Extremisten ihrerseits gerne in ihren Videos und Schreiben mit dem Schlagwort ,,Dschihad" um sich werfen, müssen ,,die Medien" eigentlich gar nicht so viel tun.

Osama bin Laden oder Ayman al-Zawahiri oder auch unbekanntere Lichter haben SELBST oft genug schon mit ,,Dschihad" gedroht.
Und damit meinten sie sicherlich nicht große Anstrengungen im Bereich netter, bekehrender Gespräche oder dem Verkauf von Süßigkeiten zu wohltätigen Zwecken.

Du kannst demnach nicht einfach sagen, dass alles ,,Medienmanipulation" wäre.

Unter diesen Umständen muss man sich nicht wundern, wenn man für den Namen ,,Dschihad" skeptische Blicke erntet.

Der Name ,,Adolf" war auch mal ein ganz normaler Name im deutschsprachigen Raum.
Heute allerdings nennt wohl kaum noch jemand im deutschsprachigen Raum seinen Sohn ,,Adolf", weil den meisten Leuten klar ist, wie leicht es einen Bezug zu den Nazis geben könnte, was dem Sohn das Fortkommen erschweren kann.

nurunalanur schrieb:Es ist auch oft ein Hilfeschrei. Wenn keine Autos brennen, dann werden sie nicht erhört bzw.

Na aber sag mal: Sollte es denn nicht bei Leuten, die grundsätzlich einen vernünftigen Bildungslevel haben und sich anständig benehmen können möglich sein, andere Mittel zu nutzen, um Aufmerksamkeit zu erlangen?

Selbst in Syrien oder Iran nutzt man Facebook, Twitter, Blogs, Graswurzeljournalismus, da sollte es doch in einer modernen Medien- und Zivilgesellschaft wie in Schweden möglich sein, andere Wege zu gehen, als den Weg billigen Krawalls.



@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:90 % haben in Schweden Abitur?

Darüber war ich auch erstaunt, aber wenn das keine Fehlinformation des Journalisten ist, dann muss das wohl so sein.
Ich weiss ja nicht, wie ein schwedisches Abi aussieht, aber ganz so hart kann es dann wohl nicht sein, da 90% Abitur eigentlich kaum einer Normalverteilung entspricht und Schweden dann quasi fast ausschließlich aus hochgebildeten Menschen bestünde.

Möglicherweise sagt uns dies aber auch, dass man es mit der ,,Bildungsgesellschaft" nicht übertreiben sollte und man nicht NUR Akademiker benötigt in einem Staat.

Die Bereitschaft, mit einem hohen Bildungsabschluss als Kanalarbeiter oder Reinigungskraft zu arbeiten (was ja grundsätzlich wichtige Berufe sind) dürfte gering sein.

Das ist etwas, was ich mir schon häufiger als Frage gestellt hab:

Wenn wir nur toll ausgebildete, hochqualifizierte Leute haben - was wird dann mit den ,,schmutzigen" Jobs, den anstrengenden Jobs, denen, wo man ordentlich zupacken oder handwerklich eben geschickt sein muss?
Wer übernimmt die? Doktoren als Bauarbeiter? Abiturienten als Reinigungskräfte in Firmen?
Ein Musikschüler, der als Tischler ran muss?


@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Aber das ist eben nur ein Faktor, man kann den Menschen auch nicht gleich Diskriminierung vorwerfen.
Ich mag z.B. die russische Mentalität der meisten Russen nicht und hätte lieber Angestellte die keine Russen sind, bin ich nun rassistisch? :D

Fragt man Türken oder Araber, die würden wohl auch lieber eigene Landsleute einstellen als Deutsche, könnte ich mir gut vorstellen, das ist halt Gruppenverhalten.

Da hast du sicherlich recht, ist mir auch schon aufgefallen, seit mein afghanischer Kumpel mal meinte, er würde Russen hassen wegen ihrem Benehmen :D

Es ist vermutlich in gewisser Weise einfach natürlich, dass man sich mit ,,seinen" Leuten eher verbunden fühlt, als mit solchen, die man nicht direkt zu seiner Gruppe zählt.
Man kann als Gruppe den Betrieb nehmen, die Familie, den Freundeskreis, die Staatsangehörigkeit, die Ethnie...

Ich denke, das ist normal und es ist kein Problem, solange dieses Verhalten nicht zur starken Separation in der Gesellschaft führt.

Dabei glaube ich, dass vor allem entscheidend ist, wie und in welchem Umfeld man aufwächst. Wenn man von Anfang an immer mit Leuten verschiedener Herkunft zu tun hatte und aufgewachsen ist, ist es für einen weitaus normaler, mit denen Umgang zu haben.

Läuft halt dann oft besser.


@Wolfshaag

Da muss ich dir in einigen Angelegenheiten Recht geben, ich bin auch schon seit langem der Meinung, dass man sich viel zu lange nicht getraut hat und auch heute noch nicht traut, sich ordentlich mit Integration zu beschäftigen seitens der Politik.

Man hat gehofft, das sei ein Selbstläufer und als es kein Selbstläufer war, gab es zwar einen ganzen Haufen Maßnahmen und Ideen usw. - aber nie ein richtiges, vernünftig durchdachtes Konzept durch die Politik.

Dabei wäre es GERADE deren Aufgabe, die Rahmenbedingungen für erfolgreiches Zusammenleben festzulegen, vernünftige Förderungen und vernünftige Forderungen zu schaffen.

Ich denk mir auch immer: Woran sollen sich denn Leute mit ausländischem Hintergrund überhaupt orientieren? Wie soll Integration gelingen, wenn die deutsche Gesellschaft und der deutsche Staat selbst gar nicht so richtig klarstellen, was sie eigentlich bieten und wollen?


Das muss aufhören, man muss aus dieser ,,bloß keinen Streß..."-Mentalität heraus.

Aus dieser Mentalität heraus kommen vermutlich auch solche Geschichten, wie, dass man immer gleich Studien und Umfragen zur Hand hat, wie du schriebst, die beweisen sollen, wie problemlos eigentlich das Zusammenleben laufe, aber jedenfalls Misserfolge nicht an Migranten lägen.

Man kann Herausforderungen nur lösen, wenn man sie auch anspricht und anpackt..


@Doors

Ist der Zuwanderer niedrig qualifiziert, heisst es, er fällt unserem Sozialsystem zur Last. Ist er hoch qualifiziert, ist es scheinbar auch wieder nicht richtig:

"Ohne Zuwanderung hätten wir, wenn man die aktuellen Zustände fortschreibt, im Jahr 2050 noch 27 Millionen Arbeitsfähige. Das reicht nicht mal, um die Hälfte der Rentner zu ernähren. Und noch ein anderer Punkt ist wichtig: Fast die Hälfte aller Neuzuwanderer hat einen Hochschul-, Meister- oder Technikerabschluss. Damit sind die Zuwanderer besser qualifiziert als die deutsche Bevölkerung. Großartig. Und wenn die Leitkulturdeutschen das zur Kenntnis nehmen, hilft das beim Überwinden von Vorbehalten und Vorurteilen." (Tagesspiegel, 25.5.13)

Ist der Bimbo blöd, plündert er den Sozialstaat, ist er schlau, plündert er den Arbeitsmarkt. Da lassen wir ihn doch besser im Mittelmeer ersaufen, denkt sich der deutsche Stammtisch.

Stimmt leider auffallend - und auch so eine Geschichte, die ich absolut falsch finde.

Man kann nicht gleichzeitig Menschen sagen, sie sollen sich anpassen und bilden und Arbeit finden und ihnen im selben Atemzug das Arbeiten und Anpassen und Bilden erschweren, wo es nur geht.

Ich finde es immer unglaublich, hab da ja auch einen Fall in meinem Blog, wenn man Menschen in andere Länder zurückschickt, die hier in Deutschland aufgewachsen sind oder schon lange hier leben, perfekt zusammenleben mit anderen Menschen, Arbeit haben, Sprache können, also genau das gemacht haben, was ihnen gerne nahegelegt wird - und mit was für Begründungen!

Irgendwelchen unsinnigen Formalia oder solchen Sprüchen, wie ,,ja, in deinem Heimatland ist ja nun kein Krieg mehr, ab mit dir...".

Das kann es nicht sein, das finde ich nicht akzeptabel und es sollte bekämpft werden.


Entweder man sagt den Leuten:,,Wir möchten von euch gerne dies und das", also stellt akzeptable Anforderungen und hilft dann bei der Erfüllung oder man ist gleich so ehrlich und sagt:,,Wir wollen euch nicht!"

Das ist immer noch besser, als dieses doppelzüngige Verhalten.


@DerFremde

Kanada ist sicherlich ein gutes Vorbild, kann aber auch davon profitieren, dass meines Wissens schon länger die Integration, sprich das Zusammenleben, in diesem Land zwischen verschiedenen Ethnien und Menschen aus verschiedenen Ländern gefördert und kontrolliert wurde mit klaren Regeln, aber auch klaren, sinnvollen Förderungen.

Möglicherweise liegt der größte Vorteil gerade darin: Man diskutiert nicht ewig herum, sondern legt sich fest:,,Das wollen wir/das bekommt ihr/so läuft es...".

Was mir auffällt ist, unabhängig von dieser Diskussion. Selbst gebildete Einwanderer stellen nicht die ungebildeten Einwanderer oder Migranten ein. Warum soll die deutsche Wirtschaft sie einstellen, wenn sie sich nicht an die Zivilisation anpassen? Wer hat da wo Grund wütend auf die Leistungsverweigerer zu sein?

Hier ist doch auch der insbesondere der muslimische Zentralrat gefragt, der meines Erachtens auch für Integration zuständig ist. Nur hält der sich bedauerlicherweise zurück, wenn es um Leistung geht, stellt aber Forderungen über Forderungen, die die BRD zu erfüllen hätte. Das zeugt auch nicht von Bildung. Das ist nur meine Meinung.

@Bauli

Bauli schrieb:Hier ist doch auch der insbesondere der muslimische Zentralrat gefragt, der meines Erachtens auch für Integration zuständig ist.

In Wahrheit ist es so das der muslimische Zentralrat überhaupt nichts zur Integration beiträgt, sondern ständig Forderungen äußert, die Deutsche Gesellschaft immer stärker der eigenen Belange anzupassen. Diese ganzen Zentralräte taugen zu nichts.

Und Bildung und das begreifen viele nicht, ändert nichts an der eigenen Überzeugung.

Bauli schrieb:Selbst gebildete Einwanderer stellen nicht die ungebildeten Einwanderer oder Migranten ein.

Hast du dafür irgendwelche Belege ?

@GlobalEye

GlobalEye schrieb:Hast du dafür irgendwelche Belege ?

Hat mir eine Apothekerin erzählt, selbst Türkin und hat ihre Apotheke in München, es ging um rüpelnde Migranten-Youngster vor der Apothekertüre.

Kc schrieb am 25.05.2013:Ist dies der Gegenbeweis, für die mantraartig bemühte Behauptung, einfach ,,mehr Bildung" würde ausreichen?

Sehr interessantes Thema ,danke für diesen Thread.

Ich kann dir da eigentlich nur zustimmen . Bildung ist kein Selbstläufer . Das erklärt sich schon daraus ,dass man mit der Bildung ja auch was anfangen können muss. Wenn ich es in Schweden richtig verstanden habe ,sind dort Migranten trotz Bildung oft arbeitslos. Damit nützt Bildung dann für das Leben in der Gesellschaft nichts . Hier muss also etwas schief gelaufen sein ,ggf in der Akzeptanz der Migranten aus welchen Geünden auch immer. Das kann zum Beispiel an Vorurteilen liegen ,die in der Gesellschaft nicht abgebaut sind.
Sich abschliessende Enklaven bekommt man also sowohl ,wenn man Migranten trotz Bildung den Zutritt verweigert (Schweden) aber auch ,wenn Migranten in höherer Anzahl keinerlei Chance haben , eine qualifizierende Bildung zu erreichen ,wie es hier in Deutschland praktiziert wurde

"Über eine abgeschlossene Berufsausbildung verfügen demnach lediglich 18 Prozent der Arbeitslosen mit Migrationshintergrund. Zum Vergleich: 82 Prozent der Arbeitslosen ohne ausländische Wurzeln haben laut der Studie einen Berufsabschluss"

Aus Spon:
Jeder dritte Arbeitslose hat ausländische Wurzeln

Man hat das Problem nämlich sich selbst überlassen . Wer Sprachprobleme hatte in der Grundschule wurde nicht gefördert sondern konnte sehen ,wo er blieb.

Fehlende Integration hat somit viele Ursachen und jedes Land hat eigene spezielle Probleme aufgrund seiner eigenen Integrationsgeschichte,
Fest steht : Ohne Bildung wird es schwer. Aber auch mit Bildung ist der Erfolg nicht garantiert.

Integration hat ja immer zwei Gesichter : Menschen ,die integrieren wollen, und Menschen ,die integriert werden wollen. Gibt viele Ebenen ,wo da was schief laufen kann. Buldung ist nur eine davon.

@Kc

Kc schrieb am 25.05.2013:Wenn wir nur toll ausgebildete, hochqualifizierte Leute haben - was wird dann mit den ,,schmutzigen" Jobs, den anstrengenden Jobs, denen, wo man ordentlich zupacken oder handwerklich eben geschickt sein muss?
Wer übernimmt die? Doktoren als Bauarbeiter? Abiturienten als Reinigungskräfte in Firmen?
Ein Musikschüler, der als Tischler ran muss?

Auch eine Berufsausbildung hat etwas mit Qualifizierter Bildung zu tun!
Nur leider ist diese bei weitem nicht so Gesellschaftlich anerkannt, wie akademische Bildung. Das kann man hier des öfteren von Studierenden oder Studierten Usern lesen.
Handwerklich Fähigkeiten fallen auch nicht vom Himmel. Es gibt viele Arbeitstechniken und Kniffe die erst erlernt und eingeübt werden müssen und letztendlich sollte man auch verstehen warum man etwas wie macht.


Meiner eigenen Erfahrung nach ist Bildung und Sprache durchaus ein Schlüssel zum Erfolg aber nicht der einzige.
Meine ehemalige Klassenkameradin mit türkischen Wurzeln, wäre heute nicht Chef-Stewardess, wenn sie nicht die nötige Bildung, Umgangsformen und Bereitschaft sich einzubringen mitgebracht hätte. Das sie sowohl die deutsche wie auch die türkische Sprache nahezu Fehlerfrei spricht und auch sehr gut die englische Sprache beherrscht hat da natürlich eine große Rolle gespielt.

@Kc

Eine hohe Bildung verhindert nicht unbedingt eine religiöse Radikalisierung oder andere Psychosen. Diese Krankheiten oder wahnhafte Zustände können trotzdem auftreten. Da hilft nur die ehrliche Auseinandersetzung mit dem eigenen Geisteszustand, wenn man das Versteht kann es Abhilfe vor Radikalisierung schaffen.

Im Grunde genommen ist jeder Mensch, mehr oder weniger in seiner eigenen Welt gefangen, die er sich aus seinem eigenen Geisteszustand heraus aufbaut. Dazu gehören die unterschiedlichen Erfahrungen und das Umfeld. Wenn das Umfeld nicht stimmt flüchtet man sich in ein erträumtes eigenes Weltbild. Das kann dazu führen dass man Beratungsresistent wird oder Kritikunfähig, wobei wir uns dabei auch dem Wahn immer mehr annähern.

Missesfee schrieb:Auch eine Berufsausbildung hat etwas mit Qualifizierter Bildung zu tun!
Nur leider ist diese bei weitem nicht so Gesellschaftlich anerkannt, wie akademische Bildung. Das kann man hier des öfteren von Studierenden oder Studierten Usern lesen.
Handwerklich Fähigkeiten fallen auch nicht vom Himmel. Es gibt viele Arbeitstechniken und Kniffe die erst erlernt und eingeübt werden müssen und letztendlich sollte man auch verstehen warum man etwas wie macht.

Richtig, und letztentlich kann man sich auch in den meisten Berufen weiterbilden, was quasie ein Studium ist.

Missesfee schrieb:Auch eine Berufsausbildung hat etwas mit Qualifizierter Bildung zu tun!
Nur leider ist diese bei weitem nicht so Gesellschaftlich anerkannt, wie akademische Bildung. Das kann man hier des öfteren von Studierenden oder Studierten Usern lesen.

das ist auch politisch so gewollt... der bachelor entspricht rechtlich dem meister, obwohl er eigentlich der geselle ist.
da sollte nachgebessert werden.
allerdings gibt es uch ausbildungsberufe die keine echte bildung mit sich bringen(und sehr verbreitet snd)

Nein, Bildung ist nicht alles, man muss auch bereit sein für etwas einzustehen und notfalls zu kämpfen.
Bei mir ist es definitiv:

Preussens Gloria

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

und

Yankee Doodle Fife and Drum

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das Problem mit vielen europäischen Ländern ist doch, dass sie Einwanderern keine wirkliche Identität bieten können. Das trifft gerade auf Deutschland zu. Wahrscheinlich hier eine Folge des Holocaust und der extremen Versuche zur Umerziehung der Deutschen. So meint auch Bassam Tibi. Dazu las ich auch etwa letztes Jahr im Herbst in einem psychologischen Magazin, dass Deutschland unattraktiv auf Einwanderer wirke, da es sich selbst abwertete. Wer will schon eine solche Identität annehmen. Der gemeine Deutsche hat sowieso schon Probleme mit seiner eigenen. Und das trifft auf viele europäische Staaten zu, die überkritisch gegen sich selbst geworden sind. Man mag es kaum glauben, aber in den USA sind etwa die Muslime meines Wissens viel besser integriert, als in Europa.

@libertarian
Das mit der Identität mag eine Rolle spielen aber Falle der USA hat es wohl nur geringe Relevanz.
In den USA läuft es eben anders, da gibts kein Sozialsystem, wenn du dort nicht arbeitest und Geld verdienst dann darfst froh sein, wenn du nicht verhungerst, Krankenversicherung und Co gibts nur wenn du es dir Leisten kannst. Im Endeffekt werden die Migranten in den USA integriert indem sie gezwungen sind zu arbeiten um zu leben und somit gezwungen sind sich in die Arbeitswelt und somit in die Gesellschaft zu integrieren. Die USA haben auch daher ein anderes Einwanderungsklientel, denn die die in die USA Einwandern, wandern ein um dort zu arbeiten.

@libertarian

Wieso muss ich meine persönliche Identität mit der eines anonymen und temporären Konstrukts wie "Staat" vermischen. Ich bin ich - ich bin nicht Nordfriesland, nicht Schleswig-Holstein, nicht die Bundesrepublik Deutschland.

Gern hätte ich gewusst, was Bassam Tibi denn so meint, wer die armen Deutschen denn so extrem umerzogen habe, dass sie das mit dem Holocaust jetzt irgendwie nicht mehr ganz so gut finden. Vor allem hätte ich gern gewusst, was Herr Tibi, den ich sonst durchaus für keinen Dummkopf halte, denn für eine Alternative bietet: "Holocaust, find ich toll klasse. Steh' ich zu." wird es doch wohl hoffentlich nicht sein.

Ja, so kann man natürlich auch mal wieder elegant "den Juden" die Schuld am fehlenden Nationalbewusstsein und an der Unattraktivität der BRD geben.

Wie sagt der Psychoanalytiker Zvi Rex einst: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“

@Doors
Müssen tust du nichts. Keiner. Es geht nur um Angebote. Wer dieser bedarf, wird sich ihrer annehmen. Wer nicht, der eben nicht.

Viele Menschen brauchen Orientierung, Ziele und etwas, was die allem zugrunde liegende Leere füllt. Um diese zu füllen und dem Menschen seinen Halt zu geben, gibt es nun die verschiedensten Angebote. Von Religionen, Ideologien, Vereinen bishin eben zu Patriotismus. Es ist nun durchaus so, dass sich verschiedene Identitäten miteinander vermischen können. Nur weil du etwa im Tennis-Verein bist und dich hier mit deiner Gruppe identifizierst, ist es noch lange nicht so, dass du deswegen, angenommen, kein Familienvater mehr wärst.

Das Problem in Deutschland nun gerade auch ist nun, dass Deutschland kein wirklich verbindendes Element zwischen den Identitäten von Einwanderern und Autochtonen liefern kann. Das wäre die auch von Bassam Tibi vorgeschlagene Leitkultur etwa. Staatliche Gebilde haben sich seit jeher Nationalhelden und dergleichen geschaffen. Diese sind nichts Anderes als Richtschnuren, die den orientierungslosen Neuankömmlingen in dieser Welt eine Art Vorbild weisen sollen. Deutschland hätte hier etwa Leute wie Goethe.

Aber Deutschland schafft es nicht, eine Brücke zu bauen, die zu deutscher Identität führen kann. Nicht zuletzt aus genannten Gründen. Das heißt natürlich nicht, wie du hier polemisch suggerieren möchtest, dass man deswegen die NS-Zeit plötzlich positiv sehen soll. Es heißt vielmehr, dass man die eigene Geschichte anfangen sollte, etwas differenzierter zu betrachten. Den Deutschen fehlt heute die Distanz zu ihrer eigenen Geschichte und auch die Neutralität. Es scheint, als würde sie nur auf die etwa zwölf Jahre NS-Zeit reduziert. Deswegen wollen viele mit ihrer Geschichte nichts zutun haben und schämen sich dafür.

Deutschland hat aber mehr zu bieten.

Was die Umerziehung der Deutschen betrifft: Diese war auch zu Teilen durchaus positiv und richtig. Aber sie hat eben auch ihre negativen Seiten, gerade da viel mit Begriffen wie Schuld gearbeitet wird und es eben halt außerdem natürlich an der eigenen Identität kratzt. Es kommt nicht von ungefähr, dass das heute Leute wie Ralph Giordano (Jüdischer Holocausüberlebender) ganz ähnlich sehen und die Deutschen heute genauso wie Bassam Tibi anhalten, für ihre Identität und Grundwerte einzustehen. Ihnen gar zureden, dass sie etwas hätten, worauf sie stolz sein könnten.

Ja, Ralph Giordano mag eine umstrittene Persönlichkeit sein.

libertarian schrieb: Es heißt vielmehr, dass man die eigene Geschichte anfangen sollte, etwas differenzierter zu betrachten. Den Deutschen fehlt heute die Distanz zu ihrer eigenen Geschichte und auch die Neutralität. Es scheint, als würde sie nur auf die etwa zwölf Jahre NS-Zeit reduziert. Deswegen wollen viele mit ihrer Geschichte nichts zutun haben und schämen sich dafür.

Ich fasse jetzt wahrscheinlich ein heißes Eisen an, aber ich muss dazu einfach dringend meine Meinung los werden :
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es wohl nicht darum geht, dass die Distanz zur eigenen Geschichte fehlt, sondern mehr um das Bewusstsein von der Opferrolle, der Verantwortung und Neu orientierung von Identifikation und Zugehörigkeit der Nationalität und Kultur.
Es fällt vielen schwer zu erkennen, dass es einen weiteren entscheidenden Faktor gab, wieso die Nationalsozialisten damals an die Macht kamen und es war bestimmt nicht nur deswegen weil Hitler so ein geiler Rhetoriker war , sondern weil sich durch viele Faktoren, Umstände und Propaganda vom deutschen Kaiserreich ein schleichender Prozess statt gefunden hat (der 1. Weltkrieg hatte die Menschen auch zusätzlich ziemlich getroffen - in vielerlei Hinsicht) der ein nationalistisches Bewusstein bei der Bevölkerung konditioniert hatte .
Hitlers Reden fielen auf fruchtbarem Boden!
Solange sich heute viele schämen und in die Opferrolle begeben, (dadurch kann man den anderen immer schön die Nazi - Keule vorwerfen !) kann sich einfach kein neues freies Bewusstsein bezüglich des Miteinanders von Kultur und Nationaltät entwickeln!
Unter dem Deckmantel der Opferrolle bildet man sich oft ein gewisse Vorrechte zu besitzen und das ist ziemlich fatal!

@Doors

Tatsächlich denke ich, dass es gar nicht so falsch wäre, wenn die deutsche Gesellschaft ,,endlich zum Holocaust steht". Nämlich in dem Sinne, dass sie sagt:,,Das ist passiert, es war eine unglaublich schlimme Sache, sowas darf sich niemals wiederholen, das vergessen wir nicht. Lernen wir daraus für die Zukunft!"


Das ist kein Vergessen, kein Abweisen der Schuldfrage der damaligen Deutschen, kein verneinen eigener Verantwortung.

Im Gegenteil, eine solche Haltung wäre erstens die Anerkennung der deutschen Schuld am 2. Weltkrieg und dem Holocaust und eine Akzeptanz von Verantwortung für Gegenwart und Zukunft.

Diese Verantwortung besteht für ,,uns" aber nicht darin, immer wieder traurig zu wiederholen und uns Schläge dafür einzufangen, dass ,,wir Deutschen" so schlimme Nazis waren und sind (zumindest wenn Menschen mit ausländischem Hintergrund etwas nicht passt) und ewig dafür büßen müssen.


Die Verantwortung besteht darin, alles dafür zu tun, dass sich NS-Zeit und Holocaust nicht mehr wiederholen!


Für dieses Ziel, so glaube ich, ist ein gesundes Selbstbewusstsein weitaus förderlicher, als ein niederes Selbstwertgefühl, wie es weit verbreitet ist in unserer Gesellschaft, was so die Themen Nationalsozialismus, Rechtsradikalismus, Rassismus oder Integration angeht.


Man sagt gerne:,,Ausländer sollen sich integrieren" - ja worin denn?
Man sagt gerne:,,Ausländer sollen sich anpassen" - ja woran denn?

Wer will schon Teil einer jammernden Gesellschaft mit niedrigem Selbstwertgefühl aufgrund des Holocaustes und der nationalsozialistischen Herrschaft in der Vergangenheit sein?

Wie soll man sich integrieren und anpassen, wenn man gar keine Orientierung hat, weil die Deutschen nicht in der Lage sind, ein vernünftiges Konzept aufzustellen, was sie bereit sind, den Migranten zu geben an Förderungen und was sie von ihnen einfordern?


Für erfolgreiche Integration ist es aus meiner Sicht entscheidend, ganz klar zu sagen:,,Liebe Migranten, das bekommt ihr von uns, das wollen wir von euch! So sind die Regeln!"

@Kc

Dass "the German Weltschmerz" (ein Begriff, der in der Welt herum gekommen ist, wie "German Angst") nun einzig und allein den deutschen Verbrechen an der Welt vom Abschlachten der Herero über zwei Weltkriege und Massenmord an Juden etc. bis zu den jeweiligen Rollen als Juniorpartner in den Blöcken des Kalten Krieges geschuldet ist, denke ich nicht.

Gejammer hat im deutschen Sprachraum eine Tradition bis mindestens zurück zu den Bauernkriegen und Leuten wie Luther.

Ich bin, ob ich will oder nicht, immer ein Teil der mich umgebenden Gesellschaft und schleppe die Last ihrer Geschichte als Erbe mit mir herum. Ich bin also Deutschland. Ich bin Buchdruck und Blitzkrieg, ich bin Weimar und Auschwitz, ich bin Heine und Hitler.

Im Rahmen der Feierlichkeiten zum 50. des deutsch-französischen Jugendaustausches hörte ich eine Radioreportage, in der deutsche Schüler den afro-französischen Schülern die Verbrechen der französischen Kolonialzeit vorwarfen, und sich die deutschen Schüler Muhammad, Ayse und Vladimir für deutsche Angriffskriege und Holocaust rechtfertigen mussten. Das fand ich sehr erhellend.

Wenn ich mich frage, was habe ich mit anderen Deutschen gemein, dann sind das Geschichte und Sprache. Da ist dann aber auch schon Ende im Gelände. Politik? Kultur? "Werte"? Dafür sind Menschen zu verschieden. Was eint den Kreuzberger Autonomen mit dem bayrischen Bierzeltpolitiker? Was den Schweriner Atheisten mit dem Stuttgarter Katholiken? Den Metal-Fan auf der Hallig und den HipHopper auf der Alm? Den Multimilliardär und seine Putzfrau?

Die Sprache - obwohl eine gemeinsame Sprache nicht zwingend bedeutet, dass man einander auch verstehen muss.

Prinzipiell reicht es mir, wenn sich Menschen verständlich machen können, Steuern zahlen und sich an Gesetze und Verordnungen halten. Schon bei den Menschenrechten wird es schwierig, wenn, wie bei Katholiken und Muslimen, ein Konflikt zwischen Gleichberechtigung der Geschlechter und dem Diskriminierungsverbotes von sexuellen Präferenzen einerseits - und der Freiheit der Religion andererseits entsteht.

@sincerely

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es wohl nicht darum geht, dass die Distanz zur eigenen Geschichte fehlt, sondern mehr um das Bewusstsein von der Opferrolle, der Verantwortung und Neu orientierung von Identifikation und Zugehörigkeit der Nationalität und Kultur.

Ich denke schon, dass es darum zum Teil geht. Es ist nur menschlich, sich mit seinen "Vorfahren" und deren Geschichte zu befassen und sich mit der eigenen "Gruppe" zu identifizieren, in die man hineinwächst. Und es ist im durchschnittlichen Menschen angelegt, auch stolz auf diese sein zu wollen, so will ich meinen. Die unmittelbare Geschichte Deutschlands aus dem 20. Jahrhundert ist aber ziemlich diskreditiert. Es sind vergiftete Wurzeln, könnte man sagen. Aber deutsche Geschichte wird nicht zuletzt gerade darauf oft reduziert.

Auch besitzt für mich jeder Mensch seit seiner Geburt erst mal die gleiche Verantwortung wie jeder Andere auch. Anderes erinnert mich an die christliche Erbsünde, nur dass sie hier auf eine "Ethnie" beschränkt sei. Wenn Deutsche seit ihrer Geburt eine besondere Verantwortung tragen sollen, weil schuldig, dann stellt dies auch eine besondere Last dar. Warum soll ein Deutscher mit einer besonderen Last auf die Welt kommen? Ist das nicht Rassismus?

sincerely schrieb:Solange sich heute viele schämen und in die Opferrolle begeben, (dadurch kann man den anderen immer schön die Nazi - Keule vorwerfen !) kann sich einfach kein neues freies Bewusstsein bezüglich des Miteinanders von Kultur und Nationaltät entwickeln!
Unter dem Deckmantel der Opferrolle bildet man sich oft ein gewisse Vorrechte zu besitzen und das ist ziemlich fatal!

Mag sein, dass manche das sich einbilden. Ist aber längst nicht immer so. Ein Deutscher hat in etwa das Recht, zu wissen, was mit dem Geld geschieht, das er sich erarbeitet hat und nun in andere Länder transferiert wird, weil sie ihre Schulden nicht bezahlen können. Es ist sein Recht, hier mitreden zu dürfen und sich nicht einfach ausnehmen zu lassen. Es ist nun oft aber so, dass gerade die Gegenseite meint, ihre Vorrechte damit zu legitimieren und ihre Position damit durchzusetzen, indem man dem Anderen einfach mal salopp vorwirft, dass er ein verkappter Nazi sei. Viele Deutsche, gerade die noch verunischert sind, springen nun darauf an und tun alles, nicht als solcher zu gelten. Andere trotzen. Man sieht, es spaltet und verhärtet die Fronten, wenn man den Deutschen "ihre" Geschichte zum Vorwurf macht, um damit eigene Forderungen durchzusetzen.

Gleichzeitig stellt sich das Gefühl der Ungleichheit und Benachteiligung ein.

Möchte noch kurz darauf antworten:

sincerely schrieb:Es fällt vielen schwer zu erkennen, dass es einen weiteren entscheidenden Faktor gab, wieso die Nationalsozialisten damals an die Macht kamen und es war bestimmt nicht nur deswegen weil Hitler so ein geiler Rhetoriker war , sondern weil sich durch viele Faktoren, Umstände und Propaganda vom deutschen Kaiserreich ein schleichender Prozess statt gefunden hat (der 1. Weltkrieg hatte die Menschen auch zusätzlich ziemlich getroffen - in vielerlei Hinsicht) der ein nationalistisches Bewusstein bei der Bevölkerung konditioniert hatte .

Es kommt darauf an, wie man Nationalismus definiert, und ob es sich hierbei um inklusiven oder exklusiven Nationalismus handelt. Nehmen wir aber die geläufige Bedeutung, so ist jedem Nationalismus zu eigen, sich bewusst von anderen Nationen abzugrenzen und über dies hinaus seine Nation als erhaben, besser und höherwertig als die anderen Nationen zu sehen. Wenn ich hier jedoch davon spreche, dass es etwa Nationalhelden gibt, dann meine ich damit nicht einen solchen Nationalismus, der sich damit auszeichnen muss, in einen solch negativen Wettbewerb mit anderen Nationen zu treten. Ich spreche vielmehr davon, dass es eine gewisse Heimatverbundenheit gibt und eine Verbundenheit mit der Sprache und Kultur darauf. Was wirklich alle Deutschen teilen, das ist die deutsche Sprache, gemeinsame Gesetzgebung, ein gemeinsames Parlament und eben das Territorium, durch welches all dies definiert wird.

Der Nationalismus in seiner geläufigen Bedeutung versucht stets, Makel der eigenen Nation auszublenden und sich über andere zu erheben. Doch eine wirklich reife "Heimatverbundenheit" oder wie auch immer man das nennen will, hat kein Problem damit, auch die eigenen Verbrechen anzuerkennen und aufzuarbeiten, wie etwa vor so rund 60 Jahren auf deutschem Boden geschehen und von manchen Menschen auf deutschem Boden ausgehend. Eine wirklich reife Heimatverbundenheit hat auch kein Problem damit, Zuwanderer sukzessive in die eigene Gesellschaft zu integrieren und sie zu Deutschen zu machen. Deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt.

Edit: Wie so vor rund 70 Jahren, nicht 60 Jahren.

@libertarian

Aber Libertarian...du begibst dich gerade genau in diese selbst auferlegte Opferrolle, die sincerely angesprochen hat.

@sincerely

q.e.d. ;)