Vorstellung vom Tod bzw Leben nach dem Tod

@Gohan

Du scheinst eine Menge über den Tod zu wissen. Allerdings denke ich, dass du es nur vom Hörensagen kennst.

Wenn ich beispielsweise schlafe und nicht träume, dann weiß ich nicht, dass es mich gibt. In dieser Phase gilt alles, was du eben über den Tod gesagt hast. Kein Bewusstsein, kein Ich, kein Wissen über das Vorhandensein einer Welt. Während ich schlafe, gibt es für mich gar nichts.

Gohan schrieb:Ob ich existiere oder nicht, sieht doch jeder.

Jeder? Die Leute in Uruguay sehen und wissen, dass es dich gibt? Bist du sicher? :)

@Gohan

Ich fragte nicht, ob dich jemand sehen kann. Ich wollte wissen, ob du jemanden benötigst, der dir bestätigt "Ja, es gibt dich", damit du weißt, dass es dich gibt. Gilt das für dich?

Gohan schrieb:Stirbt das Gehirn, stirbt auch meine Fähigkeit zu denken, wahrzunehmen, etc.. Sprich: Meine Persönlichkeit, mein "Ich", mein Bewusstsein ist weg. Es ist gestorben, mit dem Tod des Gehirns.

Da bist du dir ganz sicher? Vielleicht in diesem Jetzt.

Gohan schrieb:Sprich: Nach dem Tod nehmen wir nichts mehr war. Uns gibt es nicht mehr. Unser Bewusstsein ist weg. Nicht mehr existent. Oder was war denn vor unserer Geburt? Weiß niemand? Warum wohl? ;)

Vielleicht soll es so sein.
Der Mensch an sich ist unschuldig, bekommt er Macht wird er zum "Tier".

Gohan schrieb:Ich glaube an Gott. Aber für eine Existenz eines Geistes und demzufolge eines "Lebens nach dem Tod" gibt es - soweit ich recherchiert habe - keinen stichhaltigen Beleg. So sehr mich mir das aber natürlich wünsche.

Ich nehme dir nicht ab, das du an Gott glaubst.

@oneisenough
@Agnodike

Sicher bin ich mir nicht, schließlich war ich (denke ich zumindest) noch nie tot.

Beim Schlafen lebt allerdings unser Gehirn noch. Stirbt unser Gehirn erst, gibt es uns auch nicht mehr, unser Bewusstsein ist weg. Wir können es uns nur schwer vorstellen, wie es ist, nicht mehr zu existieren.

Ein Traum, ein Koma, eine Narkose ist kein Tod.

Und doch, ich glaube an Gott, ich bin Christ. Nur mit dem Tod bin ich mir da eben nicht so sicher. Ich hoffe natürlich auf einen Geist oder einen Himmel. Aber irgendwie bin ich auch an der wissenschaftlichen/faktischen Sicht interessiert. Und diese liefert bisher noch keinen Beleg dafür.

Gohan schrieb:Stirbt unser Gehirn erst, gibt es uns auch nicht mehr, unser Bewusstsein ist weg. Wir können es uns nur schwer vorstellen, wie es ist, nicht mehr zu existieren.

Hat man dafür einen wahren Beweis? Man verlässt sich auf die Schulmedizin und wenn die meint der Patient ist Hirntod, ist der Patient Hirntod.
Er, der Patient ist vielleicht auf dieser Erde tod, aber........... ;)

Kann mir auch schwer vorstellen, wie man sowohl das eine als auch das andere beweisen soll. Alles Spekulatius. ;)

Ich sage es kurz, wenn du an Gott glaubst, warum lässt du dich von deinen Gedanken verunsichern?
Der Tod tritt so oder so an dich ran, man muss ihn zulassen.
Ich sage es ohne es schön zu reden, auch mir fällt es schwer zum Gevatter Hallo zusagen.
Aber wenn er denn schon mal vor meiner Türe steht, muss ich ihm wohl oder übel mein Ohr öffnen und ich hoffe und denke Er wird mich mit offenen Armen empfangen und wenn nicht, habe ich ein Problem. :) Was lösenswert wäre. Aber bis dahin, muss ich hier auf Erden noch Dinge klären, lösen.
Man sollte sich nicht soviele Gedanken über das Danach machen: "erstens kommt es anders und zweitens als man denkt,"

Es war bei mir "seltsam", je weniger negative Gedanken ich an mich rangelassen habe, um so besser lief es. @Gohan
Das zuviel Nachdenken bringt erst den Nachteil. :)

Nene, so isses nicht. Mache mir nicht übermäßig Gedanken darüber, finds nur interessant darüber zu reden. ;)

@Gohan

Gohan schrieb:Sicher bin ich mir nicht, schließlich war ich (denke ich zumindest) noch nie tot.

Ist gar nicht so einfach eine Diskussion mit dir. Ich wollte lediglich wissen, ob du jemanden benötigst, der dir bestätigt, dass es dich gibt, damit du weißt ”Ja, es gibt mich“. Erst antwortest du mir darauf, dass dich doch jeder sieht, ob du existierst oder nicht. Und nun antwortest du darauf, dass du denkst, noch nie tot gewesen zu sein. Schwierige Diskussion. Ganz schwierig.

Ich möchte es dabei bewenden lassen, aber noch ein paar deiner Anmerkungen kommentieren:

Gohan schrieb:Beim Schlafen lebt allerdings unser Gehirn noch.

Für mich gilt:

Mein Gehirn ist zu keinem Zeitpunkt lebendig.
Das Lebendige bin ich.
Ohne mich ist mein Gehirn vollkommen nutzlos.

Gohan schrieb:Stirbt unser Gehirn erst, gibt es uns auch nicht mehr, unser Bewusstsein ist weg.

Bewusstsein ist stets etwas ganz Konkretes: Ein Ding, ein Gegenstand, ein Geräusch, ein Gedanke, ein ganz bestimmtes ”Ding", dessen ich mir bewusst sein kann. Wenn ich einen Kühlschrank bemerken kann, dann ist der Kühlschrank das, was mir bewusst sein kann. Der Kühlschrank ist das Bewusstseiende. Oberflächliche Menschen verstehen das leider nicht und lesen irrtümlicherweise ”Der Kühlschrank hat ein Bewusstsein“. Sie verstehen nicht, dass der Kühlschrank ein Teil dessen ist, was das Bewusstsein ausmacht.

Weder habe ich ein Bewusstsein, so wie ich ein Hemd in meinem Schrank habe. Noch bin ich mein Bewusstsein. Denn ich kann stets bemerken, dass es einen Unterschied gibt zwischen mir und einem ganz konkreten Ding, dessen ich mir bewusst sein kann.

Gohan schrieb:Ein Traum, ein Koma, eine Narkose ist kein Tod.

Ich erwähnte den Schlaf. Ich sprach weder von Träumen, noch von Narkosen, noch vom Tod.

Traum ist eine Art Wachzustand, denn sonst könnte ich das Traumgeschehen nicht bemerken und ist etwas vollkommen anderes als Schlaf. Wie die Schlafforschung unmissverständlich festgestellt hat, träumen wir zwar jede Nacht, aber nicht ununterbrochen.

Nach all dem hatte ich aber nicht gefragt. Ich fragte stattdessen etwas bezüglich deines Vorhandenseins.

@oneisenough

Hey.

oneisenough schrieb:Ist gar nicht so einfach eine Diskussion mit dir. Ich wollte lediglich wissen, ob du jemanden benötigst, der dir bestätigt, dass es dich gibt, damit du weißt ”Ja, es gibt mich“. Erst antwortest du mir darauf, dass dich doch jeder sieht, ob du existierst oder nicht. Und nun antwortest du darauf, dass du denkst, noch nie tot gewesen zu sein. Schwierige Diskussion. Ganz schwierig.

Ich möchte es dabei bewenden lassen, aber noch ein paar deiner Anmerkungen kommentieren:

Sorry da haben wir wohl aneinander vorbei geredet.
"Sieht doch jeder" war nur so ne übliche Floskel. Wer mich sieht, wie ich mich bewege, rede, etc., der weiß doch dass ich existiere. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Wusste nicht dass du da so viel hineininterpretierst (nicht böse gemeint! ;)). Ich wiederum brauche niemanden, um zu wissen, dass ich existere. Wie heißt noch dieser Satz: "Ich denke, also bin ich!" ;)

oneisenough schrieb:Für mich gilt:

Mein Gehirn ist zu keinem Zeitpunkt lebendig.
Das Lebendige bin ich.
Ohne mich ist mein Gehirn vollkommen nutzlos.

Achso okay. Bei mir ist es momentan anders rum. Jedes einzelne Leben, jede einzelne Persönlichkeit wird durch das entsprechende Gehirn erzeugt, so mein Gedanke zumindest. Ohne unser Gehirn ist unser Körper nutzlos und unsere "Persönlichkeit", unser "Ich" ist schlichtweg verschwunden, quasi nicht mehr existent, wir sind vergänglich... ODER wir sind danach vielleicht im Himmel/Jenseits, worauf ich als Christ natürlich hoffe.

oneisenough schrieb:Bewusstsein ist stets etwas ganz Konkretes: Ein Ding, ein Gegenstand, ein Geräusch, ein Gedanke, ein ganz bestimmtes ”Ding", dessen ich mir bewusst sein kann. Wenn ich einen Kühlschrank bemerken kann, dann ist der Kühlschrank das, was mir bewusst sein kann. Der Kühlschrank ist das Bewusstseiende. Oberflächliche Menschen verstehen das leider nicht und lesen irrtümlicherweise ”Der Kühlschrank hat ein Bewusstsein“. Sie verstehen nicht, dass der Kühlschrank ein Teil dessen ist, was das Bewusstsein ausmacht.

Weder habe ich ein Bewusstsein, so wie ich ein Hemd in meinem Schrank habe. Noch bin ich mein Bewusstsein. Denn ich kann stets bemerken, dass es einen Unterschied gibt zwischen mir und einem ganz konkreten Ding, dessen ich mir bewusst sein kann.

Hm okay. Ich vestehe unter "Bewusstsein" einfach.. mich... mein "Ich", meine "Persönlichkeit". Das was durch mein Gehirn erzeugt und am Leben gehalten wird. Den Begriff kann man natürlich vielseitig benutzen. Und jeder hat natürlich eine andere Ansicht darüber.

oneisenough schrieb:Ich erwähnte den Schlaf. Ich sprach weder von Träumen, noch von Narkosen, noch vom Tod.

Traum ist eine Art Wachzustand, denn sonst könnte ich das Traumgeschehen nicht bemerken und ist etwas vollkommen anderes als Schlaf. Wie die Schlafforschung unmissverständlich festgestellt hat, träumen wir zwar jede Nacht, aber nicht ununterbrochen.

Nach all dem hatte ich aber nicht gefragt. Ich fragte stattdessen etwas bezüglich deines Vorhandenseins.

Naja, im Schlaf sind wir bzw. unser Gehirn ja auch nicht tot. Unser Gehirn ist aktiv, auch wenn wir nix bewusst davon mitbekommen, bis wir aufwachen. Schließlich bewegen wir uns im Schlaf, wälzen uns, sind zwischendurch ein paar Sekunden wach, ohne dass wir es merken, etc.. Schlaf ist für mich quasi unser "Standby-Modus".

Und dass ich "vorhanden bin": Wie gesagt, ich brauche niemanden der "sieht" wie ich vorhanden bin. Solange ich "lebe", also solange mein Gehirn lebt und meine körperlichen Aktivitäten steuert, lebt auch mein "Ich". Stirbt das Gehirn, ist meine durch das Gehirn erzeugte "Persönlichkeit" nicht mehr vorhanden. Es gibt nur noch unseren Körper (je nachdem wie man stirbt, natürlich. Nach einer Explosion dürfte auch der Körper nur noch aus "Staub" bestehen ;)).

Im Grunde sind wir wie ein Computer. Wird die CPU (also quasi das Gehirn) entnommen/ist die CPU kaputt, kann man auch den Rechner vergessen. Denke ich.

Viele Grüße

@Gohan

Gohan schrieb:Hm okay. Ich vestehe unter "Bewusstsein" einfach.. mich... mein "Ich", meine "Persönlichkeit".

Wenn du mit einer Taschenlampe auf etwas ganz Konkretes leuchtest, so dass du es erkennen kannst, sagst du dann ”Ich bin das, was ich da gerade angeleuchtet habe?“ Offensichtlich nicht.

Wenn du nun sagst ”Ich verstehe unter Bewusstsein einfach mich“, dann kannst du in vergleichbarer Weise diese Aussage nur dann zustande bringen, wenn du eine Beobachtung von einem ganz konkreten Etwas machst, das du als dein ”Ich“ bezeichnest.

Hinweis: Bitte beachte, dass ich ”Beobachten“ im Sinne von Wahrnehmung verstehen.

Das Beobachten deines eigenen Vorhandensein ist dasselbe Beobachten wie das eines Autos am Straßenrand.

Beobachten (=Leuchten mit der Taschenlampe) ist jedoch etwas vollkommen anderes, als das, was man auch immer beobachten kann. Denn das Beobachten selbst ist kein konkretes Etwas, das man anleuchten kann. Beobachten hat weder eine Form, eine Farbe, einen Geruch oder Geschmack, ein Aussehen oder ein sonstiges Design.

Wenn du das verstehst, dann kannst du es nun als Anregung benutzen, um noch mal darüber nachzudenken, wenn du magst.

@oneisenough

Hm?
Nein, das sage ich damit doch gar nicht? Das, was man sieht/mit der Lampe anleuchtet ist man doch nicht selbst?

"Bewusstsein" empfinde ich als unsere Fähigkeit, zu denken, zu sehen, zu fühlen, unsere Persönlichkeit zu erzeugen, etc.

@Gohan

Gohan schrieb:Das, was man sieht/mit der Lampe anleuchtet ist man doch nicht selbst?

Stimmt!

Und mehr noch: In dieser Analogie ist man nicht mal die Lampe, sondern das, was ein Vorhandensein der Lampe bezeugt.

Gohan schrieb:"Bewusstsein" empfinde ich als unsere Fähigkeit, zu denken, zu sehen, zu fühlen, unsere Persönlichkeit zu erzeugen, etc.

Das kann nicht sein.

Begründung:

Denken:
Zwischen einem Gedanken und mir gibt es eine Distanz. Denn sonst könnte ich mich nicht von einem Gedanken unterscheiden, was ich aber sehr wohl kann. Denn so bin ich beispielsweise nicht der Gedanke an mein gestriges Mittagessen. Denn wäre ich dieser Gedanke, dann könnte nicht gleichzeitig diesen Text hier schreiben, weil es den beim gestrigen Mittagessen noch gar nicht gab.

Sehen:
Zwischen etwas Gesehenem und mir gibt es ebenfalls eine Distanz. Und die Begründung ist dieselbe wie die für´s Denken.

Fühlen:
Und zwischen einem Gefühl und mir gibt es ebenfalls eine Distanz und auch hier ist die Begründung dieselbe, wie eben erwähnt.

Alle diese ”Dinge“ können mir zwar bewusst sein, aber sie sind nicht ich. Ich bin nicht das Gedachte, das Gesehene, das Gefühlte. Doch genau diese Dinge meinen wir, wenn wir von Bewusstsein reden. Die Aufzählungen eben sind vielmehr alles Hilfsmittel, die ich immer nur dann benutze, wenn ich sie benötige.

Ich werde niemals schlussfolgern: ”Weil ich das Bild an der Wand beobachten kann, weiß ich, dass ich das Bild bin“. Und diese Schlussfolgerung gilt nicht nur für Bilder, sondern für konsequent für alles, was ich beobachten/bemerken/erkennen/wahrnehmen kann.

oneisenough schrieb:sondern für konsequent für alles, was ich beobachten/bemerken/erkennen/wahrnehmen kann.

Die Konsequenz hört aber auf wenn das beleuchtende Du selbst bist. Unvorstellbar nicht der jenige zu sein, den man beobachten tut. Und das Tag für Tag...obwohl das ein bestimmter Ausdruck des Beobachters sein müsste, ansonsten wieso Ich?

@Psychoanalyse

Psychoanalyse schrieb:Unvorstellbar nicht der jenige zu sein, den man beobachten tut.

Mit einem Mangel an Vorstellungsvermögen hat das nichts zu tun.

Es hat mit der Erkenntnis zu tun, dass ein Beobachter sich prinzipiell niemals selbst beobachten kann. Das erklärt sich dadurch, dass Beobachtung stets vom Punkt der Beobachtung wegweist, und niemals zu ihm hin. Wie sollte man da jemals beobachten können, wenn man doch stets von sich wegblickt?

All die täglichen Identifikationen, die wir alle benutzen, sind zwar notwendig, aber wir sind keine einzige davon. Man kann das Zustandekommen der Notwendigkeit erklären, wenn man es als Folge einer Umsetzung versteht. Und das, was mit Identifikationen umgesetzt wird und damit ihre Notwendigkeit erklärt, ist ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen von Aufmerksamkeit. Das bringt Identifikationen zwangsläufig hervor, und so erklären sich ihre Notwendigkeiten.

Der Philosoph Alfred Korsybski bringt diese Erkenntnis auf den Punkt, in dem er sagt: ”Alles, worüber Sie etwas wissen, können nicht Sie sein.“ Es gibt Menschen, die verstehen das beim ersten Lesen sofort. Es trifft sie mitten ins Herz und mit solcher gnadenlos nackten Wahrheit, dass es ihr Leben sofort für immer verändert. Und es gibt ebenso Menschen, die brauchen sehr viele Jahre und viele Diskussionen, trotz all ihrem Interesse, welches sie für dieses Thema aufbringen, um sich an diese Erkenntnis ganz langsam heranzutasten. Ich habe zur zweiten Gruppe solcher Menschen gehört, weil mir seinerzeit noch sehr viel Grundlagenwissen fehlte, was man dringend braucht, um Zusammenhänge nicht nur zu vermuten, sondern sie ganz klar erkennen zu können.

Korrektur, letzter Satz im 1. Absatz:

Falsch ist:
"Wie sollte man da jemals beobachten können, wenn man doch stets von sich wegblickt?"

Richtig muss es lauten:
"Wie sollte man sich da jemals beobachten können, wenn man doch stets von sich wegblickt?"

oneisenough schrieb:"Wie sollte man sich da jemals beobachten können, wenn man doch stets von sich wegblickt?"

Garnicht. Aber die Identifikation ist dermaßen gut ausgeprägt, das es unmöglich für Viele ist, dies einzusehen. Selbst wenn man das eingesehen hat, ist es nicht sofort da. Wir werden von Identifikationen eingenommen. Ständig, selbst nachdem aufstehen, ist das erste was passiert eine Identifikation mit seinen Erinnerungen, Gefühlen ...ect.

Würde aber die Gesellschaft vom Kindesalter schon, bereits genau das leeren. Wäre dies ein ganz anderer Planet mit ganz anderen Wertvorstellungen.

Die eigentliche Frage ist doch, was ist überhaupt Leben? Sehr interessante Frage. Warum gibt es überhaupt ein Bewusstsein welches das Leben wahrnimmt? Wie und vorallem wo existiert dieses Bewusstsein?

Das Gehirn ist nichts weiter als ein biologischer, sehr komplexer Computer. Aber wie kommt die Komponente "Bewusstsein" ins Spiel? Ohne bewusstes wahrnehmen des Lebens, würde unser Verhalten exakt dem entsprechend, welches es auch mit Bewusstsein hätte. Das Bewusstsein ist praktisch der Zuschauer eines Filmes. Er wird den Film nicht beeinflussen können, dennoch schaut er zu. Welches zweck besitzt der Zuschauer und vorallem wie ist er dahin gekommen?

Wenn wir diese Frage beantworten könnten, würden wir auch wissen ob man nicht auch einfach ein anderes Leben lebt, nachdem sich das Bewusstsein bei einem Leben abgeschaltet hätte. Der Zuschauer würde also den einen Film zuende sehen und einen Neuen anfangen. Der Zuschauer hat aber nicht einmal die Fähigkeit zu denken, er nimmt einfach nur alles wahr.
Der Zuschauer hat absolut keinen Sinn und niemand weiss warum zur Hölle es überhaupt einen Zuschauer gibt.
Und das gruselige ist, würden wir uns auch die selbe Frage fragen, wenn es überhaupt kein Zuschauer, bzw. Bewusstsein gäbe? Eigentlich ja. Dieses Phänomen kann man sogar beobachten. Es gibt Menschen bei denen im Gehirn ein Fehler auftritt, der trotz Blindheit den Menschen glauben lässt er würde doch was sehen. Das Gehirn sendet die Information "Ich sehen etwas" an die zentrale obwohl keine Information vom Auge vorhanden ist. Würde ein Bewusstsein nicht merken, dass die Person nix sieht? Hat diese Person etwa kein Bewusstsein?
Oder hat das Bewusstsein schlichtweg keinen Einfluss auf die Handlung, ist also tatsächlich nur ein Beobachter?

Fragen über Fragen, es spricht aufjedenfall nix dagegen, dass ein Bewusstsein das Leben nach dem Tod nicht einfach wechselt. Auf der anderen Seite haben wir keinerlei Ahnung was das Bewusstsein überhaupt ist, wir wissen nur das es existiert.

@therichter

ich denke, man müsste zuerst den begriff bewusstsein korrekt definieren. so wie du schreibst, hat jeder mensch ein eigenes bewusstsein. da liegt die fehlinterpretation.

mit bewusstsein ist alles gemeint, was einem bewusst werden kann. dazu gehört alles, was du mit deinen fähigkeiten als mensch erkennen kannst und es dir bewusst wird. somit ist das bewusstsein schon vorhanden und kann von jedem mensch erkannt werden.

du nimmst was wahr (z.b. ein anderer mensch) der dir dann bewusst wird. somit gehört er zum bewusstsein. du machst dann vielmerh eine wahrgebung, da du dann diesem menschen (ein teil des bewusststein, also etwas was dir bewusst werden kann) dann bestimmte fähigkeiten zuordnest (z.b. reden) was auch wiederum etwas ist, was dir bewusst wird und zum bewusstsein zählt.