"Nur die eigenen Gedanken haben Wahrheit..."

Dass man nicht so einfach zitieren soll was andere von sich geben oder gaben, sondern auch darüber nachdenken sollte, ob das Zitierte auch Sinn ergibt.

@Saphira
da geb ich dir sofort recht

Ich bin der Meinung, dass jede Realität gleichermaßen real ist. Keine einzige Realität enthält mehr Wahrheit, als eine andere.

Dies gilt insbesondere für Gedanken und zwar für jeden von uns, denn Wahrnehmung ist stets subjektiv und somit formt jeder seine eigene Realität, welche neben den Realitäten aller anderen genauso wahr und gültig ist.

Ich weiss, dass es gerade unter diesem Thema schwierig ist, sich auf die Aussagen von anderen Menschen zu beziehen, dennoch:

Kant´s Ansatz zu lehren passt hier gut hinein...Er sagte in seinen Vorlesungen über Metaphysik, dass er nicht Philosphie lehren wolle, sondern philosophieren. Er wollte zum eigenständigen Denken anregen.

Weiterhin meine ich aber auch, dass alles was ich lese, selbst überdenken kann. Und selbst wenn ich den Gedanken eines Anderen zustimme, ist dies noch immer meine Entscheidung.

Die Aussage „Nur die eigenen Gedanken haben Wahrheit“ ist unwahr.

Begründung:

[1] Zustandekommen von etwas Wahrem

Primäre Notwendigkeit:
Für mich gibt es nur dann etwas Wahres, ob einen Gedanken oder etwas anderes, wenn ich selbst meine eigene Anwesenheit bemerke. Das ist die primäre Voraussetzung für alles, was mich betrifft. Solange ich meine eigene Anwesenheit nicht bemerke, gibt es für mich weder etwas Wahres noch etwas Unwahres.

Sekundäre Notwendigkeit:
Für mich erfolgt das Zustandekommen einer Wahrheit mit dem Bestätigen eines bestimmten vorhandenen Bewusstseinsinhaltes. Das heißt: Es bedarf einer Sinneserfahrung oder eines kognitiven Denkprozesses in Form einer Erinnerung oder einer Vorstellung, damit ich etwas habe, dem ich das Qualitätskriterium „wahr“ zuordnen kann. Das bedeutet: Ohne das Vorhandensein eines bestimmten Bewusstseinsinhaltes gibt es für mich nichts Wahres oder Unwahres.

Diese zwei Notwendigkeiten müssen gegeben sein, damit zunächst einmal für mich etwas Wahres entsteht.

Wenn es dann zusätzlich jemanden gibt, der eine ähnliche Erfahrung macht, dann wird mir dieser Jemand zustimmen und sagen „Ja, so ist es“. Auch er bezeugt dabei prinzipiell seinen Bewusstseinsinhalt, welcher dann, aufgrund von Kommunikation mit mir, bestätigt wird.

Schlußfolgerung:
Wahrheit entsteht also prinzipiell aufgrund einer Vereinbarung aufgrund des gegenseitigen Bezeugens von Bewusstseinsinhalten. Auf diese Weise entstehen alle Wahrheiten. Es sind Vereinbarungen.

Hierbei ist jedoch insbesondere wichtig zu berücksichtigen, dass wir immer nur solche Wahrheiten (bestätigte Bewusstseinsinhalte) vereinbaren können, welche unsere geistigen Fähigkeiten hergeben. Das heißt: Es ist äußerst wichtig zu erwähnen, dass etwas nur „für uns“ wahr ist und es keinesfalls für jedes Lebewesen gelten muss.

So ist es beispielsweise für ein Lebewesen, welches über vollkommen andere ausgeprägte sinnliche und sensorische Fähigkeiten verfügt als unsere, eine Wahrheit, dass da KEINE „stabile Wand“ ist, während eine solche für uns durchaus vorhanden ist, wenn es einen anderen Bereich des elektromagnetischen Spektrums nutzen kann wie beispielsweise den Röntgenbereich. Ein solches Wesen würde niemals über einen Bewusstseinsinhalt „feste Wand“ verfügen können, den es dann als „wahr“ bezeichnen könnte.

Das heißt, Wahrheiten sind immer von dem abhängig, was geistige Fähigkeiten hergeben.

[2] Dauerhaftigkeit von Wahrheit

Wenn etwas für mich wahr ist, dann ist es an jedem beliebigen Zeitpunkt wahr, und nicht nur manchmal. Das heißt: Wenn ich irgendwann bemerke, das ein bestimmter Bewusstseinsinhalt, dessen Vorhandensein ich eben noch als „wahr“ bezeichnete, nicht mehr vorhanden ist, dann weiß ich, dass ich es tatsächlich mit etwas Unwahrem zu tun hatte.

Hierzu ein Beispiel:
Ist es wahr, dass ich in diesem Moment einen Apfel esse? Nein. Warum nicht? Weil weder der Apfel zu jedem beliebigen Zeitpunkt vorhanden ist, noch ich. Um korrekt zu sein, muss ich daher sagen: Ich bezeuge zwar das Vorhandensein einer Sinneserfahrung (ihn zu essen), sprich eines Bewusstseinsinhaltes namens Apfel, doch der Apfel hat tatsächlich keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung. Konsequenterweise muss ich daher sagen: Ein Apfel ist etwas Unwahres.

Das bringt mich zwangsläufig zu der Erkenntnis: Da ich nichts kenne, was eine konstante Dauerhaftigkeit zeigt, gibt es für mich nichts Wahres. Ich bezeuge lediglich das Vorhandensein einer befristeten Wirkung, die ich dann während ihrer Dauer fälschlicherweise als „wahr“ bezeichne.

Etwas Wahres gäbe es nur dann, wenn es selbst keiner Zeit unterliegt.

Wenn das bis hier Gesagte stimmt, dann bedarf Wahrheit erst recht keines weiteren Attributes wie „absolut“ oder „echt“ oder „tatsächlich“, weil keines der Attribute eine Wahrheit wahrer macht, als sie ohnehin schon ist.

Deswegen irrte Schopenhauer und deswegen haben auch meine eigenen Gedanken keine Wahrheit, ob mir das gefällt oder nicht.

@blutfeder
@oneisenough
@PLVoland
@Saphira
@Dr.Manhattan
@Deadpoet
@Lichtstrahl
@SkySonic
@dergeistlose
@SagopaKajmer


Hallo Wie hören sich eure Gedanken an? Ich meine Gedanken sind ja was anderes als euer bewußtes Denken. Sind eure Gedanken bewußte Stimmen die man ansprechen kann?

lg

@Rhythm

Ganz allgemein gesagt, gilt für mich:

Jeder meiner Gedanken hört sich genauso an, wozu ich ihn erschaffen habe, weil ich jeden meiner Gedanken immer nur für einen bestimmten Zweck benötige. Wenn der Zweck erfüllt ist, brauche ich ihn nicht mehr.

Ist das bei dir anders?

@Rhythm

Was meinst du mit, dass Gedanken was anderes sind als bewusstes denken? Versteh ich nicht ganz. Wenn ich Gedanken habe dann denke ich doch bewusst.

Bei mir sind Gedanken oft wie ein innerliches Gespräch mit mir selbst. Also ich führe da gedanklich schon öfters ein Zwiegespräch, wenn ich zum Beispiel über etwas nachdenke, mir vielleicht Vor- und Nachteile für eine Sache überlege.

@Saphira

Wenn du im Rahmen deiner kreativen Möglichkeiten etwas bestimmtes herstellst, etwas konstruierst, dann hälst du dich mit Sicherheit nicht für das Konstruierte. Stimmt´s? Du weißt genau, dass es vergänglich ist, weil du das Konstruierte nur für einen bestimmten Zweck benötigst. Es hat also keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung. Es ist daher unwahr. Denn nur etwas Wahres besitzt die Qualität, zu allen beliebigen Zeitpunkten wahr zu sein.

Wie ist es denn bei einem Gedanken, den du dir konstruierst? Gilt nicht zunächst auch hierbei, dass du nicht der konstruierte Gedanke bist?

Und wenn ja, bedeutet das nicht ebenfalls in letzter Konsequenz, dass Gedanken unwahr sind?

@oneisenough

Du drückst dich etwas zu kompliziert aus, versteh irgendwie nichts mehr.

Also jetzt mal mein Satz hier:

Saphira schrieb:Was meinst du mit, dass Gedanken was anderes sind als bewusstes denken? Versteh ich nicht ganz. Wenn ich Gedanken habe dann denke ich doch bewusst.

Ich bin nicht mein Gedanke und genau so wenig bin ich mein Denken.

oneisenough schrieb:Wenn du im Rahmen deiner kreativen Möglichkeiten etwas bestimmtes herstellst, etwas konstruierst, dann hälst du dich mit Sicherheit nicht für das Konstruierte.

Also mein Denken ist der Prozess, mein Gedanke ist das Ergebnis. Beides bin nicht ich.

oneisenough schrieb:Es hat also keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung. Es ist daher unwahr.

Wenn ich denke, dass ich ein Mensch bin, dann ist der Gedanke doch nicht irgendwann unwahr, nur weil er dann vorbei ist

Komme mit deiner Logik nicht ganz mit. Ich muss an IhrUnwissenden denken.

@Saphira

Saphira schrieb:Wenn ich denke, dass ich ein Mensch bin, dann ist der Gedanke doch nicht irgendwann unwahr, nur weil er dann vorbei ist

Ja, ich verstehe sehr gut, dass du den Eindruck hast, ich drücke mich kompliziert aus. :)

Wir hinterfragen in diesem Thread "Wahrheit". Dazu zählt, dass man bestimmen muss, wann etwas wahr ist, und wann etwas unwahr ist. Denn wenn jeder seine eigene Bedeutung von wahr und unwahr bestimmt, dann könnte dies eine sehr lange Diskussion werden :)

Daher möchte ich zunächst gerne wissen, ob für dich etwas Wahres nur für eine bestimmte Dauer wahr ist, oder ob Wahrheit keiner bestimmten Dauer unterliegt?

@oneisenough

Warum sollte eine Aussage wie "Der Apfelbaum trägt rote Früchte" nicht auch über die Zeitspanne hinaus, in der er tatsächlich rote Früchte getragen hat stand halten. Wir wissen doch, dass das Problem die Ungenauigkeit der Aussage ist. Eigentlich impliziert der Satz ja mehr. Dieser eine Apfelbaum ist gemeint, zu jener Zeit, an jenem Ort. Mit den Augen des Betrachters gesehen, der das Rot als solches wahrnimmt, und den Baum als solchen erkennt. Wäre er farbenblind, und es wären tatsächlich grüne Apfel, wäre die Aussage verschlüsselt, aber nicht unwahr, genauer betrachtet. Wahrheit ist also doch nicht so beliebig, wie es den Anschein hat?

Der Glaube, die Wahrheit sei subjektiv, erscheint mir mehr einem Verständigungsfehler zu entspringen, eine Störung in der Kommunikation, weniger ein grundlegend philosophisches Problem.

Deadpoet schrieb:Wahrheit ist also doch nicht so beliebig, wie es den Anschein hat?

EBEN,
"Die Rose bleibt rot, auch wenn ein Blinder das sagt!"

Verfasser unbekannt

Ich würde das ganze so interpretieren dass ICH mein Leben zu meistern habe, also auch alle konsequenzen trage die durch mein handeln verursacht sind, also kann man eigentlich auch ruhig total überheblich oder eingebildet sein, schliesslich muss man ja "nur" damitklar kommen alleine durchs leben zu gehen weil man als Arschloch dastehen wird.

Wenn man das verkraften kann und einsam leben und sterben kann/will dann ist man in dem Sinne auch wirklich frei, von allen Gesellschaftlichen erwartungen, Normen usw.


Im Umkehrschluss kann man auch den "richtigen" weg gehen und offen für fremde eindrücke und andere erfahrungen bleiben, so dass man seine frühere Meinung über das leben und seinen inhalt selbst widerlegen kann, anhand der neu gemachten erfahrungen. Aber trotzdem wird man auch mit den positiven kosequenzen alleine bleiben, weil man letztendlich in seinem kopf immer allein sein wird (ausser man hat eine persönlichkeitsstörung). Hoffe der gedanke kam nicht schonmal in genau der selben form, hatte aber grad keine zeit alles zu lesen...


Also der Kern meiner Aussage:

Lebe wie du willst, denn am Ende musst nur du damit klarkommen, bild dir dein eigenes Weltbild, ob du glücklich damit wirst, das entscheidet deine Einstellung zum Leben.

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Warum sollte eine Aussage wie "Der Apfelbaum trägt rote Früchte" nicht auch über die Zeitspanne hinaus, in der er tatsächlich rote Früchte getragen hat stand halten. Wir wissen doch, dass das Problem die Ungenauigkeit der Aussage ist. Eigentlich impliziert der Satz ja mehr. Dieser eine Apfelbaum ist gemeint, zu jener Zeit, an jenem Ort. Mit den Augen des Betrachters gesehen, der das Rot als solches wahrnimmt, und den Baum als solchen erkennt. Wäre er farbenblind, und es wären tatsächlich grüne Apfel, wäre die Aussage verschlüsselt, aber nicht unwahr, genauer betrachtet. Wahrheit ist also doch nicht so beliebig, wie es den Anschein hat?

Der Glaube, die Wahrheit sei subjektiv, erscheint mir mehr einem Verständigungsfehler zu entspringen, eine Störung in der Kommunikation, weniger ein grundlegend philosophisches Problem.

Ich erkläre das so:

Wahrheit ist von keiner bestimmten Zeitspanne abhängig. Das heißt: Wenn etwas wahr ist, dann ist es zu jedem beliebigen Zeitpunkt wahr, und nicht nur an einem bestimmten Zeitpunkt oder nur für eine gewisse Dauer. Das bedeutet für dein Beispiel: Wahrheit ist nicht nur allein auf die Zukunft bezogen und für sie gültig.

Und weil es Apfelbäume eben nicht zu allen Zeitpunkten gegeben hat, sind sie demzufolge etwas Unwahres. Sie zeigen durchaus eine befristete Wirkung, aber ihre Qualität von Wahrheit hat keine andere als die einer vorübergehenden Erscheinung und ist daher in letzter präziser Konsequenz „unwahr".

Außerdem gilt:
Würden deine Sinne eine andere Erfahrbarkeitsqualität ermöglichen als die derzeitige, sprich, würden beispielsweise deine Seh- und Tast-Qualitäten einen anderen Bereich abdecken, dann gäbe es für dich keine Apfelbäume und somit auch nichts, was du als wahr oder unwahr bezeichnen könntest.

Unter Berücksichtigung dessen, dass Wahrheit keiner Zeit unterliegt, ist demzufolge alles unwahr, was vergänglich ist.

@oneisenough


Würden deine Sinne eine andere Erfahrbarkeitsqualität ermöglichen als die derzeitige, sprich, würden beispielsweise deine Seh- und Tast-Qualitäten einen anderen Bereich abdecken, dann gäbe es für dich keine Apfelbäume und somit auch nichts, was du als wahr oder unwahr bezeichnen könntest.

Eben und genau das halte ich für ein Kommunikationsproblem. Wenn wir da ein Wesen haben, dass durch völlig andere Sinne die Welt erfährt, Tiere die sich uns mitteilen könnten, Menschen mit ausgeprägten oder eingeschränkten Sinnen, oder meinetwegen einem hypothetischem unbekanntem Wesen würde es doch nicht zwangsläufig unsere Beobachtung widerlegen. Entweder es nimmt andere Aspekte des tatsächlichen Zustandes wahr, oder aber erfährt sie anders kodiert. Man könnte aber durch Sprache, die Kodierung entschlüssen und sich dadurch einander, und damit der Wahrheit wieder nähern.


Wahrheit ist von keiner bestimmten Zeitspanne abhängig. Das heißt: Wenn etwas wahr ist, dann ist es zu jedem beliebigen Zeitpunkt war, und nicht an einem bestimmten Zeitpunkt oder nur für eine gewisse Dauer. Das bedeutet für dein Beispiel: Wahrheit ist nicht nur allein auf die Zukunft bezogen und für sie gültig.

Ich stimme Dir zu. Aber:

Und weil es Apfelbäume eben nicht zu allen Zeitpunkten gegeben hat, sind sie demzufolge etwas Unwahres. Sie zeigen durchaus eine Wirkung, aber ihre Qualität von Wahrheit hat keine andere als die einer vorübergehenden Erscheinung und ist daher in letzter präziser Konsequenz „unwahr.

Das kann kann ich absolut nicht nachvollziehen. Warum sollte eine Aussage über etwas seine Wahrheit verlieren, wenn der Gegenstand der Aussage verschwindet. Es bleibt die Aussage über den Zustand doch wahr?

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Warum sollte eine Aussage über etwas seine Wahrheit verlieren, wenn der Gegenstand der Aussage verschwindet.

Weil nach dem Verschwinden des Gegenstandes nichts mehr da ist, dem du das Attribut "wahr" zuordnen kannst.

Wahrheit benötigt die Anwesenheit von etwas.

Was du hier als "wahr" bezeichnest ist nur das Bezeugen einer Erinnerung.

@oneisenough

Bezeugen einer Errinerung..na zum Glück können wir Dinge schriftlich festhalten, oder gar fotografisch... ^^

oneisenough schrieb:Wahrheit benötigt die Anwesenheit von etwas.

Selbst wenn niemand, - Nichts da wäre, wäre es dennoch wahr. Warum sollte es unwahr sein? Du solltest das unbedingt mal klären. Also Zustandsbeschreibungen sind unwahr, weil Zustände Prozessen unterliegen und in Veränderung sind? Und wenn keiner da ist, der einen Zustand beobachtet, existiert er nicht? :)

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Selbst wenn niemand, - Nichts da wäre, wäre es dennoch wahr. Warum sollte es unwahr sein?

Wenn niemand da ist, kann auch niemand eine solche Aussage machen.

Zustandsbeschreibungen gibt es nicht, weil es keine Zustände gibt. Alles Beschreibende beschreibt stets nur Wirkungen.

@oneisenough

Zudem, wenn niemand da ist der eine Aussage über etwas machen kann, dass nicht da ist, was bleibt? Der Wahrheitsbegriff orientiert sind an Beobachtern, die durchaus verschiedene Aspekte ein und des selben Zustandes sehen, nichts destotrotz macht das den Zustand nicht weniger unwahr. Nehmen wir an die Bezeuger der Gegebenheiten sind nicht da, das zu bezeugende ebenfalls nicht, also bleibt dennoch die Zeit und der Raum, in dem Dinge geschehen sind. Wenn wir uns da noch rausbewegen, und dies als tolles menschliches Produkt unserer Wahrnehmung ablegen, dann kann man sich auch die müden Worte sparen, denn das ist dann absurd. Wohin soll die Reise gehen?

Edit.

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Zudem, wenn niemand da ist der eine Aussage über etwas machen kann, dass nicht da ist, was bleibt?

Darüber kann man keine Aussage machen. Sobald du eine Aussage darüber machst, ist es kein Nichts mehr, sondern ein Inhalt namens Du, der behauptet, es gäbe nichts. Und das wäre ein Widerspruch.

Deadpoet schrieb:Wohin soll die Reise gehen?

Immer nur dorthin, wohin du deine Aufmerksamkeit bewegst.