Menschen - Real oder Illusion?

@Malinka
Das habe ich auch mal gedacht, aber heute frage ich mich, wie kann ein Mensch wollen, was er will. Ich habe einen bestimmten individuellen Willen, bestimmte Bedürfnisse. Wenn man wollen könnte, was man will, würde das einen Willensakt hinter dem menschlichen Willensakt bedeuten, und was sollte ein solcher sein? Man sucht sich weder aus, ob man reich ist, ob man ein Opfer ist, ob man gewalttätig ist. Ich denke, das ist alles die Natur.

Malinka schrieb:Also mein Ur Ur Uropa stand nicht auf Techno und er kannte bestimmt keine Bananen. ^^

Ja, an genau dem Punkt habe ich mich auch gefragt, woher kommt mein Wille? Ich bin niemanden meiner Verwandten auch nur ansatzweise ähnlich, habe einen individuellen Musikgeschmack, aber das hat einfach damit zu tun, dass mein Gehirn die Vibrations dieser Musik mag, während ein Beethoven-Gehirn Klassik-Vibrations bevorzugte (:

lG

@Yoshi

Yoshi schrieb:Das habe ich auch mal gedacht, aber heute frage ich mich, wie kann ein Mensch wollen, was er will.

In dem er es will. Ganz einfach. Einen individuellen Willen zu haben, bedeutet, dass jeder seinen eigenen individuellen Willen hat und seine eignen Bedürfnisse. Somit unterscheiden wir uns in den Dingen die wir wollen und wie wir sie wollen, aber nicht in dem wollen an sich.
Ich will das du das liest. Ergo: ich schreibe etwas. Du willst etwas haben, also gibst du zu, dass du es nicht hast, z.b. meine Meinung zu dem ganzen hier.
Es ist egal ob du sie liest, ob du sie verstehst, ob ich dich erreiche oder nicht. Es ist nicht wichtig ob ich das gewollte auch so bekomme, Fakt ist, dass ich wollen kann was ich will.
Ich will jetzt 100.00 Euro in Bar.
Hmm..sind nicht vor mir aufgetaucht. Hat mich aber nicht daran gehindert sie haben zu wollen. :)

@Malinka

Malinka schrieb:In dem er es will. Ganz einfach. Einen individuellen Willen zu haben, bedeutet, dass jeder seinen eigenen individuellen Willen hat und seine eignen Bedürfnisse.

Genau, aber der wird dir von der Natur in die Wiege gelegt. Du kannst dir deinen Willen nicht aussuchen. Das meinte Schopenhauer auch, als er sagte: "Der Mensch kann tun, was er wil, aber er kann nicht wollen, was er will."

Er meinte was anderes damit, da bin ICH mir inzwischen ganz sicher.
Aber zu deinem Punkt : Es kann mir nicht in die Natur gelegt worden sein mit dieser Tastatur um zu gehen. Ich kenne die Story dieses Jungen, der Name will mir nicht einfallen, er war von einem Indigo Stamm. Auf jeden Fall hatte er zur Zivilisation nie Kontakt außer durch diese Forschergruppe und die hatten ihn gern und wollten ihm als Geschenk oder so ähnlich die "echte" Welt zeigen. Sie nahmen ihn dann nach Sydney mit glaube ich und führten ihn rum und zeigten ihm alles.
Er verkraftete es nicht und erleidet am Ende einen Herzinfarkt.
Es gibt Wolfskinder die nach dem Eintreten in die Zivilisation trotzdem nie richtig sprechen, geschweige den ein normales Benehmen erlernten.
Wenn uns so etwas wie ein Gen wirklich beeinflusst, dann sollte dies nicht möglich sein.

gruß MinkaMalinka

@Malinka
Sorry, ich kann jetzt nicht so recht nachvollziehen, was das mit dem Willen des Menschen zu tun hat.

Was denkst du denn, was Schopenhauer mit seinem Zitat meinte? Eigentlich kann man es doch nur so deuten, dass er meinte, dass uns der Wille gegeben ist, und wir diesen sozusagen ständig befriedigen. Ich habe einen Namen, eine Persönlichkeit, meine Umwelt und die Mitmenschen prägen mein Ego. Klar, ich will nicht bestreiten, dass wir freie Entscheidungen treffen können, aber im Groben und Ganzen funktionieren wir doch mehr oder weniger.

@Yoshi

Der freie Wille steht über dem, was du für angeboren halten magst. Die Thematik der Gene und der ganze evolutions Narzissmus geht mir schon seit langem auf die Nerven. Alleine das Thema Gene wäre und war hier bestimmt einen eigenen Thread wert.
Auf jeden Fall ist der Freie Wille nicht von etwas körperlichem abhängig. Es ist der Geist, der die Einheit wahrt und nur er kann den freien Willen überhaupt erlernen. Das morphogenetische Feld ist dir vielleicht ein Begriff. Es ist das Feld was vorgibt wann sich etwas wie Formt. Das Feld ist vor der Materialisation vorhanden, nicht anderes herum.
Und Schopenhauer kann man auf verschiedenen Ebenen interpretieren. Jeder interpretiert auf seine Art und Weise.
Wer nicht wollen kann was er will, wird nicht tun was er will.

@Malinka
Ich bin keineswegs ein Ablehner des freien Willens. Ganz im Gegenteil :)

Aber:

Malinka schrieb:Wer nicht wollen kann was er will, wird nicht tun was er will.

Wie kommst du darauf?

Wenn ich einen individuellen Willen habe, tue ich immer, was ich will, bzW. was mein Ego will.

@Yoshi

Yoshi schrieb: ...Schopenhauer auch, als er sagte: "Der Mensch kann tun, was er wil, aber er kann nicht wollen, was er will." ...

Bevor du tun kannst was du willst, musst du es wollen können.
Das kann der Mensch nach Schopenhauers Aussage nicht.
Wir haben die Fähigkeit zum Tun, aber nicht die Fähigkeit das Wollen zu Wollen. Somit können wir kein Tun wollen und es auch nicht tun.

Deswegen: Wer nicht wollen kann was er will, wird nicht tun was er will.

Capice?

gruß Malinka

@Malinka
Ich hab' schon verstanden, worauf du hinauswillst.

Kann eine Bakterie wollen, was sie will? Kann ein Planet wollen, was er will? Oder schreibst du diese Fähigkeit nur dem Menschen zu?

Malinka schrieb:Bevor du tun kannst was du willst, musst du es wollen können.

Ja, das ist klar, aber der Wille ist gegeben.

@Yoshi

Das Wollen wir wir es betrachten nicht. Das Wollen im eigentlichen Sinne schon. Ich sehe das Universum voller Symbiose und die Resonanz des Ganzen ist in Allem. Also ist der eigentliche Wille nicht Vorprogrammiert.
Ist der Wille des Ganzen der Wille Aller?


Malinka

Freier Wille im ursprünglichsten aller Sinne verstanden, ist das Umsetzen eines fundamental zugrunde liegenden Kommunikationsverlangens, welches jedes Lebewesen verfolgt und was ihm seinen Antrieb gibt. Manche nennen es auch die Lebenskraft, die Lebensenergie oder Ähnliches. Der eigentliche Freie Wille kommt später hinzu, nämlich:

Freier Wille, verstanden als das Auswählen zwischen zwei Möglichkeiten, bedarf etwas Vorhandenem sowie des Wissens darüber, dass es mich gibt. Das heißt: Bevor ich nicht weiß, dass es mich gibt, gibt es für mich auch keinen Freien Willen.

Wo war dein Freier Wille, bevor du deinen Körper und das Wissen um das Vorhandensein deines Körpers erlangt hast?

Yoshi schrieb:Was mich ausmacht, und was mir gefällt liegt in meinen Genen, wird von anderen geprägt etc.

Die Gene müssen heute scheinbar für vieles herhalten. Da soll es ein Gen geben was uns Gläubig macht, ein anderes macht uns böse und wieder ein anderes lässt uns gefallen?
Oder der von Theo Sarrazin erwähnte zusammen von Genen und Intelligenz.

Ich finde den Memen wird viel zuwenig aufmerksamkeit geschenkt.

Also wenn ich hier so lese fällt mir auf dass alles real ist denn die teilchen sind hier sonst könnten wir nichts warnehmen un die wahrnehmung ist von natur aus so un die natur ist da also ist sie real gene sind da also real versteht ihr was ich meine?

Menschen kommen und gehen, wir entstehen durch 2 Zellen und diese Zellen teilen sich
im Mutterleib, bis das Kind entstanden ist zu einem festen Körper. Nach der Geburt
wachsen wir und gehen einen Lebensweg, bis er zu Ende ist. Auch die Krankheiten wie
Krebs oder Viren greifen die Zellen an, aus denen wir bestehen, also ist der Mensch für
diese Welt mit all seinen Gefühlen oder Krankheiten schon real, was wir hier real nennen.
Das, was ich glaube, ist, das würde jetzt in die Spiritualität gehören, dass der Mensch
nach seinem Ableben in eine geistige Welt kommt, wenn er den 'Zellkörper' verlässt.

@ALIENSALIFE

ALIENSALIFE schrieb:Also wenn ich hier so lese fällt mir auf dass alles real ist denn die teilchen sind hier sonst könnten wir nichts warnehmen un die wahrnehmung ist von natur aus so un die natur ist da also ist sie real gene sind da also real versteht ihr was ich meine?

Das sind aber keine ausschlaggebenden Argumente.

Klar, ich kann sagen, ich sehe da einen Tisch, ich kann ihn anfassen. Mir kann niemand erzählen, da seie kein Tisch und vorallem, was soll der Blödsinn, dass der Tisch nicht fest ist?

Verstehst du was ich meine? Wir werden immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert, und wissen überhaupt nicht, wie die wahre Beschaffenheit der Materie ausschaut. Grob gesagt ist das, was wir als feste Materie wahrnehmen, wie z.B. einen Tisch, Energie, und diese Energie interpretiert das Gehirn als festen farbigen Tisch. In Wirklichkeit ist der Tisch aber weder fest, noch hat er Farbe. Unser Gehirn interpretiert ihn so.

Wenn wir träumen, dann erfahren wir auch eine 5-Sinnes-Realität, die vom Gefühl her nicht viel anders ist, als diese hier (Dinge wie fliegen, durch Wände gehen etc. ausgenommen). Klar, man könnte jetzt meinen, das Gehirn kann aus den realen Informationen, die es im Alltag aufnimmt, sich eine Realität (Traum) bastelt. Aber im Alltag könnte es widerum genauso sein. Wer gibt einem die Sicherheit, dass wir unser gesamtes Leben nicht träumen?

Außerdem hat man bereits zeigen können, dass man dem Gehirn eine völlig real erscheinende Realität vorgaukeln kann und man wird nicht an dessen Wirklichkeit zweifeln.

Kurz gesagt: Das, was wir als Realität wahrnehmen ist eine Illusion, die in unseren Gehirnen entsteht. Unsere Gehirne interpretieren Informationen als Sinneswahrnehmungen, die dann von uns (Bewusstsein) schließlich als Realität wahrgenommen werden. Das ganze zusammen ist dann die eigene Realität.

Yoshi schrieb:Das, was wir als Realität wahrnehmen ist eine Illusion,

Scheinbar fällt es uns Menschen nicht immer leicht zwischen Ontologischer und Empirischer Realität zu unterscheiden.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Scheinbar fällt es uns Menschen nicht immer leicht zwischen Ontologischer und Empirischer Realität zu unterscheiden.

Illusion ist vielleicht nicht das beste Wort dafür, aber so verkehrt ist es gar nicht mal. Die eigene Illusion ist die eigene Realität.

Was Schopenhauer angeht, sind wir wie schon erwähnt nach seinen Ansichten das Erzeugnis des Willens!

Davon ab prägen übrigens nicht nur unsere Gene, sondern natürlich auch die Unwelt.

Stichwort etwa "Emergenzeffekte"

Yoshi schrieb:Die eigene Illusion ist die eigene Realität.

"wobei es nach antirealistischer Position nur um die Strukturen geht, die man wahrnehmen kann und nicht zugleich auch jene, die unabhängig von einem Beobachter in der Welt vorliegen."

Wikipedia: Ontologie


"Sollen wir uns nun bereit finden, zu glauben, daß diese ganz spezielle Wendung in der Entwicklung der höheren Tiere, diese Wendung, die füglich auch hätte unterbleiben können, notwendig war, damit die Welt sich selbst im Lichte der Bewußtheit aufleuchte? Wäre sie ohne das ein Spiel vor leeren Bänken geblieben, für niemanden vorhanden, und darum recht eigentlich nicht vorhanden? "Das scheint mir der Bankrott eines Weltbildes."

Oder mal anders gefragt. In wieweit ist der Beobachter ein Teil dessen was wir in der Natur beschreiben wollen?