Menschen - Real oder Illusion?

@Y34RZ3RO
Es ging mir auch erstmal nur um die Anzweifelbarkeit jeglichen Weltbildes. Jegliche Erkenntnis ist anzweifelbar und potentiell falsch.

Wovon ich letzlich ausgehe kann ich nicht begründen, sondern muss an den Konsequenzen jeglichen Weltbildes ausmachen welches für mich das sinnvollste ist.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Naja, in gewisser Weise ist er das. Ich poste etwas, und du liest es. Dein Gehirn interpretiert diesen dann, und bastelt sich eine Antwort zurecht. Ich tue dasselbe, wir alle tun das. Deswegen geschiet das hier alles auch im Grunde genommen unbewusst. Dass wir das hier alles frei tun, ist eine perfekte Illusion.

Dann könnte auch gesagt werden, dass "ich" bei dem Schreiben deines Beitrags mitgeholfen habe :D Ganz schön abgedreht! Diese Theorie hab ich schon öfter gehört und sie hat auch die Implikation,dass ALLES was einem wiederfährt irgendwo auch gewollt ist, weil wir unbewusst mirgewirkt haben. Das hört sich allerdings nicht so gut an, weil ich dann auch für das Leid anderer Menschen verantwortliche wäre...zumindest sehe ich das so, wenn die Theorie zuende gedacht wird, aber kann auch sein, dass du eine Sichtweise dazu hast.


@horusfalk3

Weil ich denke, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, wie man sein Leben lebt - je nach dieser Entscheidung. Das Leben ist voller Entscheidungen dies es zu treffen gilt und die kann einem keiner nehmen, denn vorgefertigte oder passende Lösungen gibt es oftmals nicht. Es der Zeitpunkt wo es daran geht Verantwortung zu übernehmen und zu seinen Entscheidungen zu stehen.


@Zotteltier

Genauso sehe ich das auch. Deshalb müssen wir abwägen und Entscheidungen treffen, welches Weltbild das sinnvollste ist, da jedes für sich gleichberechtigt ist, auch wenn dies von seiten der Religion häufig missachtet wird - "Mein Religion ist die bessere, die einzig wahre..."

@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:Naja wenn wir annehmen würden, dass alles eh eine Projektion unseres Bewusstseins ist dann müsste ich ja theoretisch auch irgendetwas in dieser Welt so verändern können, dass es mit der herkömmlichen Weltaufassung nicht zu erklären ist.

Ich meinte jetzt, dass die wahrgenommene Realität eine Projektion des Bewusstseins ist :)

Die Wahrnehmungen entstehen ja im Bewusstsein und sind nicht "da draußen". Ich sehe "da draußen" einen roten Luftballon, aber sowohl die Farbe rot, als auch der Luftballon existieren als solcher nur als Wahrnehmung in meinem Bewusstsein.

horusfalk3 schrieb:Das sind zwar wirklich erstaunliche Erlebnisse, die einen teilweise über den eigenen Tellerrand blicken lassen können, aber es ist auch nicht auszuschließen, dass unser Gehirn uns da nur etwas vorgaukelt.

Ich habe noch nie irgendwelche Drogen probiert, kann deswegen nicht mitreden. Aber ich gebe dir recht, dass vieles auch nur etwas sein könnte, dass uns unser Gehirn vorgaukelt ;)

Zumal sollte man da zwischen den Drogen unterscheiden, nicht alle Drogen sind gleich. Viele sind echt nur zum Aufputschen da, wie z.B. Alkohol, aber es gibt Drogen, mit denen man m.E. eben höhere Bewusstseinszustände erreichen können, und durch die sich unser Ego für eine gewisse Zeit auflöst.

horusfalk3 schrieb:Naja ich klinke mich hier mal für heute aus

Alles klar. Hoffe du bist bald wieder dabei, denn mit dir lässt es sich ganz gut diskuttieren :)

@Y34RZ3RO

Dann könnte auch gesagt werden, dass "ich" bei dem Schreiben deines Beitrags mitgeholfen habe Ganz schön abgedreht! Diese Theorie hab ich schon öfter gehört und sie hat auch die Implikation,dass ALLES was einem wiederfährt irgendwo auch gewollt ist, weil wir unbewusst mirgewirkt haben. Das hört sich allerdings nicht so gut an, weil ich dann auch für das Leid anderer Menschen verantwortliche wäre...zumindest sehe ich das so, wenn die Theorie zuende gedacht wird, aber kann auch sein, dass du eine Sichtweise dazu hast.

Früher dachte ich mal, dass wir für alles, was wir erfahren verantwortlich sind und dass wir unsere Realität völlig alleine und frei erschaffen, aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass dem nicht so ist, jedenfalls nicht 100%.

Ich meine, wir sind die Beobachter, wir beobachten die Ereignisse, die sich innerhalb unseres Bewusstseins abspielen. Sogesehen ist der Körper eine Maschine, die für sich selbst allein funktioniert, und wir erfahren uns durch diese. Aber im Bewusstsein entsteht eine perfekte Illusion, die es uns so anfühlen lässt, als wären wir diejenigen, die frei handeln. Eigentlich eine wunderbare Sache, wenn man es sich mal überlegt (:

@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:Naja wenn wir annehmen würden, dass alles eh eine Projektion unseres Bewusstseins ist dann müsste ich ja theoretisch auch irgendetwas in dieser Welt so verändern können, dass es mit der herkömmlichen Weltaufassung nicht zu erklären ist.

Wenn jeder Einzelne ein Teil des Bewusstsein ist und damit ein ganzheitliches Bewusstsein abbildet, dann würde es nicht reichen, wenn ein Einzelner sich für so eine "Manfifestation" von etwas entscheidet. Es müsste eine "kritische Masse" erreicht werden, die daran glaubt oder dies möchte und vielleicht würde dann so eine Manifestation gelingen.

Denn jeder lebt zwar in seiner - subjektiven - Realität, diese ist aber dennoch eingebettet in eine objektive Wirklichkeit. Und die objektive Wirklichkeit ist wiederum die Summe aller subjektiven Realitäten, weshalb ein Einzelner keine Veränderung in der objektiven Welt hervorrufen kann.

@Yoshi

Nun der Vorteil von dieser Sichtweise ist, dass ein Jeder endlich lernt Verantwortung zu übernehmen. Denn wenn wir deine Sichtweise hernehmen, dann könnte ich mir sagen, dass ich ja gar nichts für meine Situation kann und diese deshalb auch nicht ändern kann. Was aber wenn es doch nicht der Fall ist und ich doch die freie Wahl habe? Dann habe ich mein ganzes Leben nur so vor mich hingelebt.

Diese Sichtweise ist nur eine Art, sich der Verantwortung zu entledigen:

"Meine Eltern sind schuld, die haben mich in diese Welt gesetzt"

"Nein, wir sind nicht Schuld, wir sind ja auch nicht freiweilig in diese Welt gesetzt worden. Das waren deine Großeltern."

...und die Großeltern machen schlußendlich Adam und Eva für den ganzen Schlamassel verantwortlich...

;)

Yoshi schrieb:Das ist ja auch gut so, darauf hat ja auch jeder ein Recht. Was mir hier eben auffällt, und was ziemlich störend ist, ist dass viele User hier gar nicht wirklich auf Beiträge von anderen eingehen, sondern sie mit kurzen Sätzen niedermachen, und gar als "Bullshit" bezeichnen, oder ständig Beweise verlangen. Das ist einfach nur geistlos...

Wer nicht diskuttieren will, der muss es nicht, aber die Beiträge von anderen niederzumachen, ohne darauf wirklich argumentativ einzugehen ist einfach nur geistlos...

Wie auch immer, ich halte meine Hinweise und Einwände für sachlich, sehe aber nicht, das sie von Dir aufgegriffen werden.

Yoshi schrieb:Aber ich diskuttieren darüber nicht mit Leuten, die ohnehin nur darauf aussind, sich über Beiträge anderer lustig zu machen.

Das ist eine Unterstellung in genau der Art wie Du sie bei Dir selber nicht leiden kannst.

Ich habe eingebracht das ich am Schamanismus intressiert bin, dieser 3 Welten kennt, habe Fragen dazu gestellt. Dann habe ich den Weltwillen angeführt, dazu den Urgrund des Seins, indirekt bin ich auf den Unterschied zwischen Selbstbewusstsein und Gewahrsein eingegangen und mich würden die erwähnten Philosophen in unserem Kontext intressieren.

Nicht intressiert bin ich an Deiner Profilneurose, könnten wir diese nicht beiseite schieben? ^^

@klirrlichtchen

Ich glaube ich weis, worauf du hinaus willst.
Nein, das Universum hat Substanz. Ob wir nur eine Illusion, oder "Die Fantasie Gottes" sind spielt keine Rolle.
Wir sind hier, tun Dinge, nehmen unsere Umwelt wahr.
Wir haben unsere Naturgesetze, mehr brauchen wir nicht.
Ob wir eine Illusion sind oder nicht, wirkt sich so oder so ohnehin nicht auf uns aus.
Selbst wenn wir eine Illusion wären, das änderte nichts an der Tatsache, dass wir Substanz haben, und unsere Taten logisch erklärbare Folgen nach sich ziehen.

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Diese Sichtweise ist nur eine Art, sich der Verantwortung zu entledigen:

"Meine Eltern sind schuld, die haben mich in diese Welt gesetzt"

"Nein, wir sind nicht Schuld, wir sind ja auch nicht freiweilig in diese Welt gesetzt worden. Das waren deine Großeltern."

...und die Großeltern machen schlußendlich Adam und Eva für den ganzen Schlamassel verantwortlich...

Ich verstehe was du meinst. Vielleicht erinnerst du dich noch an meinen Thread von 2010 "Überlegungen zu unserem Bewusstsein". Da ging es genau darum, dass wir eben unsere Realität selbst erschaffen.

Ich bin dafür auch ziemlich fertig gemacht worden, als Menschenverachter bezeichnet worden, da ich ja damit aussage, dass auch die Opfer für ihr Schicksal verantwortlich sind.

Aber ich finde Zitate wie z.B. dieses hier von Schopenhauer bringen es eigentlich auf den Punkt:

"Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Dein individueller Wille ist dir gegeben, du erbst gewisse Fähigkeiten, andere Menschen und deine Umwelt prägen dein Ego. Im Grunde genommen passiert das alles einfach :)

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Das ist eine Unterstellung in genau der Art wie Du sie bei Dir selber nicht leiden kannst.

Ich habe eingebracht das ich am Schamanismus intressiert bin, dieser 3 Welten kennt, habe Fragen dazu gestellt. Dann habe ich den Weltwillen angeführt, dazu den Urgrund des Seins, indirekt bin ich auf den Unterschied zwischen Selbstbewusstsein und Gewahrsein eingegangen und mich würden die erwähnten Philosophen in unserem Kontext intressieren.

Nicht intressiert bin ich an Deiner Profilneurose, könnten wir diese nicht beiseite schieben? ^^

Okay, dann müssen wir nur schauen, wo wir anfangen.

@Yoshi

Ja Schopenhauer ist ja ein guter Einstieg. Du erwähntest ja auch die Philosophie.
Schopenhauer skizzierte den Weltwillen, der einige Gemeinsamkeiten mit Deiner Darlegung hat.
Nur anders als bei Dir ist der Weltwille kein Bewusstsein und auch kein Wesen.
Dennoch ist er das Ding hinter den Erscheinungen.

Was hälst Du vom Weltwillen?

@Yoshi

Den Thread kenne ich, habe auch ab und zu mal reingeschaut, aber das dir das wiederfahren ist, habe ich nicht mitbekommen. Aber ich kenne diese Art der Reaktion auf diese Ansicht. Und irgendwo ist diese Ansicht auch radikal, denn wenn ein KZ-Häftling für all seine Leiden selbst verantwortlich sein soll, dann geht das doch etwas zu weit.

Ich glaube es ist ein Mix aus freier Wille und Dinge, die einfach passieren. Es ist weder ausschließlich das eine, noch das andere. Es verhält sich wie bei einem Verkauf: ohne Verkäufer findet der Käufer niemanden, bei dem er etwas kaufen kann - und ohne Käufer findet der Verkäufer niemanden, an den er etwas verkaufen kann. Es müssen beide Seiten existieren, damit ein Verkauf stattfinden kann. Und genauso verhält es sich mit der Existenz. Es gibt Ereignisse auf die wir keinen Einfluss haben und es gibt Entscheidungen, die wir vollkommen frei treffen können.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ja Schopenhauer ist ja ein guter Einstieg. Du erwähntest ja auch die Philosophie.
Schopenhauer skizzierte den Weltwillen, der einige Gemeinsamkeiten mit Deiner Darlegung hat.
Nur anders als bei Dir ist der Weltwille kein Bewusstsein und auch kein Wesen.
Dennoch ist er das Ding hinter den Erscheinungen.

Was hälst Du vom Weltwillen?

Nunja, der Begriff "Weltwille" ist für mich neu. Also unter dem Urgrund, bzW. dem Absoluten verstehe ich schon ein Wesen, eine Essenz. Für mich ist die Existenz ansich selbst ein Bewusstsein, dass sich ewig entfaltet und sich wieder als das erkennt, was es in Wirklichkeit ist. Ein Feld aus subjektiven Bewusstsein.

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Und irgendwo ist diese Ansicht auch radikal, denn wenn ein KZ-Häftling für all seine Leiden selbst verantwortlich sein soll, dann geht das doch etwas zu weit.

Da gebe ich dir völlig recht. Ich habe es damals so gesehen, dass ich für all mein Erleben selbst verantwortlich bin, und da konnte ich eben keine Ausnahme machen. Mitterweile bin ich aber der Meinung, dass alles ein Kreislauf ist, der Tanz des Lebens. Ich sehe das kein Erschaffen mehr, nur ein Erfahren.

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Es gibt Ereignisse auf die wir keinen Einfluss haben und es gibt Entscheidungen, die wir vollkommen frei treffen können.

Klingt durchaus plausibel, aber ist die Frage, können wir es für uns selbst wirklich beweisen?

Ich meine, ich kann weder das eine, noch das andere beweisen. Ich sehe nur, was passiert, und das das Meiste, wenn nicht sogar alles in meinem Leben programmiert ist. Der Körper ist ja im Groben und Ganzen eine biologische Maschine, die für sich selbst arbeitet.

Yoshi schrieb:Nunja, der Begriff "Weltwille" ist für mich neu. Also unter dem Urgrund, bzW. dem Absoluten verstehe ich schon ein Wesen, eine Essenz. Für mich ist die Existenz ansich selbst ein Bewusstsein, dass sich ewig entfaltet und sich wieder als das erkennt, was es in Wirklichkeit ist. Ein Feld aus subjektiven Bewusstsein.

Für Schopenhauer der auch anders als wie Du es favorisierst nur eine bedingte Willensfreiheit kennt,
ist der Wille das Wesen der Welt.
Sein Buchtitel "Die Welt als Wille und Vorstellung" ist unbedingt Ernst zu nehmen, wenn man Ihn verstehen will. Das die Welt auch Vorstellung seie, da scheint schonmal Übereinkunft zwischen Euch zu herrschen.
Natürlich müsste man davon ab erstmal eruieren was den Bewusstsein nun überhaupt seie. Das scheint irgendwie eine Art Sammelbegriff für verschiedene Dinge zu sein.

@Yoshi

Beweisen können wir das nicht. Daher muss Jeder für sich entscheiden, was für ihn die bessere Entscheidung darstellt. Ich sehe die bessere Entscheidung ganz klar darin, den freien Willen als gegeben hinzunehmen, denn wenn ich ihn als eine Illusion einstufe, dann verhalte ich mich evtl. aufgrund dieser Entscheidung anders, als ich es tun würde, hätte ich mich für das Gegenteil entscheiden.

Sprich: Wenn kein freier Wille existieren soll, wieso sollte ich mich dann noch für irgend etwas bemühen? Es wäre doch ohnehin so gekommen.

Wenn wirklich kein freier Wille existiert, dann ist es tatsächlich belanglos, ABER wenn der freie Wille doch existiert, (was wir ja nicht wissen) dann habe ich mein Leben womöglich weggeworfen.

Wenn ich hingegen den freien Wille als wahr einstufe und sich dieser als eine Illusion herausstelllt, was habe ich dann verloren? Definitiv weniger, als bei der anderen Variante.

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Sprich: Wenn kein freier Wille existieren soll, wieso sollte ich mich dann noch für irgend etwas bemühen? Es wäre doch ohnehin so gekommen.

Das ist immer die Frage. Du würdest es ohnehin tun, selbst wenn du keinen freien Willen hättest :)

Dein Körper handelt ja so oder so, selbst wenn du es nicht wollen würdest ^^

Ich denke, der Wille ist immer an das Individuum gebunden. Warum gefällt mir eine bestimmte Musikrichtung, während dir eine andere gut gefällt? Warum interessieren sich die einen eher für wissenschaftliche Themen, während sich die anderen eher für spirituelle Themen interessieren? Das ist doch irgendwie gegeben/programmiert.

@Yoshi

Yoshi schrieb: Das ist immer die Frage. Du würdest es ohnehin tun, selbst wenn du keinen freien Willen hättest :)

Dein Körper handelt ja so oder so, selbst wenn du es nicht wollen würdest ^^

Ich denke, der Wille ist immer an das Individuum gebunden. Warum gefällt mir eine bestimmte Musikrichtung, während dir eine andere gut gefällt? Warum interessieren sich die einen eher für wissenschaftliche Themen, während sich die anderen eher für spirituelle Themen interessieren? Das ist doch irgendwie gegeben/programmiert.

Zu denken, oder zu glauben, dass der freie Wille an ein Individuum gebunden ist, wirkt wahrlich naiv.
Wie kann da die Rede vom Freiem Willen sein, wenn etwas wieder unserem willen Handelt, spirch Körper?
Dann müsste der Freie Wille auch ein programmiert sein. Also im Grunde genommen sprechen wir hier über die menschliche Entscheidungskraft, etwas zu wollen.
Und die Antwort auf die Frage, warum man etwas mag oder nicht, ob die eine Musikrichtung toll ist oder eine andere ist ganz einfach: Geschmack.
Und der hängt mit Empfindungen zusammen, die wiederum sind so beeinflussbar und beeinflusst, dass man nicht mal davon sprechen könnte zu wissen, was der Freie Wille eigentlich ist.


gruß Minka

@Malinka
Ich denke nicht, dass der freie Wille an das Individuum gebunden ist, ich meine, dass der Wille ans Individuum gebunden ist. Körper, Ego, Wille, das ist alles eine Einheit. Ich kann tun was ich will, aber ich kann nicht wollen, was ich will. Was mich ausmacht, und was mir gefällt liegt in meinen Genen, wird von anderen geprägt etc.

@Yoshi
Du kannst wollen was du willst. Ob es dann so kommt wie du willst ist die andere Frage.
Und zu :

Yoshi schrieb:Was mich ausmacht, und was mir gefällt liegt in meinen Genen, wird von anderen geprägt etc.

Also mein Ur Ur Uropa stand nicht auf Techno und er kannte bestimmt keine Bananen. ^^