Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

@Zirael
Ich sage ja nicht, dass ich darauf eingehe - ich finde es nur bescheuert

DalaiLotta schrieb:Und unser "Drecksplanet" braucht dringend Unterstützung für den Boden unter unseren Hufen, ähm, Zehen.

Ach, hör mir auf. :vv:
Den besten Beitrag für die Umwelt hat 2020 Corona geleistet - sollte man das Bundesverdienstkreuz geben.😊
Die Moral der Geschichte: Die Menschen müssen erst die Krätze bekommen, sonst kommt eh nicht viel bei rum.

Yooo schrieb:sollte man das Bundesverdienstkreuz geben.😊

Na, das ist mal ein Vorschlag mit Substanz!
(Get´em by their short´n curlys, man!)

Nee, @Yooo, das mein ich ernst - "Bodenschutz" wäre ne vernünftige, praktikable und vor allem sehr, sehr wichtige Aufgabe.
Ob zur Rettung des Klimas oder um die Nahrungsmittelversorgung für die nächsten Jahrzehnte zu retten - es betrifft ja Beides.

Und genau da fang ich dann auch an, mich über die "Veganisten", diese "Naturleugner", zu ärgern.
Weil mit deren Kaufkraft und vor allem Engagement, ließe sich da einiges mehr reißen.

Aber "divide et impera" hat voll geklappt,
der Veggie-Markt boomt und das, was den Job erledigen könnte, anständige Tierhaltung, ist "zum Bösen" mutiert.
Weil der Tod ja nicht zum Leben gehöre und das "Nutzen" ja was unanständiges sei - gaga.
(Kommt mir persönlich vor wie die Mutter aller VTs, diese Umdeutung des "Nutzens".)

"Habe die Moral, dich deines Verstandes nicht mehr zu bedienen."
Seufz.

@DalaiLotta Da wir uns hier ja in der Rubrik Philosophie befinden und du von deinem Standpunkt, dass das Ausbeuten und Töten von uns unterlegenen Tieren notwendig und richtig ist, sehr überzeugt bist, bitte ich dich mal, dich auf dieses Gedankenexperiment einzulassen:

Gruppen von Außerirdischen landen auf allen Teilen der Erde und sie sind uns in puncto Intelligenz und Technologie um Lichtjahre voraus. Menschen, die sich wehren, werden sofort getötet, einige wenige werden eingesperrt und zur Belustigung zur Schau gestellt... die meisten aber werden in riesige, moderne Anlagen eingepfercht. Hier werden sie mit Essen und Trinken versorgt, aber im Teenageralter werden die Menschen getötet. Manche Frauen werden sogar jedes Jahr zwangsbefruchtet, ihre Babys ihnen weggenommen und man saugt ihnen die Muttermilch ab.

Wie klingt das für dich, unvorstellbar grausam, richtig? Und wenn jemand zu dir in der Situation sagen würde, wie grausam er das findet, würdest du antworten:

DalaiLotta schrieb:Weil der Tod ja nicht zum Leben gehöre und das "Nutzen" ja was unanständiges sei - gaga.

?
Oder würdest du sagen, dass kein Unrecht zu Erkennen ist, sofern die Menschen wenigstens genug Platz haben und ab und zu mal Tageslicht sehen?

Ethisch und moralisch sehe ich zu der Realität und dem Gedankenexperiment keinen wirklichen Unterschied. Die überlegene Spezies nutzt seine Überlegenheit aus, um die unterlegene Spezies systematisch gefangen zu halten und zu töten, um daraus einen subjektiven Nutzen zu ziehen. Und du kritisierst, wenn es heutzutage, in Zeiten der Postmoderne und des humanistischen Fortschritts, Leute gibt, die das falsch finden?

M1ndCon7rol schrieb:Und du kritisierst, wenn es heutzutage, in Zeiten der Postmoderne und des humanistischen Fortschritts, Leute gibt, die das falsch finden?

Nein, @M1ndCon7rol, was ich kritisiere, ist das, was du da als "Moral" verkaufen willst,
deine Kindergarten-Horror-Story.
Klarer Fall von:

DalaiLotta schrieb:"Habe die Moral, dich deines Verstandes nicht mehr zu bedienen."

Definiere mal bitte dein "Das" (falsch finden) - und dann schau dir den Unterschied zu dem an, was ich geschrieben habe:
Bodenschutz.

Tiere pflegen den Boden.
Menschen (nicht alle) zerstören ihn.

Veganer behaupten sie würden was für die Umwelt tun wollen - aber "praktisch" nerven sie mit vollkommen absurden Geschichten.

Du, liebe @M1ndCon7rol, bist sterblich, genau wie ich.
Da braucht es keine "Ausserirdischen" für.

Du, @M1ndCon7rol, bist in keiner Weise in der Lage, den Boden unter deinen Füßen fruchtbar zu machen, Tiere schon.

Du, als Veganerin, möchtest, nein, bestehst! mit ziemlich unlauteren Methoden darauf, diesen Nutzen zu leugnen.
Für eine, in meinen Augen, sehr fragliche "Moral".
Es braucht keine Ausserirdischen, diese Welt zu versklaven, das schaffen wir Menschen auch ganz gut alleine.

Nur, um den Schaden wieder zu reparieren, da brauchen wir mehr als Menschen, da werden wir die Tiere für brauchen,
egal, was ihr "Tierfreunde" dazu sagt, da handelt es sich schlicht um Naturgesetze.

Die Bakterien, die wir dafür brauchen, um Humus zu erzeugen, die können wir töten, als Menschen,
aber produzieren können sie nur TIERE.

Und diesen "Nutzen" zu leugnen und gleichzeitig deswegen andere Menschen abzuwerten,
find ich einfach nur ne Absage an den Verstand als solchen.

(Aber definitiv weder Tier- noch Menschenfreundlich.
Ihr "pflegt" nur eure verdummende Moral. Ne Religion halt.)

SpoilerDa hier ja auch Veganer mitlesen, denen man so was erläutern muss:
Natürlich schaffen es "die Tiere" nicht alleine, den "Boden zu retten".
Da braucht es dann Landwirtschaftliche Konzepte, die diesen "Nutzen" auch berücksichtigen.
Siehe "regenerative Landwirtschaft", bei vielen Biosiegeln ist es auch Pflicht.

P.S.: Kacken können wir Menschen natürlich auch.
Aber bis wir so weit sind, das auch "direkt" in den Kreislauf zurück zu bringen, wird es wohl noch länger dauern.

M1ndCon7rol schrieb:Ethisch und moralisch sehe ich zu der Realität und dem Gedankenexperiment keinen wirklichen Unterschied.

Das Beispiel ist nicht schlecht, weil es die "andere Seite" zeigt. Also ein empathiefördernder Stups.
Ganz passt es jedoch nicht, da ein ganz entscheidender Punkt am "gefangenen Menschen" dessen Fähigkeit zur Reflexion ist. Die Einkerkerung und der drohende Tod sind schlimmer, wenn man sie intellektuell erfasst.

Aber das nur als philosophischer Exkurs.

kleinundgrün schrieb:Die Einkerkerung

Das ist auch noch so´n Punkt: als ob es Kühen lieber wäre, wie vor 100 Jahren einzeln oder zu zweit über den Winter gebracht zu werden
und nicht wie damals in der Prärie - oder heute in modernen Ställen - als Herde gehalten zu werden.

Das ist auch so´n Teil der "Veganer-Moral": Schweine und Kühe sind "gleich".
Kommt mir immer vor, als würden da Ausserirdische über unsere Tiere urteilen....

DalaiLotta schrieb:Du, als Veganerin, möchtest, nein, bestehst!

Ich bin keine Veganerin, ich bin männlich :D

Ansonsten möchte ich nochmal klarstellen, dass ich hier immer wieder so dargestellt werde, als ob ich einer dieser Veganer bin, der seinen Mitmenschen das Mettbrötchen aus der Hand schlägt. Ich erzähle nie von mir aus, dass ich Veganer bin, nur wenn es die Situation erfordert. Ich belehre auch niemanden und akzeptiere, dass meine Familie und viele Freunde tierische Produkte konsumieren. Ich mache das für mich, weil ich es für das absolut Richtige halte und sonst nicht in den Spiegel gucken könnte. Für mich war das eine der besten Entscheidungen meines Lebens und ich fühle mich seitdem in jeder Hinsicht viel besser.

Und obwohl ich nicht offensiv damit umgehe, ist es meine Meinung, dass es heuchlerisch ist, sich als "Tierfreund" zu inszenieren und gleichzeitig das Leiden und Töten von hochentwickelten Tieren in Auftrag zu geben.

DalaiLotta schrieb:Ihr "pflegt" nur eure verdummende Moral. Ne Religion halt

So Aussagen zeigen halt, dass du entweder total auf Abwehrhaltung aus bist, Stichwort Meat-Paradox:

Psychologie der Vegan-Wut: Die paradoxe Fleischeslust
Nicht wenige Fleischesser reagieren gereizt auf eine vegane Lebensweise. Das hat einen psychologischen Grund: das Meat-Paradox.

Quelle: TAZ / https://taz.de/Psychologie-der-Vegan-Wut/!5663922/

Oder Veganismus nicht so ganz verstanden hast. Was ist genau eine verdummende Moral daran, wenn man hochentwickelte Säugetiere nicht so sehr leiden lassen möchte? Und auch Bio oder andere Ausnahmen sind natürlich mit Leid und Tod verbunden. Und übrigens, auch wenn das viele Allesesser nicht nachvollziehen können. Jemand wie ich, der aus tiefer, innerer Überzeugung vegan ist, der möchte einfach keine tierischen Produkte mehr essen. Das hat nichts mit "ich darf das nicht essen, ich bin vegan, zu tun". Der Gedanke an Milchprodukte oder Fleisch ekelt mich an, man müsste mir einiges an Geld dafür zahlen, damit ich das runterwürgen würde.

Warum man so eine nachvollziehbare Position als "verdummende Moral" oder "Religion" abwerten muss, verstehe ich nicht.

Das Beispiel ist nicht schlecht, weil es die "andere Seite" zeigt. Also ein empathiefördernder Stups.
Ganz passt es jedoch nicht, da ein ganz entscheidender Punkt am "gefangenen Menschen" dessen Fähigkeit zur Reflexion ist. Die Einkerkerung und der drohende Tod sind schlimmer, wenn man sie intellektuell erfasst.

Aber das nur als philosophischer Exkurs.

@kleinundgrün Danke, ja, der Punkt stimmt natürlich. Trotzdem sind insbesondere Schweine (über 50 Mio werden alleine jährlich in Deutschland geschlachtet, finde ich schon krank solche Zahlen, aber das krank zu finden ist ja eine "verdummende Moral" ^^) erwiesenermaßen ziemlich intelligent und sensibel (wahrscheinlich sogar intelligenter als Hunde). In den Schlachthöfen selbst merken die wohl schon, dass das ein Ort des Sterbens ist.

Ich find das alles recht traurig und weiß natürlich auch, dass ein paar tausend Veganer in Deutschland da in der Summe nicht viel dran ändern können. Aber irgendwie ist es ja auch immer wichtig, dass man so lebt, wie man es für richtig hält. Und mich an sowas beteiligen, kommt für mich halt absolut nicht mehr infrage, so ein Mensch möchte ich von meinem Selbstverständnis her nicht (mehr) sein.

M1ndCon7rol schrieb:Trotzdem sind insbesondere Schweine (über 50 Mio werden alleine jährlich in Deutschland geschlachtet, finde ich schon krank solche Zahlen, aber das krank zu finden ist ja eine "verdummende Moral" ^^) erwiesenermaßen ziemlich intelligent und sensibel

Natürlich fühlen Schweine Schmerz und Leid, wenn sie schlecht behandelt werden.
Aber ein Schwein wird nicht reflektieren können, dass seine Existenz nur eine Ware ist. Dass es lebt, um gegessen zu werden.

Deswegen ist das Fleischessen nicht das Problem (an der Stelle), sondern die Tierhaltung. Der Drang, massenhaft billiges Fleisch zu produzieren führt zu einer Behandlung von Tieren, die deren Leben unnötig schmerzhaft oder leidvoll macht.

Wer vegan leben möchte, soll das tun. Und zwar ohne sich rechtfertigen zu müssen. Aber da ist eben oft auch der erhobene Zeigefinger problematisch.
Wer tierische Produkte nutzt muss sich halt im Klaren sein, was er damit bewirkt. Unterstützt er Massentierhaltung oder artgerechte Haltung.

Aber die Gesellschaft scheint sich ja durchaus positiv zu entwickeln. Früher waren Tiere Sachen, ein Schwein war wie ein Stuhl, heute gibt es eine Vielzahl von Vorschriften, die das Tierwohl verbessern. Das ist noch nicht ausgereizt - aber der Trend ist ja nicht falsch.

Ich persönlich halte nichts von veganer Ernährung, was mein Essverhalten betrifft. Aber das ist eben mein Essverhalten - und durchaus auch eines, bei dem ich mich fragen lassen muss, wie ich damit einen vernünftigen Tierschutz in Einklang bringe.

kleinundgrün schrieb:Aber die Gesellschaft scheint sich ja durchaus positiv zu entwickeln. Früher waren Tiere Sachen, ein Schwein war wie ein Stuhl, heute gibt es eine Vielzahl von Vorschriften, die das Tierwohl verbessern.

Ich finde auch, dass sich hier bereits vieles zum Positiven (für die Tiere) entwickelt hat, obwohl es nach wie vor noch die Massentierhaltung gibt. Aber noch in meiner Kindheit war man meiner Erinnerung nach wesentlich unsensibler mit den Tieren umgegangen. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich damals überhaupt jemand Gedanken über das Tierwohl gemacht hätte. Rinder, Schweine und Hühner waren zur Nahrungsmittelproduktion da, und fertig.

Insofern wundere ich mich oft, wenn die Vergangenheit verklärt wird, als ob damals Mensch und Tier im glücklichen Einklang auf freundlichen Landgütern gelebt hätten.

martenot schrieb:obwohl es nach wie vor noch die Massentierhaltung gibt

Und davon zu viel aber der Konsument will ja jeden Tag seine Bratwurst für 20 Pfennige, das geht nur mit Schweinegulag.

Aber der Markt regelt das schon :troll:

KFB schrieb:aber der Konsument will ja jeden Tag seine Bratwurst für 20 Pfennige,

Da merke ich, dass ich mich zu wenig auskenne. Bratwurst füt 20 Pfennige (also 10 Ct.) gibt es wirklich? Ob da nicht auch viel Füllmaterial drin ist?

M1ndCon7rol schrieb:Ich erzähle nie von mir aus, dass ich Veganer bin, nur wenn es die Situation erfordert.

Brauchst du gar nicht, man merkt es ja an der Art, wie du argumentierst.

Es ging um Bodengesundheit und dass wir den Nutzen, den Tiere bringen,
dringend brauchen, wenn wir das mit dem Klima noch in den Griff bekommen wollen -
und du kommst ausgerechnet mit Ausserirdischen.

So ne richtige Gruselstory - und fragst dann ganz blauäugig nach "Moral".

@M1ndCon7rol, solange Veganer behaupten, ihre Art sich zu ernähren wäre irgendwie gut für die Umwelt - und dabei zur Begründung diesen Schwachsinn absondern, es sei "unmoralisch" Tiere zu nutzen, werde ich auf diesem Punkt beharren.
Denn er ist von den Naturwissenschaften gedeckt.

Im Gegensatz zu dem Unsinn, den du und deinesgleichen verbreiten.

@kleinundgrün, googel mal "Afrikanische Schweinepest und China".
Die Höhe der Produktion (hier) liegt auch daran, dass die grad nachdem die Bevölkerung "auf den Geschmack gekommen war", ziemlich Probleme mit der Seuche bekommen haben. Und ihren Bedarf jetzt mit unserem Überschuss decken.

Weil es hier ja nicht darum geht, die Massentierhaltung anders zu gestalten, hier geht es ja um "Moral":
Tiere müssen so lange "geschützt" werden, bis sie von selber (aus)sterben.

osaki schrieb:Da die massentierhaltung aber nun mal die gängige praxis ist müssen sich fleischesser damit auseinandersetzen.

Wie ich hier lernen konnte - oder solllte -
Veganer sehen das mit dem "Nutzen" auf einer sehr breiten Basis anderes als die Naturwissenschaften dies nahelegen.
Aber es ist ja auch ne Religion, da ist die Moral immer wichtiger als der Verstand...

@martenot
Der Preis mag überzogen sein, ich gestehe, ich bin kein Bratwurstexperte und du hast sicher Recht und da ist Füllstoff drin aber guck dir doch einfach Mal die Preise für "Fleisch" im Supermarkt a

Da muss ja noch Marge drin sein und das funktioniert nur mit tierunwürdigen Haltungsmethoden

KFB schrieb:aber guck dir doch einfach Mal die Preise für "Fleisch" im Supermarkt a

Auch da habe ich gar nicht so viel Erfahrung. Jedenfalls: wenn wir im Supermarkt Fleisch an der Fleischtheke kaufen, legen wir ordentlich Geld hin. Allzu preiswert finde ich das nicht, sondern durchaus der Qualität angemessen, würde ich denken.

@martenot
Wenn sich was geändert hat, okay. Ich kaufe kein Fleisch mehr, da habe ich vielleicht den Überblick verloren

KFB schrieb:Ich kaufe kein Fleisch mehr, da habe ich vielleicht den Überblick verloren

Wir kaufen halt das Fleisch normalerweise an der Theke, nicht plastikverpackt. Die Billigprodukte kenne ich auch nicht so gut.

@martenot
Die Thekenprodukte kenne ich auch nicht, daher kann ich zu denen auch nichts sagen

DalaiLotta schrieb:Aber es ist ja auch ne Religion, da ist die Moral immer wichtiger als der Verstand...

Wenn dir nichts mehr einfällt kommst du mit blödsinn. Gut zu wissen . . .

DalaiLotta schrieb:googel mal "Afrikanische Schweinepest und China".
Die Höhe der Produktion (hier) liegt auch daran, dass die grad nachdem die Bevölkerung "auf den Geschmack gekommen war", ziemlich Probleme mit der Seuche bekommen haben. Und ihren Bedarf jetzt mit unserem Überschuss decken.

Weil es hier ja nicht darum geht, die Massentierhaltung anders zu gestalten, hier geht es ja um "Moral":
Tiere müssen so lange "geschützt" werden, bis sie von selber (aus)sterben.

Ich verstehe leider nicht, was Du damit ausdrücken möchtest. Vor allem den Schwenk zum Aussterben verstehe ich nicht. Magst Du es mal in anderen Worten schreiben?