Muss man studiert haben um ein Philosoph zu sein?

@Gerlind
Die Evidenz ist deshalb unbeweisbar, weil man dafür eine Evidenz braucht. Das ist ein logischer Zirkelschluss. Heißt aber nicht, dass es sie nicht gibt. Es heißt erst recht nicht, dass das was mit dienen "unbewiesenen Grundsätzen" zu tun hat, auf denen die Philosophie gründen solle.

Man kann zB auch nicht abschließend beweisen, dass ich es war, der diesen Satz hier schreibt, ohne sich in irgendwelchen Zirkelschlüssen zu verstricken. Trotzdem kann man es auch nicht sinnvoll abstreiten. Die Dinge sind also letztlich wie sie sind, und müssen auch nicht weiter bewiesen werden. Nur erkannt. Darauf gründet jede weitere Überlegung in der Philosophie, und genau daran müssen sich die daraus resultierenden Gedankengebäude auch messen lassen.

Das Sein, also alles was wirklich (im Sinne von Wirkung in der Welt) ist, ist das Alpha und das Omega jeder Philosophie.

@navi12.0,
dass ist es doch was ich sage, es gibt Philosophien mit unbeweißbaren Grundsätzen.
Daher halte ich es für vermessen hier in der Rubrik Philosophie solche zu fordern.
Ich bin der Auffassung Gesprächsteilnehmer hier müssen sich , wenn sie im Gespräch bleiben wollen, immer wieder einigermaßen auf Evidenzen einspielen. Hier ist ja kein Fach, dass sich schonmal auf solche Axiome vorerst geeinigt hätte.


Wenn gesagt wir:

Ich denke, dass so und so so.

Und er nächste sagt Falsch

So ist m.E. der , der eine Aussage des Denkens eines anderen bezweifelt, in der "Pflicht" die Falschheit des Denkens des anderen zu beweisen.

Dass der andere so denkt wie er denkt läßt sich m.E. nicht beweisen.

Er behauptet ja auch nicht, dass etwas so sei wie er denkt.
Der, der es als "falsch" deklariert, behauptet aber, es sei falsch.

So sehe ich hier, dass die Formulierung eigener Gedanken, die als solche auch gekennzeichnet sind, als Vorstellung möglicher Axiome, auf den der folgende Dialog mit einem Geprächspartner aufbauen könnte, gelten könnte , ohne bewiesen werden zu müssen.

@Gerlind
Im Grunde ist das ganz einfach. Wenn du nichts anzubieten hast, was andere auf welche Weise auch immer (also ob mit Evidenz oder mit logischen Herleitungen) nachvollziehen können, gibt es nicht viel zu philosophieren.

navi12.0 schrieb:Ein Axiom in diesem essentialistischen Sinne bedarf aufgrund seiner empirischen Evidenz keines Beweises.

Irgendwie ist das nicht gut ausgedrückt, da Evidenz ja Beweis heißt. Somit lautet eine andere Schreibweise dann: "Ein Axiom in diesem essentialistischen Sinne bedarf aufgrund seines empirischen Beweises keines Beweises."

Sollte es nicht bsser heißen: "Ein Axiom in diesem essentialistischen Sinne bedarf aufgrund seiner empirischen Evidenz keines erneuten Beweises"?

navi12.0 schrieb:Wenn du nichts anzubieten hast, was andere auf welche Weise auch immer (also ob mit Evidenz oder mit logischen Herleitungen) nachvollziehen können, gibt es nicht viel zu philosophieren.

Was aber, wenn es dann doch einige gibt, die selbst auf die unphilosophischten Satzgebilde, die beim besten Willen jeder sinnvollen Grammatik und jedem gehaltvollem Inhalt ferne liegen, dennoch voller Begeisterung hauchen: "Oh, wie schön formuliert"?

off-peak schrieb:Sollte es nicht bsser heißen: "Ein Axiom in diesem essentialistischen Sinne bedarf aufgrund seiner empirischen Evidenz keines erneuten Beweises"?

Klingt tatsächlich weniger missverständlich.

Man muss hier nur verstanden haben, dass es um Dinge geht, die bereits irgendwo innerhalb der wissenschaftlichen Methodik als wahr erkannt wurden.

off-peak schrieb:Was aber, wenn es dann doch einige gibt, die selbst auf die unphilosophischten Satzgebilde, die beim besten Willen jeder sinnvollen Grammatik und jedem gehaltvollem Inhalt ferne liegen, dennoch voller Begeisterung hauchen: "Oh, wie schön formuliert"?

Die sollten vllt lieber Gedichte lesen/schreiben. :)

navi12.0 schrieb:Man muss hier nur verstanden haben, dass es um Dinge geht, die bereits irgendwo innerhalb der wissenschaftlichen Methodik als wahr erkannt wurden.

Das meinte ich ja. Wenn Dinge bereits als wahr oder Fakt allgemein bekannt sind, erübrigt es sich, sie jedesmal aufs Neue zu belegen.
Ich muss auch nicht jedesmal belegen, dass die Sonne scheint oder, wie jetzt, es nebelig wäre.

@off-peak
So ist es.

navi12.0 schrieb:Weil es ohne die Erkenntnisse aus der phänomenalen Welt keinerlei Anhaltspunkte gibt, anhand deren man ein Axiom aufbauen könnte.

Wenn wir das reduzieren auf ein: "man muss in der Welt sein um über die Welt sprechen zu können" gehe ich da mit.

navi12.0 schrieb:Dass später der Axiombegriff ausgedehnt wurde, und nun mehr einen Definitionscharakter bekommen hatte, um bestimmte Denkmodelle innerhalb der Geometrie besser erfassen zu können, ändern nichts an seiner evidenzbasierten Grundessenz.

Ich bezweifle, dass einzig die Geometrie Anlass war für die Ausdehnung des Begriffs. Hast du dazu Quellen?

navi12.0 schrieb:Eine Philosophie, selbst wenn sie sich irgendwann von der phänomenalen Welt los löst, gründet immer erst auf der Beobachtung der Dinge im Sein, und baut darauf auf.

Auch hier, reduziert auf: "Eine Philosophie gründet im er auf Beobachtung." Und ich bin dabei.
Seiende Dinge ist mir schon zu viel.

navi12.0 schrieb:Auch das sind schlicht soziologische Erkenntnisse ihrer Zeit, die die Modelle dieser unterschiedlichen Denker bestimmten.

Und erschienen den beiden als essentielle, einleuchtende Prinzipien. Uns heute nicht mehr ohne weiteres. Was als Axiom akzeptiert wird und was nicht, ist nicht nur abhängig vom historischen Kenntnisstand (sicher auch), es ist grundsätzlich verhandelbar.

navi12.0 schrieb:Dennoch gründet sie tatsächlich auf Abzählen von Dingen in der phänomenalen Welt und nimmt klar Bezug darauf.

Auch hier wiede: im Sinne von, man muss schon in der Welt sein, um zählen zu können, ja. Die Axiome der Mathematik ergeben sich aber nicht mehr aus phänomenalen Welt.

paxito schrieb:Ich bezweifle, dass einzig die Geometrie Anlass war für die Ausdehnung des Begriffs. Hast du dazu Quellen?

Am Ende des 19. Jahrhunderts erfolgte eine „Abnabelung der Geometrie von der Wirklichkeit“[11]. Die systematische Untersuchung unterschiedlicher Axiomensysteme für unterschiedliche Geometrien (euklidische, hyperbolische, sphärische Geometrie usw.), die unmöglich allesamt die aktuale Welt beschreiben konnten, musste zur Folge haben, dass der Axiombegriff formalistischer verstanden wurde und Axiome insgesamt im Sinne von Definitionen einen konventionellen Charakter erhielten.

Quelle: Wikipedia: Axiom#Klassischer Axiombegriff

paxito schrieb:Die Axiome der Mathematik ergeben sich aber nicht mehr aus phänomenalen Welt.

Grundsätzlich erstmal schon.

Ganz leicht zu erklären. Der unterschied zwischen Sein und Nicht-Sein wird innerhalb dieses Systems als 1 bzw 0 definiert. Das zeigt erstmal die unterschiedlichen Qualitäten dieser Symbole, die als Stellvertreter für reale Phänomene fungieren.

Ist etwas mehrfach vorhanden, also ein x-faches von 1, wird es entsprechend weiter geführt, und kodiert. Der Kode ist einfach nur ein Konsens, wie beim Alphabet.

So baut sich das System Schritt für Schritt aus.
Es verliert irgendwann den Bezug zur Realität. Bzw ergibt logische Schlüsse, die sich in nicht mehr real erfassbaren Räumen sondern nur in Modellen bewegen. Aber grundsätzlich korrespondiert es immer auch mit der phänomenalen Welt.

Gerlind schrieb:Ich denke, dass so und so so.

Und er nächste sagt Falsch

So ist m.E. der , der eine Aussage des Denkens eines anderen bezweifelt, in der "Pflicht" die Falschheit des Denkens des anderen zu beweisen.

Wenn Person A sagt: „2 + 2 = Katze“, sage ich dieser Person nicht, das sei falsch. Ich sage ihr, das sei Unsinn. Weil das stimmt, ist auch ein Fehler innerhalb des postulierten Katzen-Axioms nicht beweisbar. Und da gibt es es auch nichts, worin man eine Einigung herbeiführen könnte, was man „homologieren“ könnte.

Nemon schrieb:Wenn Person A sagt: „2 + 2 = Katze“, sage ich dieser Person nicht, das sei falsch. Ich sage ihr, das sei Unsinn. Weil das stimmt, ist auch ein Fehler innerhalb des postulierten Katzen-Axioms nicht beweisbar. Und da gibt es es auch nichts, worin man eine Einigung herbeiführen könnte, was man „homologieren“ könnte.

Du hast es m.E. nicht gut gelesen.
A sagt, ich denke 2+2 = Katze;

Wenn du nun sagst, dies sei falsch, liegt es an dir dies zu beweisen. Denn du behauptest ja, etwas sei so.
A hat lediglich behauptet, dass sie etwas so und so so denkt.

Ich halte nichts davon, Menschen aus einem Diskurs auszugrenzen, nur weil ich sie nicht vertehe.

Gerlind schrieb:Du hast es m.E. nicht gut gelesen.
A sagt, ich denke 2+2 = Katze;

Wenn du nun sagst, dies sei falsch

Das hast du nicht gut gelesen.
Ich sagte ausdrücklich: nicht falsch, sondern Unsinn.

Welchen Unterschied macht: „Ich denke, …?“
Der Unsinn bleibt derselbe. Und Person A grenzt sich selbst aus, weil ihre Aussagen halt unsinnig und damit inkompatibel und indiskutabel sind.

Was, wenn ich ihr antworte: „Hm. Interessant. Aber ich bin der Meinung, 2 + 2 = Fahrrad.“

Dann haben wir absurdes Theater wie kürzlich auf dieser Kleinkunstbühne hier gleich um die Ecke. Es endet in Beschimpfungen 😂

Nachtrag: Der angenommene Diskussionsbeitrag käme nicht von mir, sondern von „Person B“.
Schließlich geht es in der Szene um den Clash zweier Schwurbologen. ;)

Nemon schrieb:Das hast du nicht gut gelesen.
Ich sagte ausdrücklich: nicht falsch, sondern Unsinn.

Welchen Unterschied macht: „Ich denke, …?“
Der Unsinn bleibt derselbe. Und Person A grenzt sich selbst aus, weil ihre Aussagen halt unsinnig und damit inkompatibel und indiskutabel sind.

Was, wenn ich ihr antworte: „Hm. Interessant. Aber ich bin der Meinung, 2 + 2 = Fahrrad.“

Dann haben wir absurdes Theater wie kürzlich auf dieser Kleinkunstbühne hier gleich um die Ecke. Es endet in Beschimpfungen 😂

Ob falsch oder Unsinn ist m.E. für das wofür das Beispiel steht egal.
Es geht mir darum wer was zu beweisen hätte.
Dann musst du eben beweisen, dass es Unsinn sei, was der andere denkt.
Er denkt es ja. Warum sollte er es beweisen ?
Wenn er sagt , es sei so, müsste er es beweisen.
Das ist der Unterschied.

Gerlind schrieb:Er denkt es ja. Warum sollte er es beweisen ?

solange er es nur denkt ist es wumpe.
In dem Moment, in der es kommunikativ äußert, sollte er es auch beweisen, wenn er ernst genommen werden will.
Er kann es natürlich auch lassen, aber dann wird er eben bei einem solchem Unsinn nicht ernst genommen werden bzw jede Diskussion mit ihm erübrigt sich. Somit schließt er sich selbst aus der Kommunikation aus.
Und kommt garantiert auf die Idee, darüber zu jammern, wie doof doch die Anderen wären, weil sie seine Philosophie nicht verstünden, und gemein wären sie auch noch, weil sie seinen Unsinn nicht respektieren und ihn mobben würden.

off-peak schrieb:solange er es nur denkt ist es wumpe.
In dem Moment, in der es kommunikativ äußert, sollte er es auch beweisen, wenn er ernst genommen werden will.
Er kann es natürlich auch lassen, aber dann wird er eben bei einem solchem Unsinn nicht ernst genommen werden bzw jede Diskussion mit ihm erübrigt sich. Somit schließt er sich selbst aus der Kommunikation aus.
Und kommt garantiert auf die Idee, darüber zu jammern, wie doof doch die Anderen wären, weil sie seine Philosophie nicht verstünden, und gemein wären sie auch noch, weil sie seinen Unsinn nicht respektieren und ihn mobben würden.

Wie gesagt, dass sehe ich nicht so.

Klappe die Achte:

Ich denke, wenn ich sage, ich denke Katzen sind auch manchmal bloss Hunde, muss ich das nicht beweisen. Ich denke es ja so.
Wenn einer zu Äusserung meiner Gedanken sagt, mein Denken sei falsch, sollte er das beweisen können.

Der Unterschied: Der eine sagt, er denke dies so und so so, der andere behauptet , es sei so nicht.

Gerlind schrieb:Ich denke, wenn ich sage, ich denke Katzen sind auch manchmal bloss Hunde, muss ich das nicht beweisen. Ich denke es ja so.

Damit sagst Du dasselbe, das ich sagte, weshalb Deine Annahme, Du sähest es anders, nicht richtig ist.

Gerlind schrieb:Wenn einer zu Äusserung meiner Gedanken sagt, mein Denken sei falsch, sollte er das beweisen können.

Wenn Dein Gedanke falsch ist, dann ist er falsch. Katzen sind nun mal keine Hunde, weil beide völlig andere Lebewesen sind. Das sind objektiv überprüfbare Fakten und somit der Beweis.
Auch wenn Du es anders sehen willst, so ist Deine Behauptung dennoch falsch.

off-peak schrieb:Wenn Dein Gedanke falsch ist, dann ist er falsch. Katzen sind nun mal keine Hunde, weil beide völlig andere Lebewesen sind. Das sind objektiv überprüfbare Fakten und somit der Beweis.
Auch wenn Du es anders sehen willst, so ist Deine Behauptung dennoch falsch.

Er ist ja nicht falsch. Er ist so, wie ich es sage.
Ich sage ja nicht, dass es so sei.
Ich äussere meinen Gedanken. D.h. doch nicht, dass du auch so denken müsstest oder gar, dass es so sei.

Meine Behauptung, dass ich Dinge so und so so denke, ist nicht falsch. Ich denke sie so. Dass kann ich aber nicht beweisen und du aber auch nicht das Gegenteil.

off-peak schrieb:Damit sagst Du dasselbe, das ich sagte, weshalb Deine Annahme, Du sähest es anders, nicht richtig ist.

Den Satz verstehe ich nicht . Ist er Unsinn ?

Gerlind schrieb:Ich äussere meinen Gedanken. D.h. doch nicht, dass du auch so denken müsstest oder gar, dass es so sei.

Auch, Du äußerst Gedanken, ohne zu denken?
Sag das doch gleich, dann bemühe ich mich erst gar nicht.