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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

559 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Wissen, Denken ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

02.04.2019 um 23:43
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Also ich glaube, dass wir alle in 1nem geistigen Feld, oder anders gesagt morphologischen Feld leben.
sheldrakes "hypothese" ist aber obsolet, er wusste noch nichts von den (z.b.)HOX genen.

fuer mich ist definitiv klar das mathematische zusammenhaenge entdeckt werden, also "da" sind.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

03.04.2019 um 03:05
@neoschamane

Naja, wenn man das so sieht, gibt es aber auch gar keine erfindungen und alles wird entdeckt.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

03.04.2019 um 09:18
meiner meinung nach ist die mathematik ein erfundenes werkzeug des menschen, mit dem er ganz gut (aber halt bis zu weinem gewissen punkt exakt, aber halt doch anwendbar) die welt erklären und für sich nutzen kann.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 06:00
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:sheldrakes "hypothese" ist aber obsolet, er wusste noch nichts von den (z.b.)HOX genen.
Was sind "HOX genen"?
Bitte erkläre mir warum Shaldrakes Gedanken obsolet sind. Dafür ein Danke im vorraus.

Sorry, folgender Text ist aus ZeitMANGEL unvollständig, ggf Fehler in allen Bereichen:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Mathematik ist kein Code der Natur, sondern eine Erfindung des Menschen.
DIE Mathematik der Natur ist die Evolution, SIE ist der Rechenmeister höchst"persönlich".
Ohne Evolution gäbe es keine Natur UND DANN hätte der Mensch Matehematik nie erfinden können.
Erfindungen werden MIT dem Gehirn gemacht, niemals OHNE Gehirn.

DAS MIT und das OHNE sind die 2 wichtigsten Parameter oder Faktoren DER "Mathematik" der Evolution.
Es gibt 3 mathematische "UR-ANFANGS-Ergebnisse, also 3 grundsätzliche Möglichkeiten.
DAS NULL im Sinne von es ist NICHTsda.
Das PLUS 1ns.
DAS MINUS 1ns.
-------
= 3 GrundWERTE.
Minusstand - Mittelstand - Plusstand = 3 GRÖSSEN-"Maße".
Unterstand - Mittelstand - Ober/Überstand = 3
Loch - Ebene - Berg = 3
Kontostand Minus/Soll=UNsicherheit --- Kontobewegungen rund um den Nullpunkt des Kontos DAUERStress + Kontostand Haben/Plus=Sicherheit. = 3 Zustände
JEDER der sioh SELBER bemüht und MITdenkt FINDET die Grundmathematik ÜBERALL und wird immer auf 3 kommen.
Es gibt immer und überall mindestens 3 E rgebnisse, weil es immer 3 Werte-Bereiche gibt.
(((Erhöhung/Berg + Vertiefung/See + Ebene/Schicht = 3)))
KEIN Ding ist da OHNE dass die 3 IN ihm ist.
Der Mensch kann zusätzlich noch DENKEN und MITdenken.
WENN das Subkelt objektiv denkt und das wirklich BESTE WILL.

Wer das Ganze WISSEN will, muss auf 2 Setien/Wegen hin+her gehen!
EINE Seite ist IMMER nur die HALBE SAche/Wahrheit!!!!
ÜBERALL und in ALLEM!!!!

2 SEITEN von dem Einen.

Testlöschrest:
Materie + ...Pluswert
Antimaterie - .... = NEGATIVwert
Null 0 .... NULLwert

2 ARTEN der Materie.
These und Antithese sind NUR das FAKTISCHE von ALLEM.

Das PROBLEM der Menscheheit ist, dass NICHT richtig gelesen wird.
Selbst die die LUST haben zu lesen, lesen FALSCH!
ALLES hat seine GEGEN-POL!
DIE Dualität UND die Polarität SIND 2 Untrennbare.
-----

Die Evolution brachte 2füssler mit 2 Armen incl. Hände, 2 Augen, 2 Ohren und 1 DENKENDENS Gehirn in 1nem Kopf hervor.
Die Zellen wissen zumindest exakt im richtigen Augenblick, was sie werden sollen.

Nur weil die Natur und die Evolution stumm sind, und nicht laut vorrechnen oder vor einer Produktion/Evolutionesentwicklung, ihre Ergebisse kennt, heißt das nicht das Natur+Evolution nicht rechnen und mitzählen.
Mathematik rechend AUS, VOR und NACH.
Natur und Evolution ist pure, reine AKTION/Erschaffung OHNE Berechnungen, denn das haben die Evolution und die Natur nicht nötig UM trotzdem perfekte Ergebnisse zu liefern.
Die Evolution IST DAS WISSEN der Natur.
Also DIE Mathematik der Natur IST die Evolution, SIE ist der Rechenmeister höchst"persönlich".


die die Evolution hervorgeb und trotzem passt überwiegend ALLES.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 07:50
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:DIE Mathematik der Natur ist die Evolution, SIE ist der Rechenmeister höchst"persönlich".
Kompletter Unsinn diese Analogie.
Evolution ist nicht zielgerichtet oder logisch - Mathematik schon.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Ohne Evolution gäbe es keine Natur
Falsch.
Ohne Natur gäbe es keine Evolution. ;-)


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 19:05
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Was sind "HOX genen"?
Bitte erkläre mir warum Shaldrakes Gedanken obsolet sind. Dafür ein Danke im vorraus.
sheldrake vermutete sogenannte "morphogenetische(form erzeugende, form gebende) felder" um die form eines lebewesens zu erzeugen(eigentlich reproduzieren - weil die urspurungsform damit auch nicht erklaerbar ist), weil seiner meinung nach das nicht in den genen codiert sein kann.

heute ist die genetik weiter und man kennt die sogenannten HOX gene, die eben genau fuer die "form" zustaendig sind.
Mathematik ist das Alphabet, mit dessen Hilfe Gott das Universum beschrieben hat.

Galileo Galilei



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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 19:12
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Feuerseele schrieb:
DIE Mathematik der Natur ist die Evolution, SIE ist der Rechenmeister höchst"persönlich".

Kompletter Unsinn diese Analogie.
Evolution ist nicht zielgerichtet oder logisch - Mathematik schon.
Ich finde die Evolution ist zielgerichtet, z.B. weil sie Wesen die Sehen sollen, Augen gab.
Organe haben ihre bestimmte Funktion. Die Evolution hat einen super Bauplan oder geniale Ideen.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb: Feuerseele schrieb:
Ohne Evolution gäbe es keine Natur

Falsch.
Ohne Natur gäbe es keine Evolution. ;-)
Was ist die Natur deiner Meinung nach?

Ich finde ohne Evolution gäbe es keine Lebendige Natur, sondern nur Funktion.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 19:15
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:...heute ist die genetik weiter und man kennt die sogenannten HOX gene, die eben genau fuer die "form" zustaendig sind.
Das mag sein, aber das betrifft doch nicht den Code des Formens.
Ich versteh da zwar nichts davon, aber ich glaube, dass das nur ein Muster ist, nicht aber die Formel des Musters.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 19:29
Hallo zusammen,

bin neu hier im Forum. Lese gelegentlich mit, wenn Themen diskutiert werden, die mich persönlich interessieren, so wie dieses Thema. Ich möchte gern meine Sicht der Dinge darlegen und ein bissel zusammenfassen, denn so manches, was ich schreibe, wurde auch schon von anderen Forenten geschrieben, aber erfahrungsgemäß fasert eine Diskussion umso mehr auseinander, je länger sie dauert.

Von welcher Ausgangsposition muß man die Frage "Entdeckt oder vorhanden?" beantworten? Alles, was mit Inhalten und den Strukturen unseres Universums, dem darin Existierenden zusammenhängt, gehört traditionell in den Zuständigkeitsbereich der Ontologie, einem Teilgebiet der Philosophie. Im Grunde genommen müssen wir hier beginnen.

Allerdings nicht ohne den Einwand von uatu:
"Die Frage lädt zum Aneinandervorbeireden ein, solange sich nicht alle Beteiligten auf sehr präzise, unmissverständliche Definitionen von 'erfunden' und 'entdeckt' geeinigt haben."
Wir müssen uns also einigen, worüber wir reden, sonst reden wir aneinander vorbei.

Was "ent"deckt wird, war schon vor der Entdeckung da, und zwar in seiner ursprünglichen Form, es war quasi "be"deckt. Wer etwas erfindet, erschafft dagegen etwas Neues, was zuvor in dieser Beschaffenheit nicht vorhanden war. Ich denke, darauf kann man sich einigen.

Zur Ontologie: Platon hat im 1. Jh. v.Chr. seine Ideenlehre entwickelt. Seiner Auffassung nach gibt es hinter unserer, von uns wahrnehmbaren und durch uns bewohnten Welt noch eine Welt der Ideen, die unabhängig und unerkannt vom Menschen existiert, und von der wir nur ihre Schatten wahrnehmen können. Dorthinein gehören auch die Zahlen und die Mathematik (ich setze mal beides gleich, weil beides zusammengehört).

Dem gegenüber steht die naturalistische Position, der zufolge sich auch geistige Prozesse auf physikalische Prozesse
zurückführen lassen, der Geist, die Idee also keinen gesonderten und getrennten Raum von der Materie einnimmt. Daraus folgt, daß Zahlen, Mathematik keine eigenständigen Entitäten sind wie bei Platon, die unabhängig vom Menschen existieren.

Wer also davon ausgeht, daß Zahlen unabhängig von uns existieren, also von uns entdeckt wurden, ist ein Platoniker. Ich habe festgestellt, daß vor allem Mathematiker diese Überzeugung vertreten. Diese weltanschauliche Position ist aber nicht vereinbar mit einem naturalistischen Weltbild, auf dem u.a. die Naturwissenschaften, allem voran die Physik, basieren. Wer ein naturalistisches Weltbild vertritt, vertritt also die Anschauung, daß Zahlen, Mathematik eine Erfindung des menschlichen Intellekts, meinetwegen auch des Geistes, sind. Was sie für uns so nützlich macht ist die Tatsache, daß Mathematik geeignet ist, die Welt mit großer Genauigkeit beschreiben zu können.

Die Einwände gegen eine eigenständige Existenz von Zahlen:

Etwas, das ist (das existiert), muß Eigenschaften besitzen, mittels derer man es beschreiben und darüber reden kann. Nun, welche Eigenschaften haben Zahlen? Sie haben weder eine Masse noch eine Größe, noch Energie, noch einen Ort, an dem sie sich aufhalten oder zu dem sie sich hin bewegen. Sie sind weder Materie noch Energie noch Wellen noch Felder. Sie haben keinen der Aggregatzustände. Nichts von alldem trifft auf Zahlen zu. Man kann sie nicht sehen, riechen, schmecken, hören. Man kann sie lediglich als Idee beschreiben und auffassen; sie sind ein rein geistiges Konstrukt des Menschen.

Wer anderer Meinung ist: Wo waren die Zahlen denn, bevor wir sie entdeckt haben? Sind sie jetzt immer noch an diesem Ort, oder wo sind sie jetzt? Sind die Zahlen in Deinem Kopf die gleichen wie die in meinem Kopf? Welche Eigenschaften besitzen sie denn außer, daß sie existieren (und dann müßte man noch klären, ob "Existenz" überhaupt eine Eigenschaft ist)?

Hinzu kommt: Die Mathematik muß auf nichts außerhalb ihrer selbst Bezug nehmen; sie genügt sich selbst. Zum Addieren brauchen wir keine konkreten Dinge wie Äpfel oder Steine oder Personen, sondern lediglich die Zahlen und die Rechenvorschrift. Mathematik ist eine Abstraktion in Reinstform.

Noch ein paar Bemerkungen zu den Diskussionsbeiträgen, was mir auf die Schnelle erwähnenswert war:

Izaya weist darauf hin, daß die
"Beschreibung durch Mathematik ... von der eigentlichen Sache getrennt betrachtet werden"
muß, und diese für dieses Thema eigentlich wichtigste Unterscheidung wird leider häufig nicht beachtet.

Oder mit anderen Worten: Das Etikett auf einer Flasche beschreibt ihren Inhalt, ist aber nicht der Inhalt selbst. Die Speisekarte ist nicht das Essen. Oder, wie es Alfred Korzybski schrieb: "The map ist not the territory. The Word 'dog' does not bite." (Die Karte ist nicht das Gelände; das Wort "Hund" beißt nicht.)

Und so ist der Goldenen Schnitt bespielsweise lediglich die Beschreibung eines Sachverhalts, einer Propoertion, aber nicht der Sachverhalt selbst. Die Natur hat weder den Goldenen Schnitt noch die Geometrie erfunden. Ein paar andere Irrtümer: Mathematik kann in der Natur nicht gefunden werden (außer in unseren Gehirnen, denn wir sind auch ein Teil der Natur). Die Welt funktioniert nicht durch Mathematik, sondern durch ihr innewohnende Gesetzmäßigkeiten (aber sie kann durch Mathematik beschrieben werden).

Woertermord schreibt:
"Die Notwendigkeit zu zählen besteht eigentlich gar nicht in der Natur, braucht ein Tier das?"
Schwer zu beantworten. Aber die Notwendigkeit, Mengen und Größenverhältnisse (viele/wenige Verfolger/Beutetiere, große/geringe Entfernung für Flucht/Jagd) nicht nur zu unterscheiden, sondern auch ins Verhältnis zueinander zu setzen, ist schon im Tierreich vorhanden und auch fürs (Über-)Leben notwendig, und das könnte durchaus die Vorstufe des Rechnens mit Zahlen gewesen sein. Der Übergang zum konkreten Zählen beim Menschen (auch der gehört zur Natur!) dürfte fließend erfolgt sein. Vielleicht ist das auch das Resultat der Herausbildung des Intellekts, der Fähigkeit des abstrakten Denkens. Vielleicht war Zählen anfangs eine bloße Luxustätigkeit, heute allerdings ist das Zählen für uns notwendig.

Wenn wir mit Natur das vom Menschen Unberührte, Unveränderte bezeichnen und mit Kultur das, was der Mensch geschaffen, geändert oder beeinflußt hat, dann würde ich Mathematik als einen Teil der menschlichen Kultur bezeichnen.

shionoro schreibt:
"Es ist ja durchaus eine relevante Frage, ob ein abstraktes Konzept existiert selbst wenn niemand es erdacht hat."
Das uralte Universalienproblem. Platon? Kant? Hume? Wittgenstein? Im ersten Moment könnte man meinen, daß es vermutlich ein rein philosophisches Problem bleiben wird, ein Metadiskurs, denn für die wissenschaftliche Forschung ist es ohne Belang, ob das Konzept Mathematik erfunden oder gefunden wurde.

Das greift aber zu kurz. Der von Dir gewählte Begriff "Konzept" besagt ja im Grunde genommen, daß das etwas mit Wissen, Erkennen zu tun hat, und Erkenntnis setzt ein zu einer Erkenntnis fähiges Wesen voraus. So gesehen ist ein abstraktes, niemals erdachtes Konzept ein Widerspruch in sich.

neoschamane fragt:
"es gibt doch einige "quasi zeitgleiche" entdeckungen/erkenntnisse, wie erklaert sich das mit einer "erfundenen" mathematik? wieso passiert da in zwei koepfen zur gleichen zeit das gleiche?"
Eine plausible Erklärung wäre, daß gleich aufgebaute Gehirne gleichen Denkstrukturen folgen, denn sie haben sich in der selben Umwelt entwickelt, um gleichartige Probleme zu lösen. (Das mit der "gleichen Zeit" würde ich nicht so wörtlich nehmen; wer überprüft mit schon Stoppuhr und Kalender, wann ihm welcher Gedanke zuerst kam und vergleicht sich mit dem anderen?)

Die Struktur, die ich in meinen Beitrag reinbringen wollte, ist mir dann doch nicht so ganz gelungen, aber das Thema ist komplex und berührtgleich mehrere philosophische Gebiete. Ich hoffe aber, daß ich einiges plausibel erklären konnte.

Gruß
observer


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04.04.2019 um 20:05
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Das mag sein, aber das betrifft doch nicht den Code des Formens.
das mag nicht sein, dem ist so;)

und was soll "code des formens" sein?

sheldrake hat eine loesung postuliert fuer ein "problem" das zu seiner zeit noch nicht genetisch erklaert werden konnte.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Ich finde die Evolution ist zielgerichtet
dem ist aber nicht so.


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04.04.2019 um 20:08
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Die Evolution hat einen super Bauplan oder geniale Ideen.
Die Evolution hat weder einen Bauplan noch geniale Ideen.
Die funktioniert nach dem trial and error Prinzip.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Ich finde die Evolution ist zielgerichtet, z.B. weil sie Wesen die Sehen sollen, Augen gab.
Organe haben ihre bestimmte Funktion.
Die guten Dinge setzen sich durch und die schlechten sterben aus,, deshalb sieht es hinter zielgerichtet und genial aus. Ist es aber nicht.
Vielleicht solltest du dich mal ein wenig über die Dinge, über die du redest, informieren?

Wikipedia: Evolution
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Was ist die Natur deiner Meinung nach?
Das Feld auf dem sich die Evolution austobt.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 20:54
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ja, genau so, wie eigentlich der Unterschied zwischen Elektronen und Primzahlen halbwegs klar sein sollte......
Prima, dann sollte dir der Fehler in deiner Argumentation ja schnell klarwerden.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:(und auch warum das ein absolut untauglicher Vergleich ist)
Dass du Nachhilfe brauchst, wusste ich ja schon, aber dass es tatsächlich doch so schlimm ist...?
Spoiler
Zwischen zwei Argumenten besteht eine logische Analogie, wenn sie dieselbe Form aufweisen. Mit ihr lässt sich zeigen, dass bestimmte Argumente logisch wahr oder falsch sein können, wenn man ein anderes Argument in der logisch selben Form findet, dessen Prämissen alle wahr sind, seine Konklusionen jedoch falsch. Beispiel:

„Die Anhänger der Schöpfungstheorie unterstreichen oft, dass wir (Evolutionstheoretiker) nicht alles erklären können. Als Äußerung einer Gruppe, von der viele schließen, dass sie gar nichts erklären kann, klingt dies seltsam. Heute die Evolutionstheorie deshalb abzulehnen, weil sie nicht alles erklären kann, wäre ebenso unsinnig, wie die etablierte Medizin auszuschalten, weil sie den gewöhnlichen Schnupfen nicht heilen kann.“

Wikipedia: Analogie (Rhetorik)


Betrachten wir dein "Argument" also noch einmal:

groucho: Die Definition, was Primzahlen sind, ist von Menschen gemacht, oder?

Geschickt hast du es natürlich als Suggestivfrage verpackt. Aber eigentlich wolltest du sagen (bzw. mit deiner Frage suggerieren):

Die Definition, was Primzahlen sind, ist von Menschen gemacht, folglich sind Primzahlen erfunden.

Dem stellte ich ein Argument in der logisch selben Form, dessen Prämissen alle wahr sind, dessen Konklusion jedoch offenkundig falsch, gegenüber:

Die Definition, was Elektronen sind, ist von Menschen gemacht, folglich sind Elektronen erfunden.

Man erkennt also ziemlich schnell, dass dein "Argument" non sequitur ist.

Insofern bleibt es also dabei, was ich hier bereits schrieb, um deinen Einwand als Scheinargument zu entlarven (was man spätestens dort auch hätte längst begreifen müssen):
Beitrag von Noumenon (Seite 6)

@shionoro
Deinen Beitrag zu beantworten, schaffe ich wohl erst morgen, vielleicht auch erst nächste Woche. Muss erst einmal schauen, ob und inwieweit ich meinen Rechner zu Hause wieder fit kriege... -.-


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 21:01
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Insofern bleibt es also dabei, was ich hier bereits schrieb, um deinen Einwand als Scheinargument zu entlarven
Nur weil du es nicht verstehst, musst du doch nicht so lange selbst beweihräuchernde Texte schreiben.
Frag mich doch einfach.
Wenn wirklich Interesse besteht erkläre ich dir deinen Fehler.

Ach eines noch: Arroganz ersetz keine Argumente (und täuscht auch nicht über Unsinn in Hypotaxe hinweg)


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

04.04.2019 um 21:59
@Noumenon

Kein Ding, lass dir ruhig zeit, werde wohl auch nicht so schnell antworten können.


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06.04.2019 um 07:23
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Die Evolution hat weder einen Bauplan noch geniale Ideen.
Die funktioniert nach dem trial and error Prinzip.
GENAU! Eben! Eben! Eben!
Das trial and error Prinzip = Versuch-und-Irrtum-Ansatz.
Die Evolution ist eine wahrer Meister-Künstlerin.
Sie nutze FREIE Kreativität, die KEINEN Plan braucht UM gute Ergebnisse zu liefern.
Das planlose Herumtüfteln beinhaltet freilich Irrtümer. Also kommt es zu Mutationen die wieder verworfen werden oder AUS denen sie trotzdem noch etwas machen kann. = Künstlerische Perfektion.
Der Mensch ist eine Kreation der Evolution. Der Lagerort der meisterhaften Evolutions-Werke ist die Erde.
Die Kreativität der Evolution ist nicht IM Werk zu erkennen. Wer das wissen will, müsste sie "persönlich" fragen.
Das Kreiirte IST nicht der Künstler. Das Wer des Künstlers IST nur das Werk.
Die Fähigkeit des Künstlers steckt NICHT im Werk. Man kann nur wenige der Werdeschritte/Vorgänge, rückwertig DURCH das gewordene Objekt erkennen.
Die kreative Fähigkeit der Evolution ist eine Eigenheit der Evolution.

Die Evolution braucht logisch keinen Bauplan, sie IST der Bauplan.
Ihre Fähigkeit ist es Ideen im Jetzt nach Bedarf zu entwickeln.
Kreativität erschaft in jedem Augenblick Ideen, dazu ist kein Plan notwendig sondern KÖNNEN, also Fähigkeit, Talent.
Die Evolution vewendet Grunddaten, Grundwissen und 1 Prinzip.

Die Evolution kann und wird sowohl im guten wie auch im Bösen gestört, aufgehalten und beeinflusst.
Wenn ein Künstler der keine Zeit hat etwas zu erschaffen, EXISTIERT kein WERK des Künstlers.
Der Welt gehen Werke verloren. WEIL das Werden verhindert wurde.
Künstler müssen AM Leben sein UM etwas hervorbringen zu könnne.
Der Tod des Künstlers, oder Meisters, ist das ENDE der Lieferung seiner Werke!
Die Evolution ist eine meisterhafte Künstlerin.

Die Evolution kann aus ALLEM etwas machen.
OHNE Plan ist die Evolution erfolgreich.
Die Evolution arbeitet ohne Plan. Pläne ergeben sich erst aus ihrem Tun.
Der Mensch KANN NUR an ihren Ergebnissen forschen, dabei kann der Mensch nicht erkennen und lernen WIE sie es macht.

Rest des gelöschten Textes:
Fähigkeiten SIND an-geboren UND viele können erworben werden.
Die Menge des Wissens aus allen Wissenschaftsgebieten, ist bestimmt durch das menschliche EGO.
JE egoistischer der Wissenschaftler ist ..
Die Evolutiopn HAT das Gehrin hervorgebacht ABER der Mensch legt es still indem er immer MEHR zu ZUWENIG selber logisch und vernünftig mitdenkt.
... in dieser Gesellschaft zu häufig SINNentfremdet...
DER TAG hat FÜR ALLE Menschen nur 24 Stunden!
Die Evolution ARBEITET innerhalb VON ZEITvorgaben.
Das Erdöl brauchte eine bestimmte ZEIT um Erdöl zu werden.
Der Mensch brauchte eine bestimmte Zeit um zu werden.
SICHERHEIT .... ERhaltung = ZIEL
Leider verlangt diese Gesellschaft, dass der Mensch IMMER MEHR Dummheit und Unlogik aushalten MUSS.
In Zukunft wird es mit 100% Sicherheit MEHR Burnouts und Depressionen geben.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Die guten Dinge setzen sich durch und die schlechten sterben aus,,
UND:
Alles was NICHT verwendet wird BILDET sich ZURÜCK. = "FunktionsGesetz" der Evolution.

Die Evolution arbeitet nach Bedarf. (Just-IN-Time)
Die Evolution kann leider dem Menschen NICHT MEHR folgen.
Allein durch die Geschwindigkeit der Erdausbeutung wird in die Evolution eingegriffen, Gen-Eingriffe sind NUR ein ANDERER Eingriff in die Evolution.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Die guten Dinge setzen sich durch und die schlechten sterben aus, deshalb sieht es hinter zielgerichtet und genial aus. Ist es aber nicht.
Vielleicht solltest du dich mal ein wenig über die Dinge, über die du redest, informieren?
Vielleicht aber, solltest DU GENAUER mitdenken?

Erhaltung IST das DAUER-ZIEL der Evolution!!!
Dazu muss die Evo das gesamte ZUSAMENWirken ALLER Dinge und Wesen KENNEN, WISSEN.
Die Evolution muss über ein "inneres" Wissen verfügen...
DAS WISSEN darüber wie lebendiges Leben OHNE Plan zu entwickeln ist ubnd trotzdem perfekt genug funktioniert.

DER wahre Meister BRAUCHT keinen Plan WEIL er alles OHNE Plan perfekt KANN!!!!

Das DAUERziel der Evolution ist die LebensFunktionsErhaltung.
Evolution ist HEUTE aktiv FÜR die Zukunft.

Auf dem Weg zum Ziel liegt HEUTE extrem viel ARBEIT.
Die Evolution KANN aufgehalten werden, SOWOHL der gute Verlauf wie auch der böse Verlauf.

JETZT ist die ZEIT um für MORGEN zu SORGEN.

ALLES IST EINS = WISSEN der Evolution und damit ist das Ziel der Evolution das Alle+alleszusammenhalten.

1 Evolution FÜR Alle! = FAKT

"Das Feld auf dem sich die Evolution austobt", ist die Erde und das Universum liefert das Material.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

06.04.2019 um 08:33
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Die Evolution braucht logisch keinen Bauplan, sie IST der Bauplan.
Ihre Fähigkeit ist es Ideen im Jetzt nach Bedarf zu entwickeln.
Weder ist die Evolution ein Bauplan, noch entwickelt sie Ideen.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Erhaltung IST das DAUER-ZIEL der Evolution!!!
Die Evolution hat kein Ziel
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Dazu muss die Evo das gesamte ZUSAMENWirken ALLER Dinge und Wesen KENNEN, WISSEN.
Die Evolution kennt und weiß nichts.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Die Evolution muss über ein "inneres" Wissen verfügen...
Nochmal: Die Evolution weiß gar nichts.

Lies es dir doch einfach mal durch:

Wikipedia: Evolution


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

06.04.2019 um 10:51
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Die Evolution ist eine wahrer Meister-Künstlerin.
Nein, die Evolution ist ein Prozess, der sich vollzieht und nicht eine Person, die einen Prozess vollzieht. Evolution ist erkennbar an der Veränderung der Phänotypen von Lebewesen über längere Zeiträume hinweg. Die Mechanismen, die die Evolution bewirken, sind bekannt. Evolution ist eingebettet in einen umfassenderen Naturprozess und stellt lediglich eine Begleiterscheinung dieses Naturprozesses dar.

Relevant in Bezug auf Evolution ist die Sonneneinstrahlung auf die Erde sowie die Plattentektonik auf der Erde. Diese beiden Prozesse stellen den Rahmen dar, der Evolution möglich werden lässt. Das Zustandekommen der Evolution selber sowie der konkrete Verlauf der Evolution stellt hingegen ein Wechselspiel aus Zufall und Notwendigkeit dar und ist keineswegs zutreffend als Analogie zu einem künstlerischen Schaffensprozess beschreibbar.

Details können wir gern in einem anderen Thread vertiefen.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

07.04.2019 um 14:10
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Nein, die Evolution ist ein Prozess, der sich vollzieht und nicht eine Person, die einen Prozess vollzieht.
Ja, ich weiß das sehr genau.
Dennoch, ,it oder ohne Evolution, mit oder ohne Person, ein Prozess ist nicht vorhanden, wenn es NIX gibt welches Prozesse bewirken kann.
Dem Prozess ist es egal wer oder was ihn vollzieht. <--ACHTUNG! Das ist erneut eine Personifizierung.

Der Mensch hat die Möglichkeit die Dinge zu personivizieren. Dadurch kommt es zu einem anderen Denken und somit wiederum zu einem anderen Verständis über das Betreffende.
Die Personifizierung ist eine Methode eine Sache oder Angelegheit mit anderen Augen/Hirn erkennen zu können.
Personifizieren bietet sozusagen eine andere Sichtweise/Perspektive.

In Sache "Gott" ist das Personivizieren oft unerlässlich, weil nicht alle Gedanken über Gott OHNE Personivizierung aussprechbar sind.
Der Denker und der Hörer/Leser darf nur niemals vergessen, dass eine Personivizierung vorliegt.

Unvernunft entsteht bei den Menschen die Personiviziertes als wahr annehmen UND bei den Menschen die andere Menschen für blöd halten nur weil sie die Personifizierunsmthode anwenden.

Jeder vernünftig denkende und bewusste Mensch ist in der Lage, Texte umzudenken.
ALLES hat 2 Seiten. Das Personifizieren kann sowohl böse wie auch gut ausgehen.
Für vernünftige Denker ist es eine sehr wertvolle Methode. Für leichtgläubige und unvernünftige Denker eine Gefahr.
Ein Beispiel für einen negativen (bösen) Ausgang, ist der Glaube Gott sei eine Person. Und das ist auch der einzig wahre Grund warum dir/euch mein Personifizieren der Evolution missfällt.
Das Personivizieren selbst IST eine absolut neutrale Methode!
Der Denker ist FÜR sein Mitdenken verantwortlich. Das Denken eine geistige Angelegheit die vernünftig gelehrt werden muss.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:...Evolution ist eingebettet in einen umfassenderen Naturprozess und stellt lediglich eine Begleiterscheinung dieses Naturprozesses dar.
Es gibt sogar Uhrenproteine. (So tickt die Natur, in Zeitschrift: P.M. 04/2019)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Relevant in Bezug auf Evolution ist die Sonneneinstrahlung auf die Erde sowie die Plattentektonik auf der Erde. Diese beiden Prozesse stellen den Rahmen dar, der Evolution möglich werden lässt.
Und das Erdmagnetfeld spielt keine Rolle?
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Das Zustandekommen der Evolution selber sowie der konkrete Verlauf der Evolution stellt hingegen ein Wechselspiel aus Zufall und Notwendigkeit dar ....
Ja.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:....und ist keineswegs zutreffend als Analogie zu einem künstlerischen Schaffensprozess beschreibbar.
Die Analogie, der Vergleich mit einem künstlerische Prozess ist m.E. korrekt.
Beispiel:
Das Bild der Mona Lisa kann mit sämllichen Messmethoden und Analysierungsmethoden bis auf mikroskopisch kleinste Bestandteilchen hin extem gründlich untersucht und benannt werden. Aber allein durch das herausgefundene Wissen, kann der Wissende die Mona Lisa nicht selber malen.

WIE die Evolution alle Geschöpfe verbinden konnte, ist immer noch "Ihr" Geheimnis.
Die Bienen sind wichtige Bestäuber für Pflanzen.
Die Evolution hat definitv irgendwie perfekt "mitgedacht".<--ACHTUNG Evo-Personifizierung.
Die Königin der Nacht blüht nur einmal im Jahr für wenige Stunden, die Evolution musste also nachtaktive Bestäuber hervorbringen um ihre Art zu sichern. <-- Kakteenart + Fledermäuse (INFO: Zeitschrift P.M. 04/2019)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Details können wir gern in einem anderen Thread vertiefen.
Ich habe bereits zu viele Threads die ich im Auge behalten will.


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

07.04.2019 um 15:06
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Ja, ich weiß das sehr genau.
Das ist schön, aber das war Deinem Post nicht zu entnehmen.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:ein Prozess ist nicht vorhanden, wenn es NIX gibt welches Prozesse bewirken kann.
Ein Energiegefälle muss vorhanden sein, das ist richtig. Aus diesem Grund hatte ich auf Sonneneinstrahlung und Plattentektonik verwiesen. Ohne beides kann keine Evolution stattfinden, weil es dann auf der Erde sehr schnell sehr lebensfeindlich werden würde.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Der Mensch hat die Möglichkeit die Dinge zu personivizieren.
Der Mensch hat auch die Möglichkeit, die Dinge so zu beschreiben, wie sie in Wirklichkeit sind. Und der Mensch hat die Möglichkeit, sich zu entscheiden, ob er eine verzerrende Beschreibung einer weniger verzerrenden Beschreibung vorzieht. Je nach Entscheidung ergeben sich dann verschiedene Möglichkeiten der Lesart und des Verständnisses - je nach Aufwand an zuvor notwendiger Richtigstellung, um sinnentstellende Interpretationen und Fehlschlüsse zu vermeiden.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Dadurch kommt es zu einem anderen Denken und somit wiederum zu einem anderen Verständis über das Betreffende.
Wobei man hier bedenken muss, dass ein "anderes" Verständnis nicht zugleich auch ein "zutreffenderes" Verständnis bedeutet.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:In Sache "Gott" ist das Personivizieren oft unerlässlich
Hier geht es jedoch um die Frage, ob der Mensch die Mathematik erfunden oder entdeckt hat und nicht, was man unter dem Begriff "Gott" zu verstehen hat.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Jeder vernünftig denkende und bewusste Mensch ist in der Lage, Texte umzudenken.
Jeder vernünftig kommunizieren wollende Mensch ist in der Lage, Texte so zu formulieren, dass es eines nachträglichen Umdenkens nicht mehr bedarf, um sie adäquat verstehen zu können. Auf diese Kompetenz sollte man stets zurückgreifen, wenn man sich in eine Diskussion begibt.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Und das ist auch der einzig wahre Grund warum dir/euch mein Personifizieren der Evolution missfällt.
Ich nehme diese Vermutung als Meinungsäußerung zur Kenntnis, aber teile sie nicht, da mein Missfallen nichts damit zu tun hat, ob man "Gott" als Person begreift oder nicht. Mir ging es um eine unpassende Analogie, die zu sinnentstellenden Schlussfolgerungen Anlass geben könnte, so dass ich es für nötig befunden habe, hier klarzustellen, dass diese Analogie unpassend gewesen ist und warum sie unpassend gewesen ist.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Das Personivizieren selbst IST eine absolut neutrale Methode!
Im Rahmen einer Diskussion, wo es u.a. nötig ist, verstehendes Lesen zu praktizieren, ist eine Methode, die zu sinnentstellendem Verständnis Anlass geben kann, keinesfalls neutral, sondern bestenfalls ungewollt verzerrend, schlimmstenfalls jedoch böswillig manipulierend. Letzteres möchte ich Dir jedoch nicht vorab unterstellt haben.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Der Denker ist FÜR sein Mitdenken verantwortlich.
Das trifft jedoch auf beide Seiten zu: Auf den Schreiber und auf den Leser, wobei der Schreiber hier in erstrangiger Pflicht steht, sich verständlich auszudrücken, damit der Leser mit niedrigstnötigem Aufwand seiner Pflicht des Mitdenkens nachkommen kann.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Das Denken eine geistige Angelegheit die vernünftig gelehrt werden muss.
Das entbindet den Schreiber jedoch nicht von seiner Pflicht, hierbei mit gutem Beispiel voranzugehen.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Es gibt sogar Uhrenproteine.
Das hat mit meinem Hinweis auf eine Einbindung der Evolution in den umfassenderen Naturprozess zwar nichts zu tun, aber Danke für den Hinweis.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Und das Erdmagnetfeld spielt keine Rolle?
Was das Energiegefälle betrifft, nein. Ein stärkerer Teilchenstrom würde zu einer höheren Mutationsrate führen, was dann den selektiven Druck erhöht, der dann strahlungsresistentere Organismen übrig lässt, die dann weiter evolvieren.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Die Analogie, der Vergleich mit einem künstlerische Prozess ist m.E. korrekt.
Nein, denn im Zuge der Schaffung von Kunstwerken gibt es einen Künstler (oder eine Künstlerin), die vorab schon eine Vorstellung davon hat, was am Ende herauskommen soll. Auf die Evolution trifft das nicht zu. Hier gibt es kein zutreffendes Analogon, welches die Rolle des Künstlers (oder der Künstlerin) einnimmt.
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:WIE die Evolution alle Geschöpfe verbinden konnte, ist immer noch "Ihr" Geheimnis.
Das ist falsch. Die Mechanismen der Evolution sind bekannt. Auch die Mechanismen der Koevolution, die Du heranziehst, sind bekannt. Evolution ist Selektion aus Variation. Das ist das ganze Geheimnis, welches sich in Gestalt der Artenvielfalt und der ökologischen Zusammenhänge konkretisiert hat. Da musste niemand "mitdenken".
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:Ich habe bereits zu viele Threads die ich im Auge behalten will.
Dann übernimm Dich mal nicht ...


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Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

08.04.2019 um 05:02
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb am 02.04.2019:fuer mich ist definitiv klar das mathematische zusammenhaenge entdeckt werden, also "da" sind.
Ja, für mich auch.
Nur die Verknüpfung und Komplexität wird erfunden.


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