Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?
03.06.2021 um 07:46Anzeige
Sean_Heart schrieb:Der Mensch - und der steht ja wohl immer im MittelpunktJa, leider.
osaki schrieb:Er hat den Zahlensinn bei zahlreichen Tieren gefunden und schlussfolgert daraus, daß die numerische Kompetenz bei fast jedem tierischen Stammbaum vorhanden ist.1. Genauer, bitte. Was genau interpretiert er als "Zählen"? Inwiefern "zählen" Tiere oder erkennen sie nur Mengen? Wie weit zählen sie, wenn sie zählen könnten, und welche Mengen könnten sie überblicken.
osaki schrieb:kamen zu dem Ergebnis, daß er genetisch verankert ist.Dem widerspreche ich heftig, da es ein Amazonas-Volk gibt, deren Mitglieder nicht zählen, es auch nicht können - die Pirahã-Indianer kenne nur ein Wort für "eins" und eventuell für "zwei", danach kommt schon "viele". Wobei es möglich ist, das bereits "zwei" "mehr" bedeutet.
off-peak schrieb:osaki schrieb:
kamen zu dem Ergebnis, daß er genetisch verankert ist.
off-peak schrieb:Dem widerspreche ich heftigKann ich durchaus nachvollziehen, denn offensichtlich kennst du die Bedeutung von Zahlensinn oder auch numerischer Kompetenz nicht.
osaki schrieb:Es bedeutet, daß ein Tier, also auch wir, in der Lage ist, Mengen genauer voneinander unterscheiden zu können.Mengen unterscheiden können, ist nicht zählen. Wundert mich, dass jemand, der sich für kompetenter als andere hält, das nicht weiß. Aber Du könntest ja, statt Leute blöde anzureden, einfach mal den Link zu diesen Studien einstellen.
osaki schrieb:ich habe die Studie von Prof Nieders noch nicht selbst gelesen,Na, das finde ich jetzt ja super (Achtung! Ironie). Keine Ahnung haben wovon Du redest, nur die Interpretationen Dritter und eigene anführen, aber meinen, andere wären blöde.
osaki schrieb:Dein Hinweis, daß ich keine Ahnung habe, entspricht also nicht den Tatsachen.Keine Ahnung bezog sich darauf, wie Du hier etwas behauptest.
Wie er berichtet, können viele numerisch begabte Tierarten zwar keine genauen Zahlen erfassen, aber sie begreifen zumindest das Prinzip von „mehr oder weniger“.Tja, das ist ja wohl exakt das, das ich die ganze Zeit über schon sagte, nämlich, dass Tiere nicht zählen, wohl aber Mengen erfassen können.
off-peak schrieb:Keine Ahnung bezog sich darauf, wie Du hier etwas behauptest.Behauptet hast, ist richtig.
off-peak schrieb:Jetzt kommt endlich ein Link, der aber nicht das bestätigtden ich dir schon im 2. Post gegeben habe und dann noch einmal in meinem dritten post, da du ihn wohl übersehen hattest.
off-peak schrieb:3. Eben so wenig belegt das Zählen, oder das Vorhandensein von Dingen im Plural, das die Natur mathematisch aufgebaut wäre.Falls ich das überlesen habe, belege das doch bitte noch einmal, ich bin neugierig, wie das erklärt werden soll.
osaki schrieb am 11.06.2021:Das kann bedeuten, daß die Anfänge der Mathematik, die Fähigkeit zu zählen, im Tierreich von Anfang an vorhanden war. Dann brauchte es nur noch die entsprechnende neuronale Entwicklung, damit diese angewendet, erweitert und immer komplizierter entwickelt werden konnte.Ich würde widersprechen, dass die Fähigkeit zu zählen der Anfang der Mathematik ist.
Lufu schrieb am 18.03.2019:Ich bin der Meinung, dass wir dies entschlüsselt haben. Ähnlich wie in einem Spiel indem man durch Fortschritt neue Technologien entwickelt, welche eigentlich schon existieren, man nur nicht weit genug war, um sie zu "erschaffen" und zu verstehen.Eine Entschlüsselung muss diese Absicht vorausgegangen sein. Dieser Absicht dann einen Grund. Ich sehe keinen Grund. Und sollte es doch einen Grund geben, muss da was sein der die Aufgabe stellte. Wer?
onceuponatime schrieb am 30.10.2021:Alles was wir mit zahlen tun, ist eine Hilfestellung um Ereignisse zu vereinfachenDas stimmt nicht so ganz. Wir tun mit Zahlen auch sachen, die mit der realen Welt absolut nichts zu tun haben. Die Mathematik kann die Welt beschreiben, ist aber letztendlich größer als die Welt.
shionoro schrieb:ist aber letztendlich größer als die Welt.Diese beiden Dinge kann man doch nicht vergleichen.
off-peak schrieb:Diese beiden Dinge kann man doch nicht vergleichen.Ja und nein.
shionoro schrieb am 30.10.2021:Und DIE muss man erst erfinden, egal, wie gut man vorher die Natur beobachten mag.Da beruht deine These drauf, richtig?
shionoro schrieb:Mathematik funktioniert genau anders rum: Ich behaupte, dass bestimmte Dinge wahr sind und überlege dann, was das bedeuten würde.O.k., klingt "evident" in meinen Ohren.
shionoro schrieb:Auch das ist das gegenteil von evidenz: Wir nehmen an, was für uns nützlich ist, und sorgen dafür, dass es widerspruchsfrei bleibt. Eher eine Traumlogik als ein an der Realität angelehntes Tool, was uns aber sehr starke Aussagen über die Realität ermöglicht.Das ist eigentlich auch meine Annahme über "die Realität unserer Glaubenssätze";
DalaiLotta schrieb am 30.12.2021:O.k., klingt "evident" in meinen Ohren.Ich drücke es mal so aus: Es gab schon vor den Griechen Völker, die Dinge ausgerechnet haben. Aber die moderne Mathematik basiert trotzdem auf den Griechen, weil die Griechen die ersten waren, die Mathematik philosophisch betrieben haben.
Also hat Mathematik, um das mal in meinen Worten zu sagen, mehr mit "denken" (also den Hirnleistungen an sich)
als mit "rechnen" (dem Anwenden, "handeln" - aber nicht "finden") zu tun.
(Die Handlung "rechnen" bezieht sich noch mehr auf das "Suchen",
während Mathematik eine "Strategie des Findens" ist. Oder?)
Wenn ich das nun wieder in Bezug zu der Fragestellung des Fadens stelle,
dann hilft uns "die Mathematik" anscheinend doch noch mehr dabei, unser Denken zu erkunden als die uns umgebende Welt;
mir kommt es gerade, im Nachhall deiner Worte, vor, als hätten wir die Mathematik entdeckt und dann das Denken "erfunden".
Wenn ich dich richtig verstanden habe, @shionoro ist es viel legitimer als ich bislang annahm, sich vorzustellen,
die Mathematik habe "uns erfunden" - und nicht wir sie. Da werde ich heute mal drüber meditieren.
(Ich habe versucht, "die Basis des Vektorraums R über Q zu googeln, weil mir das so gar nix sagte,
bei "Schauderbasis" musste ich dann schon wieder kichernd abbrechen.)
Nur werde ich meine "Grundannahme", dass da grundsätzlich "Raum gestaltet" wird (Körbe flechten..) nicht ganz los.
Die Analogie, die ich aufstellte, dass man den Raum kennenlernt über Muster, die man entwirft
welche diesen Raum dann ausfüllen - und so seine "Grenzen" definieren, (bzw. Rückschlüsse über "den Raum" erlauben)
scheint da aber noch voll enthalten zu sein.
(Nur, für mich, unendlich viel unübersichtlicher...)
Könntest du dazu noch was sagen? Damit ich es evtl. abgrenzen kann?
Klingt mir nämlich grad zu schön, um wahr zu sein.
DalaiLotta schrieb am 30.12.2021:Das ist eigentlich auch meine Annahme über "die Realität unserer Glaubenssätze";Das ist sicherlich eine ganz berechtigte Frage, wie der Mensch sich selbst definiert und wie er überhaupt dazu gekommen ist, das zu machen. So, wie es ihm inhärent zu sein scheint, muster zu suchen und zu finden, scheint es auch etwas sehr menschliches zu sein, narrative zu entwickeln. Wir können ja gar nicht anders.
zwar ne Art "Traumlogik" (deren Aufrechterhaltung ne Menge Energie verschlingen kann), die aber "starke Aussagen" über unserer eigene Realität zulässt, i.S. v. theoretisch ermöglicht.
(Man müsste nur hinschauen, damit "rechnen können", dass nicht nur Taten, sondern auch Unterlassungen eine Wirkung haben.)
Der Mensch braucht seine "eigenen" Fehler, um sich erkunden zu können.
Kicher, bringt uns eine Exkursion über "hat der Mensch sich erfunden oder entdeckt" weiter?