Haben wir für irgendetwas einen Beweis?

Ja, den Beweis, das wir denken, den haben wir in Form eines Beweises. Das ist der Beweis für irgendetwas, an was man auch denken mag. Was danach resultiert, ist nicht mehr vollkommen beweisbar.

Ganz simpel. Jemand behauptet etwas über jemanden, was dieser geschrieben hätte z.B.
Das lässt sich einfach nachschauen, dann hat man den Beweis, dass es stimmt oder nicht stimmt.

Also: Ja.

@Lunata
Was, wenn es gelöscht wurde?
Oder es eine private Mail war?
Oder du es einfach nur nicht siehst, weil es z.B. in weißer Farbe auf weißem Papier ist und nur in der Datei, wenn es markiert wird, gesehen werden kann?

@Izaya

Es ging ja nicht um "alle Fälle", sondern um "irgendwas" laut Fragestellung. Und irgendwas ist der Fall, wenn es nicht gelöscht ist etc. Natürlich kommen deine Beispiele auch vor im Leben, aber es ging um irgendwas, wie gesagt, also "ja". :)

@Izaya

Was, wenn es gelöscht wurde?

Dann ist der Beweis für alle anderen danach leider weg, auch das kann passieren.
Nur ändert das, dass es den Bewies ja mal gab, im Prinzip nichts an der Antwort JA auf die Frage, ob wir überhaupt für irgend etwas einen Beweis hätten. Einen Beweis haben und einen Beweis verlieren sind zwei Paar Schuhe.

Oder es eine private Mail war?

Wird, wenn sie nicht gelöscht wird, in den unendlichen Weiten des Internets unendlich lange aufgehoben, es sei denn, der speichernde Computer ginge ein.
Im Übrigen kann man so eine Mail auch selbst digital abspeichern oder ausdrucken.

Oder du es einfach nur nicht siehst, weil es z.B. in weißer Farbe auf weißem Papier ist und nur in der Datei, wenn es markiert wird, gesehen werden kann?

Kann man erneut markieren.
Und wer schreibt schon einen Beweis mit weisser Farbe auf weisses Papier? Wer immer was aufschreibt, tut dies, um es später mal lesen zu können oder damit ein anderer es lesen kann.
Ja, man kann es "geheim" machen, aber dann sollten ein paar Eingeweihte wissen, wie es wieder zu lesen ist.
Wenn es niemand wissen darf, absolut niemand, dann schreibt man es ja schließlich auch nicht auf.

Und wie @Lunata schon so richtig und knackig kurz meinte:

Es ging ja nicht um "alle Fälle", sondern um "irgendwas" laut Fragestellung. [...] aber es ging um irgendwas, wie gesagt, also "ja".

@off-peak
@Lunata


Gut, gehen wir es elementarer an.
Wenn ihr vor euch ein Blatt Papier seht. Und auf diesem etwas lesen könnt, steht es wirklich so drauf?

Man kann lebensnahe Beispiele nehmen, wie eine Sauklaue, bei der man sich halt verliest, weil der Text sowieso eher wie ein EKG aussieht, oder man überlegt insgesamt, ob irgendetwas von dem, was wir sehen, real ist.

Während es Gründe gibt, es anzuzweifeln, weil wir wissen, dass man unseren Sinnen nicht vertrauen kann, siehe optische Illusionen oder Halluzinationen etc., gibt es keinen Grund, alles was wir sehen, als real anzunehmen.

@Izaya

Dein neues Beispiel leidet am selben Dilemma wie das alte: Du konstruierst Sonderfälle, aber ignorierst die allgemeinen. Und selbst Deine Sonderfälle bringen nicht zwingend ein "nein" als Antwort hervor.
Erinnert mich jetzt irgendwie an die Szene aus Dem Leben des Brian, in der es um die manipulierende Frage geht: "Was haben uns die Römer eigentlich gegeben? - Nichts, außer ...

Selbst wenn wir Tausende von Sauklauen-Schriften hätten, sodass man den Text nicht lesen könnte, bewiesen sei dennoch etwas: nämlich, dass etwas auf dem Papier drauf steht.
Darüber hinaus könnte man eventuell den Verfasser jener Zeilen befragen.

Abgesehen davon gibt es außer Sauklauen jede Menge anderer Schreibstile, angefangen von leserlich bis hin zu wunderschön. In all diesen Fällen kann man dann auch den Text lesen.

Weshalb die Antwort auf die Gretchenfrage noch immer lautet: JA.

@off-peak

Izaya schrieb:oder man überlegt insgesamt, ob irgendetwas von dem, was wir sehen, real ist.

Während es Gründe gibt, es anzuzweifeln, weil wir wissen, dass man unseren Sinnen nicht vertrauen kann, siehe optische Illusionen oder Halluzinationen etc., gibt es keinen Grund, alles was wir sehen, als real anzunehmen.

Der Teil des Beitrags ist auch noch wichtig...

@Izaya

Izaya schrieb:oder man überlegt insgesamt, ob irgendetwas von dem, was wir sehen, real ist.

Deinen "Körper" siehst du ja auch..

Izaya schrieb:Während es Gründe gibt, es anzuzweifeln, weil wir wissen, dass man unseren Sinnen nicht vertrauen kann, siehe optische Illusionen oder Halluzinationen etc., gibt es keinen Grund, alles was wir sehen, als real anzunehmen.

Du schreibst, dass sich "das reale" durch die "Sinne" definiert..
diese "Sinne" hast du aber durch deinen physischen materiell sichtbaren Körper, den du auch siehst.
Ein Blatt Papier, auf dem etwas geschrieben steht, ist genauso materiell vorhanden, wie dein Körper.

Wenn du alles quasi anzweifelst, auch das, was du mit deinen physischen Sinnen siehst (was materiell sichtbar ist), dann dürftest du streng genommen deine "Sinne", die durch den physischen Körper bei dir sind, nicht als Richtlinie dafür nehmen, was real ist oder nicht.

Zu den anderen Sachen hat @off-peak schon geantwortet, da brauche ich nichts zu zufügen. LG

Lunata schrieb:Deinen "Körper" siehst du ja auch..

Den kann ich genau so anzweifeln.

Lunata schrieb:Du schreibst, dass sich "das reale" durch die "Sinne" definiert..

Nein. Wir nehmen die Welt durch unsere Sinne wahr, aber das muss nicht zwingend real sein.

Lunata schrieb:diese "Sinne" hast du aber durch deinen physischen materiell sichtbaren Körper, den du auch siehst.

Wer weiß. Vielleicht bin ich auch ein Gehirn im Glas und bekomme das ganze als direkte Nervenimpulse?

Lunata schrieb:Wenn du alles quasi anzweifelst, auch das, was du mit deinen physischen Sinnen siehst (was materiell sichtbar ist), dann dürftest du streng genommen deine "Sinne", die durch den physischen Körper bei dir sind, nicht als Richtlinie dafür nehmen, was real ist oder nicht.

Tue ich auch nicht. Ich sage, dass alles potentiell unreal ist und unsere Sinneswahrnemungen halt kein Garant für die Existenz einer Sache sind.

Mir gehts gar nicht darum, dass es so ist und alles, war wir wahrnehmen, nicht existiert, sondern darum, dass wir es nicht widerlegen können.

@Izaya

gibt es keinen Grund, alles was wir sehen, als real anzunehmen.

Das habe ich auch weder behauptet, noch wird es mit der Antwort JA auf die Eingangsfrage behauptet. Welche da, zur Erinnerung, lautet:
Haben wir für irgendetwas einen Beweis?
Und für die Antwort JA haben wir ja doch etliche Beispiele angesammelt. Wobei eigentlich bereits ein einziges genügen würde.

In der Philosophie ist alles kontrovers, ausser eines.

Izaya schrieb:Ich sage, dass alles potentiell unreal ist und unsere Sinneswahrnemungen halt kein Garant für die Existenz einer Sache sind.

Ja, vor allem eben nicht, so wie die Dinge wirklich sind.

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Dass man nur ein Abbild der Realität verarbeitet (was dadurch durchaus nochmals verfäscht werden kann) und dieses Abbild nur ein Teil der "absoluten" Realität innewohnt, ist doch eigentlich sowieso immer so.
Von daher haut mich Holographie da nicht vom Hocke, selbst wenn bewiesen(im normalem Sinne).
Es gibt so viele Dinge, die uns erstmal anders erscheinen als was uns die Wissenschaft sagt, wie die sind und selbst die kann am Ende nur verlässliche aber begrenzte Erkenntnisse liefern.

Die Frage halte ich für vollkommen unsinnig.

Man kann Tausende und Abertausende Beispiele anbringen, aber wozu bei einer so unsinnigen Frage.

Man verwechselt hier übrigens auch ein bisschen die Erscheinung der Dinge mit den Dingen selbst.
Ob der Mond so ist, wie ich ihn sehe oder nicht, das entscheidet nicht über seine Existenz.
Die Interpretation der Dinge und deren tatsächliche Existenz können ruhig vollkommen differieren. Existieren tun sie trotzdem.

Wenn ich eine Stimme höre, dann gibt es - mindestens - zwei Möglichkeiten: Diese Stimme war tatsächlich für alle zu hören, durch Bewegungen der Luft etc. oder aber sie gab es nur in meinem Gehirn.
Dennoch bleibt der Beweis: Ich habe eine Stimme gehört - egal, ob die Stimme da war oder nicht.
Den Beweis, dass ich eine Stimme gehört habe, kann nichts entkräften (und das ist nur ein Beispiel, warum die Frage völlig unsinnig ist).

Und letztendlich hat man den Beweis, wenn einem das alles nicht reicht, dass man alles anzweifelt, der Zweifel als Beweis desselben also.

ruku schrieb:Wenn ich eine Stimme höre, dann gibt es - mindestens - zwei Möglichkeiten: Diese Stimme war tatsächlich für alle zu hören, durch Bewegungen der Luft etc. oder aber sie gab es nur in meinem Gehirn.
Dennoch bleibt der Beweis: Ich habe eine Stimme gehört - egal, ob die Stimme da war oder nicht.

Simmt so aber nicht.
Der "Beweis", daß Du eine Stimme gehört hast wäre bei Letzterem nur deine eigene Interpretation die darauf hinausläuft, daß Du eine Stimme gehört hast.

Und wie auf der vorherigen Seite ja schon erklärt wäre dies in beiden Fällen, ob die Stimme nun auch von anderen gehört wurde oder nur von Dir selbst wahrgenommen, kein Beweis im strengen Sinne da sich solche aus der Empirie für uns nicht ergeben sondern Beobachtungen/Messungen allenfalls nur immer wieder von neuem bestätigt (oder evtl. sogar widerlegt) werden können jedoch grundsätzlich ohne 100% zuverlässige Vorhersagbarkeit.

@ruku

Wenn ich eine Stimme höre, dann gibt es - mindestens - zwei Möglichkeiten: Diese Stimme war tatsächlich für alle zu hören, durch Bewegungen der Luft etc. oder aber sie gab es nur in meinem Gehirn.
Dennoch bleibt der Beweis: Ich habe eine Stimme gehört - egal, ob die Stimme da war oder nicht.

Mehr als zwei:
1) Es ist eine Stimme.
2) Es ist ein Geräusch, externer oder interner Ursache, dass Du als Stimme interpretierst.
3) Dein Gehirn produziert diese Stimme:
-) im Traum
-) in der Erinnerung
-) laut gedachte Gedanken, weil Du über etwas grübelst
4) Eine Art neurologischer Irrtum im Köpfchen, kommt ab und an mit Geräuschen vor, seltener mit Worten, ist aber harmlos.
5) Extrem selten, aber durchaus zum Verrücktwerden: Empfang von Radiowellen durch den Elekrtolyt Speichel und durch unterschiedliche, neben einander liegender Metalle in Zahnplomben.
6) Weniger harmlos: eine ernsthafte Erkrankung physischer [Tumor] oder psychischer Natur [Einbildung/Wahn] - dh es ist weder 1) - 5), aber dennoch hörst Du glasklar eine Stimme aus dem Off.

Das einzig zweifelsfreie ICH BIN

Der absolute Beweis ist ja ein lustiges philosophisches Problem, und dessen Möglichkeit so weit ich weiss spätestens seit Goedel widerlegt, das echte Leben spielt sich aber im Bereich von Wahrscheinlichkeiten, Signifikanzen und Plausibilitäten ab.

Man kann allerdings den Hammer immer wieder fallen lassen, wenn man meint der blutige Zeh sei nur Einbildung.

Ironisch das ich gerade ein Thema obendrann geschrieben habe überall im Universum ist 1+1=2