Habe nur ich ein Bewusstsein?

@MLekes
Cool, der ist ziemlich neu hab ihn auf Gersub gekuckt ;) eigentlich mehr Romance aber der Plot beschäftigt sich halt damit ;)

@Dawnclaude
Okay cool werds mal anspielen :)

Dawnclaude schrieb:Ein einziges bewusstes Wesen, dass im Nichts existiert, unsterblich ist aber sich nicht aufteilen bzw. vermehren kann?

Interessanter Ansatz. Wenn ein Schöpfer mich als einziges Wesen mit Bewusstsein erschaffen hätte, so muss er auch eines besitzen, denn wie soll er denn sonst wissen wie es ist und mir eines geben können?

lelouch schrieb:Interessanter Ansatz. Wenn ein Schöpfer mich als einziges Wesen mit Bewusstsein erschaffen hätte, so muss er auch eines besitzen, denn wie soll er denn sonst wissen wie es ist und mir eines geben können?

Jo eben. Mit einem Schöpfer kannst du davon ausgehen, dass die anderen genauso ein Bewusstsein haben wie du und alle den gleichen Mist erleben. Wie in einem MMORPG z.b.. :D
Bei der Realismus Variante ist es eben das Nebenprodukt des Gehirns und dann sitzen auch alle im selben Boot zusammen mit den Gehirnen. ;)

Die Angst davor zu haben alleine zu sein mit deinem bewusstsein macht also nur dann sinn, wen du dich selbst quasi ausgesperrt hast.
Aber selbst dann ist immer noch die Frage wie du überhaupt vorher existiert hast und welche Möglichkeiten du besitzt und nicht besitzt.

lelouch schrieb:Tatsächlich hab ich wahrscheinlich eine Persönlichkeitsstörung, bin aber noch nicht beim Psychologen gewesen,

Nicht unbedingt, es sind halt paranoide Gedankenzüge. Die Frage ist, warum solltest du das jetzt noch denken. Was spricht überhaupt dafür.

@Dawnclaude
Ich glaube je länger man sich mit dem Bewusstsein im allgemeinen beschäftigt, desto deprimierender ist es, weil man letztendlich keine logischen Schlüsse daraus ziehen kann. Wichtig ist, dass man sein Leben genießt und glücklich ist, selbst in der Matrix gibt es ja leute die glücklich sind ;)

@MLekes

MLekes schrieb:Was ist schon real? Wer entscheidet das?

Materie ist real. Und entscheiden tut das etwas, das man Objektivität nennt. Bis zu einem gewissen Grad das Zusammenwirken aller Sineswahrnehmungen und Messungen.

@off-peak
und was wenn du dir die objektivität nur einbildest? :/ dann wäre doch auch dein schluss dass das was du materie nennst die realität ist irrelevent oder?

@lelouch

Objektivität ist auch nicht ganz so der richtige Ausdruck, weile er sich ja in der Tat auf Ansichten beziehen kann, und diese sind subjektiv. Hab ihn aber mal geschrieben, und andere Meinungen abgewartet.
In dem Sinne ist es wohl unmöglich, objektiv zu sein, aber man sollte zumindestens versuchen neutral zu sein. Dh, man muss inder Lage sein, zwischen seinem Gefühlen, seinen Werturteilen und einem Geschehen als solchem zu unterscheiden.

Allerdings ist Realität etwas, über das man sich neutral einig sein kann. ZB weil die meisten Menschen sich über reale Dinge einig sind. Real ist dann alles, das Menschen auch dann erfahren / erfassen / wahrnehmen können, ohne dass sie erst daran glauben müssten.
Reales kann auch gemessen werden, und zwar ohne Glauben und Gefühle. Auf Messnormen kann man sich einigen. Und wenn Messungen objektiv sind, sind sie auch jederzeit von jedem unter denselben Bedingungen nach zu voll ziehen und kommen dabei immer jederzeit unter denselben Bedinungen zum selben Ergebnis.

ZB Temperaturmessungen: objektiv gesehen sind 21° C eben eine bestimmte Ausdehnung auf geeichten Messinstrumenten. Das Grad ist dabei auf jedem Thermometer gleich groß, somit objektiviert. Jeder, der sehen kann, kann es sehen. Er muss jetzt nicht raten oder eine Zahl erfinden, um ausdrücken, wie warm das Gemessene ist.
Dieses Messinstrument misst auch reale Vorgänge in der Realität.

Hingegen kann eine Temperatur von jedem anders empfunden werden. Für manche sind 21° C warm, für andere kühl. Das eigene Frieren oder Schwitzen ist zwar real, aber kein objektiver Maßstab, weil eben andere deshalb nicht frieren oder schwitzen, nur weil ich es tue. Diesse meine Empfindung ist zwar eine reale Empfindung, aber sie macht keine realen Aussagen über ihre Stärke oder gar Ursache. Ich kann eben frieren, auch wenn es heiß ist. Diese äußere Realität (Sonne) lässt sich messen.
Die Ursache für mein Frieren muss also eine andere sein. Fieber zb, aber auch das wäre Realität und lässt sich objektiv feststellen, wiederrum durch Messen.

Alles, das nur ich sehe / wahrnehme / empfinde, kann natürlich durchaus real sein, und andere wären eben blind, bewusstlos oder nicht da. Aber in dem Moment, in dem alle anderen außer mir nicht sehen / wahrnehmen, was ich gerade sehe / wahrnehme, ist davon auszugehen, dass meine Wahrnehmungen keine Ursache in der äußeren Realtiät haben, auch wenn ich sie real empfinde.
Oder natürlich, dass sich mehrere verschworen haben, mich zu foppen ...

Aber in der Tat wirken Halluzinationen real, allerdings bemerkt ein gesundes Gehirn bald den Unterschied, weil es eben mehrere Wahrnehmungsmöglichkeiten gibt als nur das Sehen.

@off-peak
Ich stimme dir in allen Punkten zu. Es gibt tatsächlich Dinge die alle Menschen gleich empfinden werden, z.B. würde jeder eine Orange als Orange bezeichnen. Was wäre jedoch wenn alle Menschen etwas als falsch empfinden würden? Wenn es mehrere Meinungen gibt wie z.b. in deinem warm/kalt Beispiel, dann kann man ja davon ausgehen, dass eine Basis gibt die für alle gleich ist, eben die Temperatur, die bei allen 21°C beträgt. Aber angenommen alle empfinden etwas gleich "falsch", dann gäbe es ja keinen der durch eine Gegenmeinung versuchen würde die Basis herauszufinden. Es gibt ja keinen Menschen, der in einer anderen Realität lebt und durch den wir angeregt wären nachzudenken ob es nur diese hier gibt. Und nachdem es diese Gegenmeinung auch nicht gibt, können wir nicht mal sagen ob eine andere Sicht möglich ist, oder nicht?

@lelouch

lelouch schrieb:Aber angenommen alle empfinden etwas gleich "falsch", dann gäbe es ja keinen der durch eine Gegenmeinung versuchen würde die Basis herauszufinden.

Wie alle etwas gleich "falsch" empfinden würden, dafür gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:
1) entweder bedeutet, alles gleich "falsch" empfinden, dass alle zwar wissen, was "richtig" sei und sich ausnahmsweise daher mal einig sind, was "falsch" wäre.
Wobei die Einteilung in "richtig" und "falsch" auch real sein müsste.

2) Könnte es ein reales "richtig" geben, aber alle würden es als "falsch" empfinden bzw umgekehrt? Also, "falsch" in dem Sinne, dass es real falsch ist, aber als richtig empfunden würde?
Ich denke nicht, einfach, weil eben etwas Falsches als richtig empfinden bald im Konflikt mit der Realität wäre, die ja unabhänggig von meinen Empfindungen existiert.
Dh, wenn ich real etwas falsch mache, egal ob ich das als richtig empfinde, oder wie viele, wird sich dieser Fehler früher oder später in der Realität rächen, auf alle Fälle bemerkbar machen. In Form von diversen Funktionsstörungen. Oder weil diese eine so empfundene Sache im Konflikt mit anderen Eindrücken, Empfindungen oder der Realität steht.
Wie gesagt, wir haben mehrere Sinne, die uns über den Zustand unserer Umgebung und unseren eigenen informieren.

Sollte aber dieses eine "richtig obwohl falsch" Empfundene keinerlei Störungen in der Wechselwirkung mit unserer Umgebung aufweisen, dann würde ja auch nichts passieren, es gäbe keine Konsequenzen, die uns zeigten, dass etwas an unserer Auffassung nicht stimme.
Wenn es aber keine Wirkung auf uns hat, dann ist es eigentlich auch nicht wirklich "falsch", nicht wahr?
Es mag irgend etwas irgendwie existieren, nur wenn es nicht auf uns wirkt, ist es auch nicht bemerkbar, obwohl es real ist.

Abgesehen davon gibt es eben Menschen, die aus den verschiedenen Gründen heraus, Dinge und Situationen anders empfinden als die anderen, mitunter so anders, dass man es eben als realitätsstörend bezeichnet.

Wenn ich die Realität so anders wahrnehme als andere, genauer gesagt, anders wahrnehme als sie sich praktischerweise für uns darstellt, dann kann ich in ihr nicht gut oder nicht lange leben.
Allein die Tatsache, dass wir in dieser Welt leben können, ist ein objektiver Beweis dafür, dass wir die uns umgebende Realität doch nicht allzu falsch deuten. Denn Fehler, wie eben etwas Reales falsch deuten, wie zB eine heiße Herdplatte als wunderschöne Blume wahrnehmen, haben meistens böse Folgen.

Im Gegensatz zum realen "richtig" und "falsch" gibt es diese Begriffe auch subjektiv und in Relation. Dann gilt, richtig ist, was mir und meiner Gruppe gut tut, und falsch ist, was uns schadet.
Auf dieser simplen Sichtweise bauen, bewusst oder unbewusst, alle Kulturen, ja, alle Nationen auf.

@off-peak

off-peak schrieb:Ich denke nicht, einfach, weil eben etwas Falsches als richtig empfinden bald im Konflikt mit der Realität wäre, die ja unabhänggig von meinen Empfindungen existiert.

Wieso sollte meine eigene Empfindung, wenn ich etwas als falsch empfinde, im Konflikt mit der Realität stehen? wie kann ich mir das vorstellen?

off-peak schrieb:Sollte aber dieses eine "richtig obwohl falsch" Empfundene keinerlei Störungen in der Wechselwirkung mit unserer Umgebung aufweisen, dann würde ja auch nichts passieren, es gäbe keine Konsequenzen, die uns zeigten, dass etwas an unserer Auffassung nicht stimme.
Wenn es aber keine Wirkung auf uns hat, dann ist es eigentlich auch nicht wirklich "falsch", nicht wahr?
Es mag irgend etwas irgendwie existieren, nur wenn es nicht auf uns wirkt, ist es auch nicht bemerkbar, obwohl es real ist.

Durchaus denkbar, dass sich da keinerlei Konsequenzen bemerkbar machen. Aber genau deshalb wird es ja nicht als falsch bezeichnet, genau wie du es darstellst. Aber bloß weil etwas keine für uns feststellbaren Folgen hat, heißt es ja nicht, dass es nicht existiert (wenn man hypotetische Vorraussetzungen hat), oder dass es für uns irrelevant ist.

off-peak schrieb:Allein die Tatsache, dass wir in dieser Welt leben können, ist ein objektiver Beweis dafür, dass wir die uns umgebende Realität doch nicht allzu falsch deuten. Denn Fehler, wie eben etwas Reales falsch deuten, wie zB eine heiße Herdplatte als wunderschöne Blume wahrnehmen, haben meistens böse Folgen.

Da hast du wohl recht. Wir Menschen können uns ziemlich einig sein, was wir als real empfinden. Jeder wird in etwa das gleiche als Realität beschreiben, das heißt aber noch nicht, dass es die einzige und wahre Realität ist.

Dawnclaude schrieb:Anhand der Oberfläche des Spiegels z.b. Reflexionen etc. Ein Scanning Verfahren, das kennt man ja aus Startrek wo die Androiden sofort die Materialien von Oberflächen analysieren können. :)

Was wird man da feststecken? Das es Glas ist? Wie erkennt er das er sich da selbst sieht. Diese Frage hast du leider noch nicht beantwortet. Nur das er feststellen kann was da vor ihm ist.

McMurdo schrieb:Was wird man da feststecken? Das es Glas ist? Wie erkennt er das er sich da selbst sieht. Diese Frage hast du leider noch nicht beantwortet. Nur das er feststellen kann was da vor ihm ist.

er könnte die reflexionen scannen und das Muster vergleichen. Wen das Muster dem seinen identisch ist, weiß er dass es ein Spiegelbild ist.
Vielleicht gehts auch einfacher. ^^

In Computerspielen hat man Materialien, heißt die Oberfläche jedes Objektes besitzt Namen, dann reicht es schon den Materialnamen zu wissen und schon weiß die KI was Sache ist.

Vielleicht ist das was wir als Einzelbewusstsein kennen und wahrnehmen nur ein Teilstück eines einzigen gewaltigen Bewusstseins.......
Und wir nehmen nur unsere Bewusstsein wahr,warum auch immer.....

@lelouch

McMurdo schrieb am 01.10.2015:Manchmal frage ich mich nämlich, ob ich das einzige Wesen mit Bewusstsein auf der Welt bin.

Das fragen sich bestimmt auch noch andere, nicht nur Du!
Das nennt man auch Solipsismus :)

McMurdo schrieb am 01.10.2015: Ich stell mir das so vor, dass dann logischerweise alle anderen Menschen, Tiere, etc. nur künstliche Intelligenzen oder ähnliches währen.

Dann taucht aber die Frage auf: Woher stammen diese künstlichen Intelligenzen? Die muss ja jemand entwickelt haben. Damit wärest Du sicher dann schonmal nicht das einzige Wesen mit Bewusstsein :)

Eine andere Möglichkeit besteht darin, zu meinen, alles um mich herum ist nur eine Einbildung meines eigenen Bewusstseins :)

Ich persönlich glaube das nicht. Aber das interessante daran ist, dass man es weder beweisen kann, noch dessen Gegenteil!

Somit wäre es dann auch irrelevant hier zu diskutieren weil natürlich keine solche Intelligenz mir sagen würde, dass sie eine ist, sondern jeder, den ich frage mir sagen würde, dass er/sie ein Bewusstsein hat. Somit wäre die Theorie und nicht beweisbar, also faktisch irrelevant.

Selbst wenn dir jemand sagen würde, er sei nur eine Einbildung deines Bewusstseins, du wüsstest aber nicht, ob er dir die Wahrheit sagt, du könntest es nicht nachprüfen :)

@off-peak

Ich greife nur mal diesen Teil aus einem deiner Beiträge heraus:

off-peak schrieb:Materie ist real. Und entscheiden tut das etwas, das man Objektivität nennt. Bis zu einem gewissen Grad das Zusammenwirken aller Sineswahrnehmungen und Messungen.

Wir wissen doch gar nicht, was Materie so ganz eigentlich ist? Wir nehmen sie zwar wahr mit unseren Sinnen, aber genau genommen ist das schon eine Illusion. Denn die harte Tischplatte gibt es streng genommen gar nicht. Was es wissenschaftlich betrachtet da gibt ist eine Ansammlung von Atomen und die bestehen zu 99% aus Nichts. Der Zwischenraum zwischen dem Atomkern und den Elektronen ist leer :)

Trotzdem können wir mit unserer Hand nicht einfach durch diese Leere hindurch greifen... Und jetzt wirds schon fast unheimlich: Es findet nicht einmal eine Berührung statt! Auch das ist wissenschaftlich inzwischen festgestellt worden. Denn die Aussenfläche eines Atomes besteht bekanntlich aus einer Elektronenwolke. Elektronen sind aber negativ geladen und stoßen sich ab. Es findet somit keine echte Berührung statt. Und trotzdem empfinden wir etwas, glauben wir hätten eine Oberfläche berührt. Alles Illusion? :)

Und was sind überhaupt Atome? Inzwischen sind wir bei den Quarks angekommen, aber wissen dennoch nicht, was diese Quarks so ganz eigentlich sind? Am Ende ist alles mehr oder weniger Energie. Entweder freie Energie oder Energie in gebundener Form. Mit der Mariere an sich, die so real sein soll, ist es also nicht all zu weit hin, je tiefer man in sie vordringt... :)

Was ist Objektivität? Können wir überhaupt ein objetives Urteil abgeben? Alles was wir wahr nehmen, ist rein subjektiver Natur. Bis zu einem gewissen Grad mag das zutreffen, wie du schreibst, aber das ist dann lediglich unser selbst definierter Wertmaßstab.

Die Welt da draussen nehmen wir ja nicht wirklich wahr. Das was wir wahr nehmen ist das selbstkonstruierte Abbild in unserem Bewusstsein :)

Nicolaus schrieb: Das was wir wahr nehmen ist das selbstkonstruierte Abbild in unserem Bewusstsein :)

Ist es selbstkonstruiert oder fremdkonstruiert.....

Hat da vielleicht eine fremde Kraft Einfluss darauf ?
Etwas Göttliches möglicherweise?
Ich denke ja.....

@KAALAEL

Ich würde schon eher von Selbstkonstruiert sprechen. Denn "mein" Bewusstsein ist es, welches sich dieses Weltbild konstruiert. Vielleicht mit Hilfe von anderen Mächten oder Kräften, das mag sein. Aber es kann mir niemand ein mir fremdes Weltbild in mein Bewusstsein setzen, was ich dann für mein eigenes halte, denke ich. Aber vielleicht ist auch so etwas möglich, keine Ahnung :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich würde schon eher von Selbstkonstruiert sprechen. Denn "mein" Bewusstsein ist es, welches sich dieses Weltbild konstruiert.

Das wäre dann einem Traum ähnlich. Der wird ja auch von einem Verstand, in dem Fall dem Bewusstsein des Träumers erzeugt. Also wäre eine Möglichkeit mal, dass mein Verstand das hier alles nur erfindet und ich in Wirklichkeit irgendwo anders bin. Das heißt wiederum ich bin der Erschaffer dieser Welt. Und da Träume immer an etwas reales angelehnt sind, was wir verarbeiten lässt sich schließen, dass die Realität aus der ich diesen Traum erschaffen habe mehr oder weniger der Welt in diesem Traum gleicht, oder nicht?

@lelouch

lelouch schrieb:Das wäre dann einem Traum ähnlich. Der wird ja auch von einem Verstand, in dem Fall dem Bewusstsein des Träumers erzeugt.

Ganz genau :)

lelouch schrieb: Also wäre eine Möglichkeit mal, dass mein Verstand das hier alles nur erfindet

Theoretisch bestünde diese Möglichkeit, ja.
Nur seltsam ist dann, dass alle anderen Menschen sich genau dieselbe Welt in ihrem Verstand auch erfinden, oder? :)

lelouch schrieb: und ich in Wirklichkeit irgendwo anders bin.

Naja, wen meinst du jetzt mir dir? Deinen Körper, dein Bewusstsein?
Im Traum ist es ja so, dass wir uns scheinbar sogar körperlich in der Traumwelt selbst befinden. Zumindest glauben wir das, solange wie wir uns innerhalb des Traumes nicht bewusst darüber sind, dass wir träumen. Der wirkliche Körper hingegen liegt im Bett und schläft :)

Das Bewusstsein ist vielleicht ein wenig größer als wir annehmen und befindet sich vielleicht auch gar nicht in uns - ist nur mal so ein Gedanke von mir...

lelouch schrieb: Das heißt wiederum ich bin der Erschaffer dieser Welt.

Moment, dann bin ich es aber auch :)

Wir sind die Erschaffer unserer inneren, eigenen Welt würde ich sagen. Aber nicht die Erschaffer der Welt da draussen - sofern es da draussen überhaupt eine Welt gibt :)

lelouch schrieb: Und da Träume immer an etwas reales angelehnt sind, was wir verarbeiten lässt sich schließen, dass die Realität aus der ich diesen Traum erschaffen habe mehr oder weniger der Welt in diesem Traum gleicht, oder nicht?

Gleichen müssen sich diese Welten ja nun nicht unbedingt, aber sie müssen sich ähneln.
Ich kann im Traum nichts sehen, was mein Bewusstsein nicht aus bereits gesehenem zusammen basteln kann. Und ja, ähnlich wird es wohl auch mit unserer Innenwelt sein. Denn was sich unser Bewusstsein da zusammen bastelt, muss folglich aus Eindrücken einer Aussenwelt entstanden sein. Somit muss da draussen auch wirklich etwas sein. Fragt sich halt nur was?

Farben und Licht können wir eigentlich nur sehen, weil unsere Augen diese verschiedenen Lichtwellen aufnehmen können. Eigentlich handelt es sich hierbei lediglich um elektromagnetische Wellen. Die haben aber keine Farbe an sich :)

Unser Bewusstsein konstruier also lediglich aus den da draussen befindlichen Dingen eine Eigenwelt aus Licht und Farben, aus Geräuschen usw... Denn Geräusche an sich gibt es auch nicht, nur Schallwellen :)

Ich gehe daher davon aus, da draussen ist tatsächlich etwas. Nur ist die Realität wahrscheinlich eine andere als die, die wir glauben da zu sehen. Eine Welt aus Energie und Wellen, wenn du so willst... Die unser Bewusstsein mit Hilfe der Sinnesorgane erst zu jener Aussenwelt konstruiert, so wie wir sie eben kennen.

@lelouch
@Nicolaus
Hm, vielleicht ist die Realität von der wir meinen sie zu erkennen, wie eine Kiste in einer anderen Kiste.
Wenn wir aufwachen, bemerken wir auch, dass der Traum nicht real ist. Nicht aber während wir träumen. Gut, es gibt den Luzidetraum, aber hab' ich persönlich noch nicht so ganz hinbekommen. Ich wache auf, wenn ich bemerke, dass ich nur träume.


Eine Kiste in in einer anderen Kiste, die dann nochmal in einer anderen Kiste ist. Geht vielleicht unendlich so weiter.. oder findet irgendwann ein Ende. :)