Ich auch, weil das dann einige offene Fragen klären würde.:)BioGenEthiker schrieb:Darauf wäre ich gespannt.
Das ist wohl eher ein Versuch aus der Quantenphysik und die Frage ob man jene Teilchen die gleichzeitig hier und dort sein können, manipulieren kann oder ob sie sich nur durch Beobachtung so verhalten, wie sie es tun. Können sie gleichzeitig überall sein, brauchen sie weder einen Beobachter noch ein materielles Objekt um sich sowohl an die Materie zu binden, als auch ohne sie auszukommen. Mehr weiß ich davon auch nicht. Vielleicht finde ich den Artikel ja wieder.
Richtig, man kann Abweichungen bei der beobachteten Umlaufgeschwindigkeit von Sternen in den Außenbereichen von Galaxien beobachten. Aber wir reden ja nicht über den Nachweis genannter Abweichungen, sondern über den von "Dunkler Materie".
Das musst du mit denen ausmachen, welche die Seele als eine Art "Ding" verstehen. Dass die Seele ein Ding sei, ist jedenfalls kein analytisches Urteil a priori, d.h. kein notwendiger Bestandteil des Begriffs. Und auch bei der Frage, ob es sich bei der Seele um etwas Materielles oder Immaterielles handelt, scheiden sich die Geister. Richtig ist aber natürlich, dass das aus methodischer Sicht alles letztendlich Untersuchungsgegenstand naturwissenschaftlicher Forschung ist, zumindest im Prinzip. Denn ob es Untersuchungsgegenstand gegenwärtiger Forschung ist oder sein kann, oder nicht vielleicht erst zukünftiger Forschung, ist auch noch einmal so eine Sache...
Nö, da vereinfachst du die Dinge lediglich in naiver Weise. Und das Problem sollte spätestens dann klar werden, wenn wir uns bspw. fragen, ob etwa eine KI wie Jules oder Sophia (oder künftige Modelle) eine Art Bewusstsein besitzen. Oder ob etwa Fische tatsächlich Schmerzen empfinden oder bspw. auch Bienen so etwas wie ein Bewusstsein besitzen.
Ja, prima, vielleicht ist ja die Auffassung von der Seele als eine Art "Ding" ebenfalls nur eine semantische Falle...
Das musst du die fragen, die eine ganz konkrete Vorstellung von "Seele" im Kopf spazieren tragen. Und die dir dann bspw. sagen können, ob sie unter "Seele" nun gerade eine Art "Ding", "Muster", "Prozess" oder weiß der Geier was verstehen. Oder ob sie darunter etwas "Materielles" oder "Immaterielles" verstehen. Und so weiter und so fort...
Und doch ist da die Rede von "Dunkler Materie". Denn die Wissenschaftler haben diese Abweichung eben nicht "Abweichung der Umlaufgeschwindigkeit von Sternen im Außenbereich von Galaxien" genannt, sondern der Einfachheit halber schlicht:"Dunkle Materie". Ebenso hätten sie auch den Begriff "X Materie" verwenden können, wie es einst Karl Röntgen bei seinen entdeckten Strahlen machte und sie einfach "X-Strahlen" nannte.Noumenon schrieb:Aber wir reden ja nicht über den Nachweis genannter Abweichungen, sondern über den von "Dunkler Materie".
Das sie als mystisches Objekt nicht existiert, sondern als an die physikalische Natur vorgegebenes Phänomen, das abschließend noch nicht geklärt ist. Von daher gibt es keinen Beweis dagegen noch dafür, sondern bedarf einer anderen Bezeichnung.
Kann es sein, dass Du Bewusstsein mit Empfindungsfähigkeit gleichsetzt? In diesem Fall hättest Du flugs mal eben die Begriffsbedeutungen durcheinandergewürfelt. Aber seis drum - es geht darum, ob man herausfinden kann, ob ein mit einem Gehirn versehenes Lebewesen im Moment der Messung etwas wahrnimmt oder nicht. Und das kann man herausfinden.
Nein, ich frage Dich. Welche konkrete Vorstellung von "Seele" trägst Du denn im Kopf mit Dir herum? Und nachdem Du mir das dargelegt hast, frage ich weiter, woraus Du ableitest, dass es diese Art von "Seele" auch tatsächlich gibt. Wie ich gestern schon schrieb, vermisse ich bei den Seelenbefürwortern hinreichende Definitionen, wobei ich mir der Schwierigkeiten bewusst bin, hier begrifflich einzugrenzen - siehe dazu "Leben" oder "Bewusstsein".
Gut. Dann lege doch bitte mal eine Vorstellung vor, die plausibel und prüfbar ist. Unprüfbares ist wertlos - da kann man dann auch vom lieben Gott reden.
Im Gegensatz zum Konzept Seele ist das Konzept Atom einer Prüfung zugänglich. Quantifizierung macht es möglich - erst chemisch und dann physikalisch über entsprechende Experimente. Ich bin auf Vorschläge gespannt, wie man die Existenz einer Seele nachweisen könnte ...
Ach nein, das ist mir zu schwammig. Also entweder ist die Seele ein physikalisches Phänomen - dann wäre sie über Messungen nachweisbar - oder sie ist es nicht. Im letzteren Fall ist sie meta-physisch - und damit als Erklärungsgrund für irgend etwas Physisches wertlos - wie eben der liebe Gott.KL21 schrieb:... sondern als an die physikalische Natur vorgegebenes Phänomen, das abschließend noch nicht geklärt ist.
Wie kann man von einem Phänomen wissen, das physikalisch nicht nachweisbar ist?
Da gebe ich dir recht, weil das halt nicht geklärt ist und als Glaube gilt. Nur einen Beweis, das dieses Phänomen "Seele" nicht existiert gibt es nicht.
Welches Phänomen meinst Du denn, dem Du die Bezeichnung "Seele" zuweist?
Da kann ich genau so fragen: Wie kann man von einem Nichts wissen ? Ich schrieb doch, das es keinen Gegenbeweis gibt. Noch ist das Phänomen "Seele" sowohl ein philosophisches als auch ein theologisches Konstrukt.Micha007 schrieb:Wie kann man von einem Phänomen wissen, das physikalisch nicht nachweisbar ist?
Bewusstseinsvorgänge, welche von der Psychoanalyse nicht definiert sind z.B. Es gibt zuviele Deutungen ohne das eine davon verbindlich wäre. Zu sagen, es gäbe keine Seele, weil es bewiesen wäre ist einfach unwahr, Es ist eine Annahme, das sie nicht existiert, genauso wie das sie existiert.
„Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Regungen und Vorgängen zugrunde liegt, sie ordnet und auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst.Du bemerkst die Vermeidung jeglicher Konkretheit in Bezug darauf, was nun die Seele, über die man sich weitschweifig hinsichtlich ihrer Eigenschaften auslässt, eigentlich sein soll? Mit vielen Worten wird hier in Wirklichkeit nichts gesagt - zumindest nichts Klärendes ...
Positionen, die von der Existenz einer eigenständigen, körperunabhängigen seelischen Substanz ausgehen
Realismus, welcher unter „Seele“ eine eigene Substanz versteht, von der das Denken und Fühlen und andere geistige Akte ausgehen und die nur zeitweise an den Körper gebunden ist und ihn in diesem Zeitraum kontrolliert.
„Wir können uns eine Situation vorstellen, in der unser Körper zerstört wird, aber unser Bewußtsein andauert. Dieser Bewußtseinsstrom benötigt einen Träger oder eine Substanz. Und damit diese Substanz identisch mit der Person vor dem körperlichen Tod ist, muß es etwas geben, was die eine Phase mit der anderen verbindet. Da der Körper zerstört wird, kann dieses Etwas nicht physikalische Materie sein: Es muß also etwas Immaterielles geben, und das nennen wir Seele."
Argument, dass wir uns vorstellen können, ohne Körper zu sein, gleichwohl aber unsere Akteurskausalität beizubehalten; da Vorstellbares möglich ist, können wir selbst also auch ohne Körper existieren, also sind wir selbst nicht notwendigerweise und damit nicht eigentlich an Materielles gebunden.
wonach die Seele als Formprinzip des Materiellen, speziell des Lebendigen zu begreifen ist, das vom Körper abgesondert nicht existieren kann.
Seele ist gleichsam die Form, die der Geist, d. h. der logisch-begriffliche Inhalt des Denkens, für unsere Subjektivität, als unsere Subjektivität, annimmt.
die Seele die Ganzheit des Menschen mit allem Wünschen und Wollen und allem unbewussten Drang ausmacht.
Jede große Kultur beginnt mit einer Grundauffassung der Welt, sie hat eine Seele, mit der sie der Welt gestaltend gegenübertritt.
Der Geist, der philosophische und wissenschaftliche Systeme hervorbringt, sei starr, statisch und wirklichkeitsfremd. Er baue am Kerker des Lebens. Die Seele hingegen wandle sich beständig und sei fähig, sich in tiefem Erleben der Wirklichkeit hinzugeben. Sie sei vergänglich und solle ihre Vergänglichkeit als „Gebot des Sterbens“ und Voraussetzung allen Lebens bejahen.
usw. usf. ...
Grundsätzlich gebe ich dir in den meisten Punkten recht. Etwas, das nicht eindeutig konkretisiert ist, existiert erst mal nicht. Nehmen wir mal das Modell, die Seele existiert nicht. Dazu ziehe ich die Aussage des Philosophen Metzinger heran, der noch viel weiter geht, bei ihm existiert nicht nur keine Seele, sondern nicht mal ein Selbst, welches allgemein der Sitz der Seele ist, nach personalem Verständnis. Das Konstrukt Ich, existiert im Kopf und weiter geht dieses nicht. Aber auch dieses Modell hat einen "Pferdefuß."
Ich schon. Ich weiß aus, dass es dich immer wieder in helle Panik versetzt, wenn Du wieder einmal dabei erwischt wirst. Verstehe daher Deinen Trick, mit Deine Logikfehler anzukreiden. Dennoch ist es Dein Strohmann, darfst ihn also auch behalten.
Sicher, dass Du den richtigen anpöbelst? Ich sagte das nämlich zu n@Noumenonsunshinelight schrieb:Kannst mir glauben, da warte ich gespannt darauf und solange du das nicht tust, ist dein geschwafel einfach nur Blabla, egal was du sagst.
Sehe das Alles in Allem wie du da ich auch keinen Glauben an eine unsterbliche Seele vertrete. Jedoch würde ich nicht den Schritt tun die Nichtexistenz einer solchen Seele zu verabsolutieren.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es hierfür keine schlüssige Begründung, da materielle Wechselwirkungen sich nicht auf Neuronen eingrenzen lassen. Neuronen bestehen aus denselben Elementarteilchen wie alle anderen materiellen Objekte, so dass nicht nachzuvollziehen ist, warum eine hypothetische Seele nicht auch mit einem Messgerät interagieren könnte. Folglich ist das Ausweichen auf eine nicht-materielle Beschaffenheit der Seele kein gangbarer Weg, um sich aus der Affäre zu ziehen. Da der Messbefund aussteht, gibt es keinen Grund, die Existenz einer Seele anzunehmen - weder als materielle Entität noch als nicht-materielle Entität.
