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Der Beweis: Es gibt keine Seele

3.629 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tod, Seele, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 02:55
@BioGenEthiker
Weil's schon etwas her ist, noch einmal die beiden vorhergehenden Beiträge unsererseits - nur noch einmal zum Nachschlagen, falls nötig:
Beitrag von Noumenon (Seite 145)
Beitrag von BioGenEthiker (Seite 146)
Da alle Metazoen, die über ein Gehirn verfügen, relativ eng miteinander verwandt sind, lässt sich schlussfolgern, dass sie Empfindungen generieren und mit Hilfe von Wahrnehmungen in der Lage sind, sich gegenüber ihrer Umwelt zielgerichtet zu verhalten. Folglich ist der Analogieschluss von menschlicher Empfindungsfähigkeit auf tierische Empfindungsfähigkeit nicht unbegründet, weil über entsprechende physiologische Mechanismen vergleichbar...
Selbstverständlich ist er - gerade bei den höheren Wirbeltieren - nicht unbegründet. Aber es ging nicht um Plausibilität, sondern um die Möglichkeit der empirischen Überprüfbarkeit, ob tatsächlich (phänomenales) Bewusstsein vorhanden ist.

Die Frage ist also weniger, ob Bewusstsein bei allen Wirbeltieren mit Gehirn vorliegt, sondern vielmehr, wie es sich empirisch und zweifelsfrei nachweisen lässt.
...was man von KI nicht behaupten kann...
Also so schwierig ist es doch nicht: Wir sind uns doch sicherlich beide einig, dass es keine übernatürlichen Dinge auf der Welt gibt, d.h. dass auch die menschliche Intelligenz oder so etwas wie Bewusstsein ein völlig natürliches Phänomen ist. Insofern gibt es also keinerlei Grund, warum sich so ein natürliches Phänomen (so wie bis jetzt alle anderen auch) früher oder später nicht prinzipiell auch künstlich reproduzieren lassen sollte. Die Frage ist also weniger, ob, sondern eher, wann. Und in Anbetracht der rasanten, sich immer weiter beschleunigenden Entwicklung auf dem Gebiet der KI sollten man schon über starke Argumente verfügen, um auszuschließen, dass menschliche Intelligenz oder Bewusstsein künstlich reproduziert werden kann.

Es bleibt insofern also immer noch bei der Frage, wie sich abschließend feststellen lassen soll, ob diese oder jene KI eine Art von Bewusstsein besitzt oder nicht.
Ja, ein hübscher Werbegag, der zusätzliche Fördermittel generieren lässt. Aber das ist hier OT.
Nö, ist es nicht. Wir stehen nämlich immer noch bei der Frage, was genau Bewusstsein ist und wie es sich empirisch und zweifelsfrei nachweisen lässt.

Und solange nicht einmal darauf eine befriedigende Antwort gegeben werden kann, sind Aussagen a la "es ist weder klar, was genau eine Seele überhaupt sein soll, noch lässt sich deren Existenz empirisch nachweisen, folglich ist sie widerlegt" für die Tonne.
Was sich auch begründen lässt.
Ja, mit Hilfe des Analogieschlusses, schrieb ich aber auch schon:
Denn genau so ist die Logik des Analogieschlusses, wie er etwa Anwendung beim Schluss auf das fremdpsychische Bewusstsein findet: Ich bin ein Mensch und habe ein Bewusstsein, also haben alle anderen Menschen auch eins...
Ein Analogieschluss hat aber keine hinreichende Beweiskraft. Auch schon mehrfach erwähnt...
Wobei auch hier wieder gilt, dass der Vergleich mit anderen Menschen einen begründeten Analogieschluss zulässt, während das in Bezug auf die Existenz einer Seele nicht gilt, weil von vornherein gar nicht klar ist, was eine Seele sein soll, wodurch sie sich charakterisiert, welche Eigenschaften man an ihr feststellen könnte usw.
Gut, fragen wir uns ebenso, was (phänomenales) Bewusstsein sein soll, wodurch es sich charakterisiert, welche Eigenschaft man an ihm feststellen könnte usw.

Vielleicht kommen wir dann ja auch der Sache näher, was genau eine Seele sein könnte usw., wer weiß das schon...
Darum ist mein Schluss auf die Nichtexistenz der Seele - und damit auf die Widerlegung des Leib-Seele-Konzepts kein Fehlschluss sondern die Konsequenz aus dem fehlenden Beleg.
Nö, dieser Schluss ist ein klassischer Fehlschluss, ein Argumentum Ad Ignorantiam - kannst du überall schwarz auf weiß nachlesen.

Aber ich will mal nicht so sein: Dass es gegenwärtig um empirische Nachweise bzgl. einer Art "Seele" eher mau aussieht, braucht man wohl nicht extra zu erwähnen. Und in Anbetracht der gegenwärtigen Faktenlage würde ich einem "es gibt aktuell keinerlei belastbare Hinweise auf die Existenz einer Art 'Seele'" durchaus und selbstverständlich auch zustimmen. Aber: Mir ist es eben wichtig, darauf hinzuweisen, dass der gegenwärtige Stand der Menschheit in puncto Naturwissenschaft nicht mit quasi-göttlicher Allwissenheit gleichzusetzen ist, die es erlauben würde, eine Überholung unseres gegenwärtigen Wissenstandes und Weltbildes durch künftige Fortschritte, Erkenntnisse und Entdeckungen dezidiert auszuschließen. Selbst das berühmte "Atom" hat ja über 2000 Jahre bis zu seinem empirischen Nachweis gebraucht - das war gerade mal vor etwas mehr als 100 Jahren (Einstein, Brownsche Bewegung), wobei sich die wahre Natur des sog. "Atoms" dann auch noch als völlig anders als zunächst vermutet herausstellen sollte (also nix von wegen unteilbar und so). Wer weiß also schon, wie es in weiteren 100, 1000 oder 10000 Jahren im Zuge künftigen wissenschaftlichen und technischen Fortschritts mit dem Nachweis ganz anderer Entitäten - wie etwa eine Art "Seele" - so ausschauen wird. Wobei auch hier - im Falle eines etwaigen empirischen Nachweises, sofern überhaupt - zu erwarten sein dürfte, dass die tatsächliche Realität von den ursprünglichen Vorstellungen abweichen dürfte, wie schon beim sog. "Atom".
Kurz gesagt: Es ist schon ein Unterschied, ob man kühn behauptet, dass es etwas definitiv nicht gibt, oder aber mit aller Bescheidenheit und intellektuellen Redlichkeit zur Kenntnis nimmt, dass es lediglich gegenwärtig keinerlei Hinweise auf die Existenz von etwas gibt, wobei dabei vielleicht auch noch im Hinterkopf behaltend, dass vorwegnehmende Vorstellungen sowieso mit aller Wahrscheinlichkeit nicht identisch mit der tatsächlichen Wirklichkeit sind, wie ja schon die traditionsreiche Geschichte des "Atoms" zeigte (weshalb es meines Erachtens auch von vornherein idiotisch ist, sich auf konkrete Vorstellungen festzulegen).
Das hast Du gut erkannt. Und wie ich schon schrieb, betrifft das die substantiellen Vorstellungen vom Begriff "Seele".
Ja, ok, also zum Bleistift die berühmte Auffassung einer feinstoffliche Seele. Wie sich die Existenz von feinstofflicher Materie (und damit etwa einer feinstofflichen Seele o.ä.), die sich lediglich mangels technischer Möglichkeiten gegenwärtig eines empirischen Nachweises entzieht, widerlegen lassen soll, ist mir zwar ein wenig schleierhaft, aber ok. Das soll wohl eher die kümmern, die explizit die Hypothese einer feinstofflichen Seele vertreten. Und wie gesagt halte ich es ja eh von vorherein für idiotisch, sich da auf konkrete Vorstellungen festzulegen. Also etwa auch die reichlich naive Vorstellung, die "Seele" würde nach dem Tod weiter leben, essen, schlafen, scheißen...
... dann ist das spielend leicht zu widerlegen, da "nach dem Tode weiterleben" ein Widerspruch in sich ist. Weiterleben kann nur etwas, was auch lebt, also nicht tot ist. Und leben kann nur etwas, was substantiell ist - also ein Lebewesen - mithin also ein System, bestehend aus materiellen Komponenten, die auf hinreichend hohem Ordnungsgrad untereinander wechselwirken. Und damit wäre die Seele eine bestimmte Art von Organismus, die unabhängig vom Organismus, der als Körper bezeichnet wird, ein Eigenleben führt. Und das ist dann etwas, was es mit Sicherheit nicht gibt.
Ja, so hat man im Mittelalter sicherlich auch schon argumentiert: Hinter dem Rand der Erde ist nichts, denn wenn da noch etwas wäre, wäre das ja ein Widerspruch in sich.

Nix für ungut, aber mehr als pure Wortklauberei vermag ich in deinem niedlichen Widerlegungsversuch insofern nicht zu erkennen.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 09:03
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Weil's schon etwas her ist, ...
... betrachte ich das Ganze jetzt einfach mal als verjährt.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:... mehr als pure Wortklauberei vermag ich in deinem niedlichen Widerlegungsversuch insofern nicht zu erkennen.
Kein Problem. Jeder kann nur das erkennen, wozu er in der Lage ist. In diesem Sinne eine schöne Zeit noch. :)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 09:38
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das soll wohl eher die kümmern, die explizit die Hypothese einer feinstofflichen Seele vertreten. Und wie gesagt halte ich es ja eh von vorherein für idiotisch, sich da auf konkrete Vorstellungen festzulegen. Also etwa auch die reichlich naive Vorstellung, die "Seele" würde nach dem Tod weiter leben, essen, schlafen, scheißen...
Ich vertrete z.b. den Punkt dass essen, schlafen, scheißen lediglich Konzepte sind, die zum Leben als Simulation in der materie gehören. Also heißt vom Ursprung her alles total unnötig, die Seele braucht eigentlich überhaupt nichts davon. Es hat sich im Leben der Materie allerdings durchgesetzt, um sich vom Leben als Seele zu unterscheiden.
Außerdem kann es sein, dass sich nach dem Übergang zum Jenseits erst mal nicht viel ändert. Zumindest deuten die Nahtoderlebnisse darauf hin, das es sich hierbei immer noch um Materie handelt.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 12:28
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Jeder kann nur das erkennen, wozu er in der Lage ist.
Besser hätte ich das gar nicht auf den Punkt bringen können. :D

@Dawnclaude
Ach, Dawni, hast du dich schon wieder verlaufen bzw. in der Rubrik geirrt? :D


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 13:04
@Seelenfans
Wenn die angebliche Seele nach dem Tod ihres "Avartars" weiterexistieren kann - warum löst sie sich denn nicht schon vorher von ihm , um der elenden "Lebensplakerei" zu entgehen ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 13:18
Mit dem Aufkommen des Selbstbewußtseins des Menschen hat er sich die Furcht vor dem unverstandenen postmortalen Nichts durch die KREATION der unsterblichen Seele zu nehmen versucht.
Indiz: Entwicklung der Bestattungsrituale . - oder?

Die Seele ist also reine Fiktion !


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 13:27
Die Fiktion Seele wurde weiterentwickelt zum lukrativen KULT vom Schamanen bis zum Papst.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 13:36
@EnchiFan
Die Fiktion Seele wurde weiterentwickelt zum lukrativen KULT vom Schamanen bis zum Pabst.
Ob "Seele"eine Fiktion ist oder nicht, wurde bisher nicht eindeutig geklärt. Du glaubst das sie Fikrion ist, weißt es aber nicht. Von daher können wir uns nur an philosophischen und oder religiösen Konzepten orientieren, weil in diesem Fall die reine Naturwissenschaft nicht viel beisteuern kann. Als philosophisches Konzept jedenfalls ist sie nach wie vor nachvollziehbar. Was nicht heißt, das damit etwas bewiesen wäre, weder dagegen noch dafür.

Wikipedia: Seele

übergreifend:

Wikipedia: Weltseele


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 13:49
@KL21
Also: Die Philosophie kann nach meinen Erfahrungen sowieso immer alles nachvollziehen (etwas ketzerisch) und die Religion ist eh vom Ansatz her die Folge des Kultes um die " Fiktion Seele" - eben der kultivierte Schamanismus.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 13:58
@KL21
Die Naturwissenschaft sagt nach heutigem Wissensstand: nichts nachweisbar. Das ist schon ganz schön viel ...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 14:14
@EnchiFan
Zitat von EnchiFanEnchiFan schrieb:nichts nachweisbar. Das ist schon ganz schön viel ...
Noch nicht nachweisbar, könnte man sagen, wenn man davon ausgeht, dass Naturwissenschaft bisher im Nachinein Vieles nachweisen konnte, was ihr zu früheren Zeiten nicht möglich war. Deshalb ist es wohl besser, zu dem Begriff Seele gar keine Position zu beziehen, als sich sowohl dafür oder dagegen stark zu machen. Wir wissen es nicht, ist da ehrlicher.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 14:40
@KL21
Ja, ja - das Hintertürchen . Es ist ja auch schwer sich damit abzufinden. Es hieße ja : Der Sinn des Lebens ist die Erhaltung des Lebens. - außebauße
Aber eigentlich ist das doch auch schon ganz schön viel ...
Schönen Sonntag !


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 14:59
@EnchiFan
Zitat von EnchiFanEnchiFan schrieb: Es ist ja auch schwer sich damit abzufinden.
Womit ? Was tagtäglich Fakt ist, muss nicht erst verdaut werden, nur darum ging es ja hier nicht, sondern um die reißerische Intention im Threadtitel des Erstellers. Was bisher bewiesen ist, steht erstmal für sich im Raum und kann von Laien oder Glaubensvertretern so oft interpretiert werden, wie Zeit dafür vorhanden ist. Fakt ist, bewiesen ist die Aussage im Threadtitel nicht, weil eine Annanhme kein Beweise sein kann. Naturwissenschaft besagt ja schon, was sie kann, sie kann verläßliche Aussgaen darüber machen, wie Natur beschaffen ist und wie sie funktioniert. Das ist viel, ja, aber (möglicherweise) nicht Alles. Aber lassen wir das mal so stehen, Seele ist Fiktion, ok und was soll diese Aussage bewirken oder bringen ? Es bringt nichts und würde Millionen in einen Abgrund von Sinnlosigkeit stürzen. Wer möchte denn dafür dann die Verantwortung übernehmen ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 15:42
@KL21
Seele ist Fiktion, was soll die Aussage bewirken? Sie söll mir die Frage nach der Seele beantworten. Wo kommt der Begriff her? Was hat sich diesbezüglich seit wann entwickelt? - War da anfänglich was Substantielles - es begann doch wohl damit , daß "Wegzehrung" in Grabstätten beigefügt wurden, was darauf schließen läßt: man glaubte, danach ist noch was ...
Es ist natürlich auch nur eine Annahme (von mir), daß die "Seele" derart in die Welt gekommen ist und von der Religion dankbar aufgenommen wurde.
"Keine Seele " wäre natürlich ein kultureller Gau - aber im Zuge der Evolution !
Wer trägt die Verantwortung für die Gottesexistenz? Wieviel Unheil (Kriege) hat diese Hypothese bisher bewirkt? Die Seelenfrage ist dagegen überschaubar und zu händeln. Es bleibt genug "zu glauben" übrig
Bin weg !


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.11.2016 um 17:23
Zitat von EnchiFanEnchiFan schrieb:@Seelenfans
Wenn die angebliche Seele nach dem Tod ihres "Avartars" weiterexistieren kann - warum löst sie sich denn nicht schon vorher von ihm , um der elenden "Lebensplakerei" zu entgehen ?
Irgendwie klingt das so als würdest du die Seele als fremdes Wesen sehen, aber du bist doch die Seele. Und es ist deine Entscheidung was du mit deinem Leben anfängst.
Im Traum hast du übrigens wechselnde Avatare. Nur um schon mal exemplarisch zu zeigen, was einen Avatar so ausmacht. ;)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

18.01.2017 um 18:45
Es ist genau umgekehrt. Der Körper verwandelt sich und den Geist gibt es nicht mehr. Das was man "Seele" nennt (=ein anderes Wort für denken) hört beim Tod auf zu existieren - es gibt keine Umwandlung von Energie (nur auf das Denken bezogen!!!!). Wenn ein Computer eingeschaltet ist, wird er warm und hat Energie. Sobald der Strom weg ist kühlt er ab und das war es. Genau so ist es wenn der Körper tot ist. Er kühlt ab und das Denken hört auf. Der Körper aber startet seinen Verwesungsprozess. Es entstehen daraus Bakterien die den Körper zersetzen und in Erde verwandeln. Aus dieser Erde entsteht nach langer Zeit wieder Leben. (über Pflanzen, die in dieser Erde wachsen und später in die Nahrungskette gehen). Das versteht man unter Umwandlung.
Das Wesen des verstorbenen Menschen gibt es nicht mehr. Viele Menschen kommen mit dem Gedanken nicht klar, dass sie aufhören zu existieren, deshalb trösten sie sich mit dem Wunschdenken: "die Seele lebt ewig". Man wird es nie beweisen können, denn "NICHTS" (nicht existieren) kann man nicht wissenschaftlich belegen. Man kann nicht etwas beweisen, was es nicht (mehr) gibt.


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21.01.2017 um 17:20
Die Frage ist: "Wie definiert man 'Seele'?". Wir sind reines Bewusstsein, welches sich durch Körper in einer Matrix erlebt.


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21.01.2017 um 23:39
Wenn man die Seele im religiösen sinn meint, wüsste ich auf der logischen ebene nicht, wie eine metaphsyikalische seele mit einem physikalischen Körper in Interaktion tritt.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

22.01.2017 um 08:37
Zitat von IngwerteeImkeIngwerteeImke schrieb:Wenn man die Seele im religiösen sinn meint, wüsste ich auf der logischen ebene nicht, wie eine metaphsyikalische seele mit einem physikalischen Körper in Interaktion tritt.
Naja z.b. ein Ansatz: durch gedankenimpulse und kraftfelder. die energetische form sieht man ja auf mikroebene. hier z.b. der beitrag von @Kotknacker passt ganz gut
Es gibt diesbezüglich 2 Ansätze. Den materiellen und den geistigen. Der Geistige besagt, dass Materie verfestigter Geist ist. Auch die Wissenschaft hat bereits die Erkenntis, dass selbst die dichteste Materie überwiegend aus leeren Raum besteht. Wenn sich 2 Menschen berühren und umarmen, findet z.B. im physikalischen Sinne keine tatsächliche Berührung statt. Auf atomarer Ebene stoßen sich elektromagnetische Felder ab je näher sie aneinander kommen. Das erzeugt einen Wiederstand der als "Berührung" interpretiert wird. Objektiv gesehen findet keine Berührung statt.



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Der Beweis: Es gibt keine Seele

22.01.2017 um 11:15
Was für Kraftfelder? Hä ?
Das ist nicht nur richtig, sondern nicht einmal falsch, würde hier Wolfgang Pauli einwenden.
Derjenige den du zitierst, versteht von Physik nicht wirklich etwas.
Dass der Atomkern 99,9 % der Atommasse innehat , obwohl er nur einen winzigen bereich des Atoms ausmacht, hat was mit deiner Behauptung zu tun ?


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