Noumenon
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Der Beweis: Es gibt keine Seele
27.11.2016 um 02:55@BioGenEthiker
Weil's schon etwas her ist, noch einmal die beiden vorhergehenden Beiträge unsererseits - nur noch einmal zum Nachschlagen, falls nötig:
Beitrag von Noumenon (Seite 145)
Beitrag von BioGenEthiker (Seite 146)
Die Frage ist also weniger, ob Bewusstsein bei allen Wirbeltieren mit Gehirn vorliegt, sondern vielmehr, wie es sich empirisch und zweifelsfrei nachweisen lässt.
Es bleibt insofern also immer noch bei der Frage, wie sich abschließend feststellen lassen soll, ob diese oder jene KI eine Art von Bewusstsein besitzt oder nicht.
Und solange nicht einmal darauf eine befriedigende Antwort gegeben werden kann, sind Aussagen a la "es ist weder klar, was genau eine Seele überhaupt sein soll, noch lässt sich deren Existenz empirisch nachweisen, folglich ist sie widerlegt" für die Tonne.
Vielleicht kommen wir dann ja auch der Sache näher, was genau eine Seele sein könnte usw., wer weiß das schon...
Aber ich will mal nicht so sein: Dass es gegenwärtig um empirische Nachweise bzgl. einer Art "Seele" eher mau aussieht, braucht man wohl nicht extra zu erwähnen. Und in Anbetracht der gegenwärtigen Faktenlage würde ich einem "es gibt aktuell keinerlei belastbare Hinweise auf die Existenz einer Art 'Seele'" durchaus und selbstverständlich auch zustimmen. Aber: Mir ist es eben wichtig, darauf hinzuweisen, dass der gegenwärtige Stand der Menschheit in puncto Naturwissenschaft nicht mit quasi-göttlicher Allwissenheit gleichzusetzen ist, die es erlauben würde, eine Überholung unseres gegenwärtigen Wissenstandes und Weltbildes durch künftige Fortschritte, Erkenntnisse und Entdeckungen dezidiert auszuschließen. Selbst das berühmte "Atom" hat ja über 2000 Jahre bis zu seinem empirischen Nachweis gebraucht - das war gerade mal vor etwas mehr als 100 Jahren (Einstein, Brownsche Bewegung), wobei sich die wahre Natur des sog. "Atoms" dann auch noch als völlig anders als zunächst vermutet herausstellen sollte (also nix von wegen unteilbar und so). Wer weiß also schon, wie es in weiteren 100, 1000 oder 10000 Jahren im Zuge künftigen wissenschaftlichen und technischen Fortschritts mit dem Nachweis ganz anderer Entitäten - wie etwa eine Art "Seele" - so ausschauen wird. Wobei auch hier - im Falle eines etwaigen empirischen Nachweises, sofern überhaupt - zu erwarten sein dürfte, dass die tatsächliche Realität von den ursprünglichen Vorstellungen abweichen dürfte, wie schon beim sog. "Atom".
Kurz gesagt: Es ist schon ein Unterschied, ob man kühn behauptet, dass es etwas definitiv nicht gibt, oder aber mit aller Bescheidenheit und intellektuellen Redlichkeit zur Kenntnis nimmt, dass es lediglich gegenwärtig keinerlei Hinweise auf die Existenz von etwas gibt, wobei dabei vielleicht auch noch im Hinterkopf behaltend, dass vorwegnehmende Vorstellungen sowieso mit aller Wahrscheinlichkeit nicht identisch mit der tatsächlichen Wirklichkeit sind, wie ja schon die traditionsreiche Geschichte des "Atoms" zeigte (weshalb es meines Erachtens auch von vornherein idiotisch ist, sich auf konkrete Vorstellungen festzulegen).
Nix für ungut, aber mehr als pure Wortklauberei vermag ich in deinem niedlichen Widerlegungsversuch insofern nicht zu erkennen.
Weil's schon etwas her ist, noch einmal die beiden vorhergehenden Beiträge unsererseits - nur noch einmal zum Nachschlagen, falls nötig:
Beitrag von Noumenon (Seite 145)
Beitrag von BioGenEthiker (Seite 146)
Da alle Metazoen, die über ein Gehirn verfügen, relativ eng miteinander verwandt sind, lässt sich schlussfolgern, dass sie Empfindungen generieren und mit Hilfe von Wahrnehmungen in der Lage sind, sich gegenüber ihrer Umwelt zielgerichtet zu verhalten. Folglich ist der Analogieschluss von menschlicher Empfindungsfähigkeit auf tierische Empfindungsfähigkeit nicht unbegründet, weil über entsprechende physiologische Mechanismen vergleichbar...Selbstverständlich ist er - gerade bei den höheren Wirbeltieren - nicht unbegründet. Aber es ging nicht um Plausibilität, sondern um die Möglichkeit der empirischen Überprüfbarkeit, ob tatsächlich (phänomenales) Bewusstsein vorhanden ist.
Die Frage ist also weniger, ob Bewusstsein bei allen Wirbeltieren mit Gehirn vorliegt, sondern vielmehr, wie es sich empirisch und zweifelsfrei nachweisen lässt.
...was man von KI nicht behaupten kann...Also so schwierig ist es doch nicht: Wir sind uns doch sicherlich beide einig, dass es keine übernatürlichen Dinge auf der Welt gibt, d.h. dass auch die menschliche Intelligenz oder so etwas wie Bewusstsein ein völlig natürliches Phänomen ist. Insofern gibt es also keinerlei Grund, warum sich so ein natürliches Phänomen (so wie bis jetzt alle anderen auch) früher oder später nicht prinzipiell auch künstlich reproduzieren lassen sollte. Die Frage ist also weniger, ob, sondern eher, wann. Und in Anbetracht der rasanten, sich immer weiter beschleunigenden Entwicklung auf dem Gebiet der KI sollten man schon über starke Argumente verfügen, um auszuschließen, dass menschliche Intelligenz oder Bewusstsein künstlich reproduziert werden kann.
Es bleibt insofern also immer noch bei der Frage, wie sich abschließend feststellen lassen soll, ob diese oder jene KI eine Art von Bewusstsein besitzt oder nicht.
Ja, ein hübscher Werbegag, der zusätzliche Fördermittel generieren lässt. Aber das ist hier OT.Nö, ist es nicht. Wir stehen nämlich immer noch bei der Frage, was genau Bewusstsein ist und wie es sich empirisch und zweifelsfrei nachweisen lässt.
Und solange nicht einmal darauf eine befriedigende Antwort gegeben werden kann, sind Aussagen a la "es ist weder klar, was genau eine Seele überhaupt sein soll, noch lässt sich deren Existenz empirisch nachweisen, folglich ist sie widerlegt" für die Tonne.
Was sich auch begründen lässt.Ja, mit Hilfe des Analogieschlusses, schrieb ich aber auch schon:
Denn genau so ist die Logik des Analogieschlusses, wie er etwa Anwendung beim Schluss auf das fremdpsychische Bewusstsein findet: Ich bin ein Mensch und habe ein Bewusstsein, also haben alle anderen Menschen auch eins...Ein Analogieschluss hat aber keine hinreichende Beweiskraft. Auch schon mehrfach erwähnt...
Wobei auch hier wieder gilt, dass der Vergleich mit anderen Menschen einen begründeten Analogieschluss zulässt, während das in Bezug auf die Existenz einer Seele nicht gilt, weil von vornherein gar nicht klar ist, was eine Seele sein soll, wodurch sie sich charakterisiert, welche Eigenschaften man an ihr feststellen könnte usw.Gut, fragen wir uns ebenso, was (phänomenales) Bewusstsein sein soll, wodurch es sich charakterisiert, welche Eigenschaft man an ihm feststellen könnte usw.
Vielleicht kommen wir dann ja auch der Sache näher, was genau eine Seele sein könnte usw., wer weiß das schon...
Darum ist mein Schluss auf die Nichtexistenz der Seele - und damit auf die Widerlegung des Leib-Seele-Konzepts kein Fehlschluss sondern die Konsequenz aus dem fehlenden Beleg.Nö, dieser Schluss ist ein klassischer Fehlschluss, ein Argumentum Ad Ignorantiam - kannst du überall schwarz auf weiß nachlesen.
Aber ich will mal nicht so sein: Dass es gegenwärtig um empirische Nachweise bzgl. einer Art "Seele" eher mau aussieht, braucht man wohl nicht extra zu erwähnen. Und in Anbetracht der gegenwärtigen Faktenlage würde ich einem "es gibt aktuell keinerlei belastbare Hinweise auf die Existenz einer Art 'Seele'" durchaus und selbstverständlich auch zustimmen. Aber: Mir ist es eben wichtig, darauf hinzuweisen, dass der gegenwärtige Stand der Menschheit in puncto Naturwissenschaft nicht mit quasi-göttlicher Allwissenheit gleichzusetzen ist, die es erlauben würde, eine Überholung unseres gegenwärtigen Wissenstandes und Weltbildes durch künftige Fortschritte, Erkenntnisse und Entdeckungen dezidiert auszuschließen. Selbst das berühmte "Atom" hat ja über 2000 Jahre bis zu seinem empirischen Nachweis gebraucht - das war gerade mal vor etwas mehr als 100 Jahren (Einstein, Brownsche Bewegung), wobei sich die wahre Natur des sog. "Atoms" dann auch noch als völlig anders als zunächst vermutet herausstellen sollte (also nix von wegen unteilbar und so). Wer weiß also schon, wie es in weiteren 100, 1000 oder 10000 Jahren im Zuge künftigen wissenschaftlichen und technischen Fortschritts mit dem Nachweis ganz anderer Entitäten - wie etwa eine Art "Seele" - so ausschauen wird. Wobei auch hier - im Falle eines etwaigen empirischen Nachweises, sofern überhaupt - zu erwarten sein dürfte, dass die tatsächliche Realität von den ursprünglichen Vorstellungen abweichen dürfte, wie schon beim sog. "Atom".
Kurz gesagt: Es ist schon ein Unterschied, ob man kühn behauptet, dass es etwas definitiv nicht gibt, oder aber mit aller Bescheidenheit und intellektuellen Redlichkeit zur Kenntnis nimmt, dass es lediglich gegenwärtig keinerlei Hinweise auf die Existenz von etwas gibt, wobei dabei vielleicht auch noch im Hinterkopf behaltend, dass vorwegnehmende Vorstellungen sowieso mit aller Wahrscheinlichkeit nicht identisch mit der tatsächlichen Wirklichkeit sind, wie ja schon die traditionsreiche Geschichte des "Atoms" zeigte (weshalb es meines Erachtens auch von vornherein idiotisch ist, sich auf konkrete Vorstellungen festzulegen).
Das hast Du gut erkannt. Und wie ich schon schrieb, betrifft das die substantiellen Vorstellungen vom Begriff "Seele".Ja, ok, also zum Bleistift die berühmte Auffassung einer feinstoffliche Seele. Wie sich die Existenz von feinstofflicher Materie (und damit etwa einer feinstofflichen Seele o.ä.), die sich lediglich mangels technischer Möglichkeiten gegenwärtig eines empirischen Nachweises entzieht, widerlegen lassen soll, ist mir zwar ein wenig schleierhaft, aber ok. Das soll wohl eher die kümmern, die explizit die Hypothese einer feinstofflichen Seele vertreten. Und wie gesagt halte ich es ja eh von vorherein für idiotisch, sich da auf konkrete Vorstellungen festzulegen. Also etwa auch die reichlich naive Vorstellung, die "Seele" würde nach dem Tod weiter leben, essen, schlafen, scheißen...
... dann ist das spielend leicht zu widerlegen, da "nach dem Tode weiterleben" ein Widerspruch in sich ist. Weiterleben kann nur etwas, was auch lebt, also nicht tot ist. Und leben kann nur etwas, was substantiell ist - also ein Lebewesen - mithin also ein System, bestehend aus materiellen Komponenten, die auf hinreichend hohem Ordnungsgrad untereinander wechselwirken. Und damit wäre die Seele eine bestimmte Art von Organismus, die unabhängig vom Organismus, der als Körper bezeichnet wird, ein Eigenleben führt. Und das ist dann etwas, was es mit Sicherheit nicht gibt.Ja, so hat man im Mittelalter sicherlich auch schon argumentiert: Hinter dem Rand der Erde ist nichts, denn wenn da noch etwas wäre, wäre das ja ein Widerspruch in sich.
Nix für ungut, aber mehr als pure Wortklauberei vermag ich in deinem niedlichen Widerlegungsversuch insofern nicht zu erkennen.
