Der Tod ist unser Ziel

@Draiiipunkt0

Hab bisher den Thread nur überflogen, aber "Bardo Thödröl" wurde genannt, sehen wir mal.

Emmeres schrieb am 16.12.2014:Der Weg ist bekanntlich das Ziel und der Weg führt jeden von uns in den Tod.
Somit ist der Tod das Ziel.

Gewagter Versuch einer Kausalkette, das Erste würde ich sicher nicht als Tatsache sehen und auch nicht so verallgemeinern, und dann würde ich mal fragen, warum das Leben ein Ziel haben muss, was ein Ziel überhaupt ist.

Agnodike schrieb am 20.12.2014:Nach dieser Logik ist es so ziemlich egal, was man mit seinem Leben anstellt. Ob man nun 80 oder 20 Jahre alt wird. Am Tag des Todes spielt nichts mehr eine Rolle.

Was spielten überhaupt eine Rolle, was ist das eine Rolle, was ist den wichtig?

Und warum soll das Leben weniger Sinn haben, weil es danach eine Zeit gibt, an der man nicht mehr körperlich ist? Gab ja auch eine solche Zeit davor.

deja-vu. schrieb am 16.12.2014:Lohnt es sich also überhaupt, Dingen oder Menschen einen Wert zuzuordnen, oder sich anderen gegenüber freundlich und hilfsbereit zu verhalten, wenn der Lohn am Ende eh nur der Tod ist, den sowieso jeder bekommt?

Was ist den "Lohn" und würde es denn lohnen, wenn da kein Ende kommen würde, mal überlegt wirklich ewig existieren zu müssen, immer mehr Erinnerungen und Vergessen? Ewig?

Agnodike schrieb am 20.12.2014:Ich beginne langsam echt, dran zu zweifeln.

Zweifel sind immer gut, hat was mit Leben zu tun, mit meine Fragen will ich Deinen Beitrag nicht abwerten, Deine Zweifel und Fragen sind normal und berechtigt, bist damit sicher nicht alleine.


Mal kurz vorab, bevor ich den Thread nachlese, das Ganze ist schon komplexer, und vermutlich werden immer wo auch Zweifel bleiben, aber man kann den Dingen näher kommen.

Dazu habe ich aber viel tiefer angefangen die Dinge zu hinterfragen, was bin ich überhaupt, was Bewusstsein, was ist freier Wille, wie frei kann er sein, kann ich ein haben, er wäre da dann schon nicht mehr frei. Dann die Körperlichkeit, man kommt da dann in die Physik und den Naturwissenschaften, der Frage nach dem Anfang des Universums, und dem Davor.

Erkennt wie klein, wie winzig klein die eigene körperliche Existenz doch in Raum und Zeit nur ist. Und wie wenig man darüber weiß. In ein paar Milliarden Jahren wird unsere Sonne explodieren, die Erde schon viel früher nicht mehr bewohnbar sein. Und auch unser Universum wird ein Ende finden, und dann?

Dauert ein wenig nur die Fragen zu sortieren und einen Weg zu finden dem Chaos zu entkommen. Ich hinterfrage da erst mal meine Existenz, mein Bewusstsein, mein Körper scheint zumindest der Ort zu sein, an dem es ist.

Doch die Grenzen sind fiktiv, wir tauschen ständig Teilchen mit der Umwelt aus, demnach sind wir wohl die Form, die Struktur, das Dynamische selber, der Fluss, die Bewegung.

Ich könnte nun sagen, Dein Körper besteht jetzt in diesem Augenblick aus X Teilchen in einer bestimmten Anordnung, es kommt aber nicht auf spezifische Teilchen an, ich kann ein beliebiges Atom durch ein anderes ersetzen, und dennoch wirst Du Du und Dir Deiner selber bewusst bleiben.

Oder?

Was wenn ich nach und nach, alle Deine Teilchen durch andere ersetze?

Und wenn ich Dich einmal zerlege und dann neu zusammensetze?

Und was, wenn ich Dich zwei mal gleichzeitig zusammensetze?

Was, wenn wir den Körper von Cäsar oder Einstein gespeichert hätten, sie Atom für Atom zu einem bestimmten Zeitpunkt ihres Lebens zusammen setzen könnten, wären sie das dann wirklich sie selber, oder nur Kopien?

Kannst Du Dich von so einer Kopie Deiner selbst unterscheiden?

Und was mach Dich nun wirklich aus, ich kann sicher mit den Atomen ein wenig spielen, Erinnerungen nehmen, hast Du dann vergessen. Aber wie weit geht das, was ist, wenn ich nun anfange Einstein zu Cäsar umzupuzzlen?

Was bist Du im kleinsten Falle, was kann ich Dir an Atomen nehmen, damit Du noch Du bist?


So mal zum Einsteigen, ich lese nun mal den Thread nach.

@Krepitation

Krepitation schrieb am 19.12.2014:Es war nur so ein Versuch, jedoch bin ich eigentlich eine absolute Niete in Philosophie.

Warum meinst Du das?

Bedeutet das, dass ich cheaten würde, wenn ich Selbstmord begehe ?

@LuckyNuke
Eine sehr gute Frage! *G*

@Draiiipunkt0

Der Egotod ist das "Ziel" mit dem man sich fälschlicherweise identifiziert..lass das ich weg und du weisst wer du bist..eine unsterbliche seele..

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und warum soll das Leben weniger Sinn haben, weil es danach eine Zeit gibt, an der man nicht mehr körperlich ist? Gab ja auch eine solche Zeit davor.

Quelle?


@divinitus279

divinitus279 schrieb:lass das ich weg und du weisst wer du bist..eine unsterbliche seele..

Bitte nicht solche ausgelutschten Phrasen...

@Draiiipunkt0

Nun schaue mal ein Jahr vor Deine Geburt, da gab es Dich ja wohl körperlich nicht wie jetzt, oder kannst Du Dich an was erinnern? Was willst Du da für Quellen zu haben?

Draiiipunkt0 schrieb:Bitte nicht solche ausgelutschten Phrasen...

Wenn Du alles schon weißt, brauchst Du ja nicht zu fragen, hin und wieder macht es schon Sinn, mal tiefer zu blicken und zu fragen, was steckt da wohl an Aussage hinter und nicht davon ausgehen, man wüsste es eh schon.

Draiiipunkt0 schrieb:Wenn ich bspw. mit extremer Dummheit von Mitmenschen konfrontiert bin, denk ich mir, wie schön der Tod doch sein muss.

Na dann hast du doch was positives zum Tod gefunden. Glückwunsch! ;)

Draiiipunkt0 schrieb:Er macht es sich leicht, indem er sein Ziel einfach als allgemein "gültig" darstellt.

Jo da haste Recht, natürlich gibts viele Ziele. Aber Ziele setzen ist doch was angenehmes.
Dir gehts ja gerade eher darum klar zu machen, das alles sinnlos ist, wenn man eh am Ende stirbt.
Hab ich auch mal gedacht und war dementsprechend deprimiert, daher kann ich den Thread nachvollziehen. Gleichzeitig gehst du davon dass nach dem Tod auf jeden Fall nix kommt (anders als ich) und hälst alles andere für hohle Phrasen, was ich deshalb nicht so ganz nachvollziehen kann.

Aber gut, wenn du darauf bestehst, dass es so ist. Dann kannst du dir ja trotzdem Ziele setzen, die dir in der Sinnlosigkeit einen Sinn geben, denn sonst wird dein kurzes Leben kein schönes Leben.
Danach kriegste es ja dann eh nicht mehr mit, also warum leiden.

LuckyNuke schrieb:Bedeutet das, dass ich cheaten würde, wenn ich Selbstmord begehe ?

Nein, "cheaten" würde man nur, wenn man damit versucht dem Leid aus dem Weg zu gehen das entweder durch einen selbst oder durch andere verursacht wurde. Im Hinblick auf den Buddhismus wäre dies ein Grund in einer nächst niedrigeren Inkarnation zu erscheinen, weil man noch nicht gelernt hat das Leid ertragen zu können. Denn Leben ist am Ende immer Leiden, wenn man nicht im Hier und Jetzt gelernt hat zu leben. Das Nirwana kann man auch ohne schon zu sterben in Leben erreichen, als Bewusstseinszustand. Das macht sich besonders durch eine innere Ruhe und Genügsamkeit bewusst.

Jedoch muss ich sagen, der Freitod ist in meinen Augen durchaus legitim, wenn das Leid oder der Schmerz so groß ist, das die Gedanken keine Chance haben tiefere Erkenntnisse über das Sein und sein Selbst zu erhalten. Denn Schmerz kann am Ende auch das ganze Bewusstsein so verformen das die Gedanken sich allein nur noch um diesen Schmerz drehen.

Cheaten wäre es, wenn du DMT nimmst und alle Erkenntnisse auf einem Schlag erhälst, jedoch ist dieses Cheaten nicht verboten, denn schon alte Schamanen wussten um diese Erfahrungen und lernten diese zu respektieren und auch zu praktizieren ;)

divinitus279 schrieb:Der Egotod ist das "Ziel" mit dem man sich fälschlicherweise identifiziert..lass das ich weg und du weisst wer du bist..eine unsterbliche seele..

Man ist weder eine Seele noch ein Ich/Ego, man ist einfach und alles was man denkt zu sein ist nur eine Illusion oder eine Wunschvorstellung die in einem Labyrinth umherirrt. Lass das Ich weg, lass die Seele weg und du kommst dem Selbst und am Ende der Ganzheitlichkeit allen Seins nahe. Alles ist eins und man selbst erlebt das Leben nur aus einer temporären Perspektive eines Körpers, aus dessen Gedanken, Vorstellungen und Empfindungen. All das ist mit dem Tod auch weg.

Auch wenn Energie in seiner Ganzheitlichkeit nicht zerstört oder erschaffen werden kann, so sind ihre spezifischen Zustände in temporären Wechselwirkungen wie flüchtige Schatten. Am Ende bleibt nichts übrig, nur die Ganzheitlichkeit allen Seins. Was in welcher Form vom Leben übrig bleibt ist allein den Spekulationen des einzelnen überlassen und dessen Glauben. Gewissheit wird man nur am Tag X erhalten :)

Draiiipunkt0 schrieb:Wenn ich bspw. mit extremer Dummheit von Mitmenschen konfrontiert bin, denk ich mir, wie schön der Tod doch sein muss.

Wenn man sich dieser Dummheit bewusst ist, dann sollte man sich im nächsten logischen Schritt (noch vor dem Tod), der Quelle dieser Dummheit bewusst werden, das mit dem Ego ist eben die einzige Quelle für das spezifische Verhalten der Menschen. Denn da sitzt auch die Persönlichkeit die man denkt zu verkörpern. Irgendwie wie in einem dämlichen Rollenspiel und man ist einer Vielfalt an Mitspielern und Individuen ausgesetzt, einige davon sind echt nervig, dumm und destruktiv, aber einige sind eben auch intelligent, weitsichtig und konstruktiv. Die Polarität in der Menschheit ist da sehr willkürlicher Natur.

Hat man jedoch sein eigenes Ego erkannt, wird man merken wie man sich verhält und beginnt automatisch mit einer durchaus kritischen Selbstreflexion. Man beginnt sich zu fragen wie man von anderen wahrgenommen wird und wie man sich selbst wahrnimmt. Das Ego ist ja am Ende nur dieses Ich Ich Ich-denken, ich bin dieses, ich bin jenes.

Tatsache ist, man kann schon vor seinem physischen Tod sterben, wenn das Ego stirbt ist man frei von diesen Impulsen und aus der Abneigung gegenüber der Dummheit und Kurzsichtigkeit einiger Menschen wird mehr und mehr ein Mitleid für diese, denn diese Menschen haben eben innerlich noch immer einen Konflikt den sie nach außen tragen und sind einer Ignoranz verfallen die sich auf sich selbst und andere destruktiv auswirkt.

Dawnclaude schrieb:Jo da haste Recht, natürlich gibts viele Ziele. Aber Ziele setzen ist doch was angenehmes.

Jedoch auch nur Ziele die man auch irgendwie erreichen kann, denn Ziele die über der Erreichbarkeit liegen können zu tiefen Enttäuschungen führen, Stichwort Idealismus. Idealismus ist eine schöne Sache wenn man sich erreichbare Etappen und Ziele gesetzt hat, liegen diese jedoch weit über diesem Realitätssinn, mündet das in einer ziemlichen Frustration für einige (meist Perfektionisten).

Das schlussendliche Ziel des Todes ist jedem gewiss, da geht es nicht um eine Erreichbarkeit, das ist einfach wie eine Wand mit der man bei 180 Sachen kollidiert oder auch nur mit 2 Km/h. Manche leben schnell, andere sehr langsam und wieder andere irgendwo dazwischen. Manche sind auch schon als Kinder zur Erleuchtung gelangt und innerlich bereit für den Tod, andere sind als Greise noch kleine Kinder die am Leben und dessen Illusionen klammern.

Also ist es wirklich mehr so ein Ziel eine Desillusionierung zu erfahren und mehr im Hier und Jetzt leben zu lernen.

Dawnclaude schrieb:Dir gehts ja gerade eher darum klar zu machen, das alles sinnlos ist, wenn man eh am Ende stirbt.
Hab ich auch mal gedacht und war dementsprechend deprimiert, daher kann ich den Thread nachvollziehen. Gleichzeitig gehst du davon dass nach dem Tod auf jeden Fall nix kommt (anders als ich) und hälst alles andere für hohle Phrasen, was ich deshalb nicht so ganz nachvollziehen kann.

Dieses Denken kann man sogar entwickeln wenn man nicht von einem "Danach" ausgeht oder daran glaubt. Deprimiert zu sein bedeutet ja eigentlich nur ein gewisses neues Bewusstsein und eine Erkenntnis gewonnen zu haben die ernüchternd erscheinen mag, dabei ist sie nur der erste Schritt in Richtung Selbsterkenntnis. Man macht sich mehr und mehr von Illusionen frei die das Denken bestimmen.

Im Buddhismus bedeutet "Leben Leiden", man kann dieses Leid gewiss dann und wann lindern, vergessen oder gar verdrängen, doch stellt man sich diesem Leid nicht im Leben, wird man das ganze Leben selbst verwirkt haben. Es schmerzt aber hat man die große Erkenntnis im Leben gewonnen und ist mental bereit für das Nirwana, wird man über dieses Leid mehr und mehr zu lachen lernen. Aber man wird auch Mitleid mit denen haben die dies noch nicht erkannt haben. Besonders Menschen die noch immer Ideologien und Konstrukten des Denkens unterliegen der einen Konformismus erfordert.

@cRAwler23
Warum sollte man denn sonst Suizid begehen, wenn nicht einem Leiden aus dem Weg zu gehen ?

@cRAwler23

ich habe seele nicht personifiziert..ja..das sein ist die Essenz..sorry hätte vielleicht feinfühliger mit den Worten umgehen müssen

@Draiiipunkt0

ja ist leider für viele nur phrase..die einen nennen es sein, die anderen den höchsten purusha..dennoch bleibt es für die meisten eine phrase..
schade

@Draiiipunkt0
Eine ähnliche Frage, die du dir stellen könntest lautet: lohnt es sich überhaupt Fußball spielen zu gehen, wenn das Spiel irgendwann vorbei ist? Mit deiner Frage definierst du das Leben nach dem schlechtmöglichsten Prinzip bzw. charakterisierst du es mit dem schlechtmöglichsten Merkmal, eben dem Tod. Gerade weil es irgendwann vorbei ist ist es doch von Wert und sollte genossen werden. Wäre es endlos oder selbstverständlich, was wäre es dann noch wert? Vielleicht ist es dir ja auch ein Trost, dass das Bewusstsein an sich (anderer Menschen) weiter existieren wird. Du wirstst das Schöne nicht erleben - wobei das letzte Wort hier noch nicht gesprochen ist - aber es wird eben von anderen erlebt werden, die ihrerseits das Leben achten sollten.

@nero3

nero3 schrieb:Mit deiner Frage definierst du das Leben nach dem schlechtmöglichsten Prinzip bzw. charakterisierst du es mit dem schlechtmöglichsten Merkmal, eben dem Tod.

Nö, ich werte den Tod nicht als etwas "schlechtes".

@Draiiipunkt0
Dann erübrigt sich aber deine Frage (jedenfalls, wenn ich sie richtig verstanden habe). Du bezweifelst den Sinn des Lebens, weil es irgendwann zu ende ist. Aber erst der Tod gibt dem Leben doch Sinn und Wert. Wäre das Leben endlos, wäre es tatsächlich wertlos. Auch wenn der Gedanke an den Tod Schmerzhaft ist, ist er doch die Voraussetzung für Glück. Sterben muss man sowieso irgendwann, der Tod kommt von alleine, daher heißt es, ans Leben zu deken uns sich darauf zu konzentrieren.

Emmeres schrieb am 16.12.2014:Der Weg ist bekanntlich das Ziel und der Weg führt jeden von uns in den Tod.
Somit ist der Tod das Ziel.

Ist meiner Meinung nach schon in sich ein falscher, da unlogischer Umkehrschluss. Sinngemäss besagt doch dieses Zitat, dass nicht das ursprüngliche Ziel, oder anders ausgedrückt das Ende einer Reise, das eigentliche Ziel ist, sondern der Weg dorthin. Der Weg zum Tod ist aber das Leben, ergo ist das Leben das eigentliche Ziel und somit ist es konsequenterweise alles andere als egal, was man tut, denn gerade die Qualität der Erfahrungen macht dann den Unterschied aus, wie lohnenswert der Weg war.

@nero3

nero3 schrieb:Wäre das Leben endlos, wäre es tatsächlich wertlos

Nö.
Wäre es endlos, hätten alle unsere Handlungen Konsequenzen, so mündet alles im Tod.

@Draiiipunkt0
auch jetzt schon haben alle deine Handlungen Konsequenzen. Ich verstehe nicht, wieso du den Sinn am Leben am ewigen Existieren koppelst.

Warum haben deine Handlungen mehr Sinn wenn du ewig leben als wenn du irgendwann stirbst. Solange Menschen leben, auf die deine Handllungen einen Affekt haben, werden sie diese auch bemessen. Und da sind wir auch schon beim Punkt, Wert an sich gibt es nicht, der Wert muss beigemessen werden und ist deswegen schon eine relative Sache. Darum geht es in dieser Diskussion auch nicht um Physik sondern um Philosophie. Denn physikalisch kann man nichts nach einem moralischen Wert bemessen. Welchen Wert dein Leben für dich hat, kannst am Ende nur du rausfinden.

@Draiiipunkt0
Versuch mal diese Frage für dich zu beantworten: wäre es dir lieber, wenn du nie geboren worden wärest, wenn du nie eine Blume gesehen hättest, nie einen Wasserfall gesehen hättest, nie ein Perfüm gerochen hättest, nie ein Bewusstsein entwickelt hättest und dir auch nie diese Frage hättest stellen können; oder ist es dir Lieber, dass du wenigestens die Chance hast, eine Antwort auf deine Frage, die dich umtreibt, zu finden und von den genannten Dingen Kenntnis gewonnen zu haben?