Der Ursprung von allem

@eckhart

eckhart schrieb:Selbstorganisation/Chaos als universelles Prinzip wurde entdeckt, nicht erfunden !

Ich bemerke gerade, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt habe und du insofern Recht hast. Um es zu verdeutlichen, was ich meinte, ist:

Selbstorganisationen ist eine bestimmte, von uns erschaffene Anschauungsform, die wir anschließend etwas Vorhandenem zuordnen und behaupten, dieses Vorhandene hätte die Selbstorganisation zustande gebracht.

So etwas gibt es jedoch nicht.

Organisieren/Organisation meint das intelligente, geplante Ordnen und Gestalten von etwas Vorhandenen. Es ist aber nichts vorhanden, bevor eine Messung/Beobachtung durchgeführt wird. Erst durch eine Messung/Beobachtung kann man sagen ”Da ist etwas.“, und erst dann kann man Eigenschaften zuordnen. Und keine Sekunde vorher.

Es ist nicht so, das da bereits etwas ist und wir nicht die Fähigkeit haben, es zu sehen. Da ist rein gar nichts von dem man sagen könnte ”Es gibt ...“, oder das es verteilt sein könnte, weil bereits die Formulierung "Es gibt ..." nur durch das Erkennen von Unterschieden etwas Vorhandenes meint. Aber VOR einer Messung/Beobachtung ist noch nichts Unterscheidbares vorhanden.

Das heißt, der Organisationsvorgang kann erst entstehen, wenn etwas Vorhandenes zum organisieren da ist, denn etwas Nicht-Vorhandenes kann man nicht organisieren.

Das ist keine Meinung oder Ansichtssache von mir oder jemand anderem. Insofern stimmt es, dass es nicht erfunden wurde.

oneisenough schrieb: Erst durch eine Messung/Beobachtung kann man sagen ”Da ist etwas.“, und erst dann kann man Eigenschaften zuordnen. Und keine Sekunde vorher.

Völlig richtig !
Und deshalb "ist" nur Ursprung, und sonst nichts.

Korrekt:
Ursprung
Und selbst der existiert nicht !

Weil nur etwas existiert, wenn es gemessen/beobachtet wird.

Messen/beobachten würde jedoch mindestens das Vorhandensein von Raumzeit voraussetzen.
Somit kann Raumzeit niemals entstehen, weil eine Messung/Beobachtung nicht entstehen kann.

Es kann nichts entstehen, somit ist nichts.

@eckhart

Naja, zu sagen ”Da ist nichts“, ist auch nicht ganz korrekt. :)

Ich stimme daher vielen Wissenschaftlern zu, die nach einer neuen Sprache verlangen, um etwas beschreiben zu können, was eigentlich nicht ”greifbar“, aber doch vorhanden ist. Selbst die derzeitige Mathematik ist dafür ungeeignet, weil sie ebenfalls etwas ”Greifbares“ benötigt, um es dann abstrahieren und in Formeln zum Ausdruck bringen zu können. Wenn da aber letzten Endes nichts Greifbares ist, dann fehlt etwas, dem man einen Begriff zuordnen könnte. Dann kommen solche Übergangs-Konstrukte wie das einer Aufenthalts-Wahrscheinlichkeitsverteilung zustande, mit der es derzeit zum Ausdruck gebracht wird. Aber korrekt ist das nicht, denn wie ich schon erwähnte, kann man nur etwas Vorhandenes verteilen. Da ist aber eben nix vorher verteilt.

Es muss aber eine Qualität vorhanden sein, die es ermöglicht, damit etwas sein Vorhandensein erlangen kann. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Nur ist es eben sehr schwierig, sich diese Qualität als raum- und zeitlos vorzustellen, weil wir eben dafür keine Begriffe, keine Sprache haben.

oneisenough schrieb:Naja, zu sagen ”Da ist nichts“, ist auch nicht ganz korrekt. :)

Darauf wollte ich hinaus.
Die quantenphysikalische Beschreibung ist korrekt.
So weit so gut.

Doch auch eine andere Sprache wird nur schwer etwas daran ändern können,
dass etwas ohne Messung/Beobachtung da sein muss, sonst hätte nichts entstehen können.
(Wenn man nicht davon ausgeht, dass alles schon immer dagewesen sei. Sollte man allerdings davon ausgehen, dann muss man auch davon ausgehen,, dass die Raumzeit schon immer dagewesen ist, sonst gäbs kein "immer schon"
dann wird allerdings der Urknall obsolet, denn er fand nicht in Raum und Zeit statt, sondern soll Beginn der Raumzeit sein.)

Gut.
Worauf ich hinaus will:
Es wird immer wieder krampfhaft nach Aufklärung von Widersprüchen zwischen Physik und Beobachtung gefahndet. Beispielsweise:
Äther
Higgsfeld
Dunkle Materie
Dunkle Energie.
usw. usw.

Warum wird Geist (Information) gemieden ?

Warum muss jede Erklärung im Materiell/Energetischen (welches nur zwei Erscheinungsformen des Gleichen sind), also nur im Offensichlichen gesucht werden.
Ich bin der festen Überzeugung:
Allem liegt Information (Geist) zugrunde (Ursprung) !

Auffällig ist für mich, dass auch die Religionen Gott ausschließlich materiell zu erklären suchen (Gebote) , und damit verbunden, jede Menge Elend in die Welt bringen.

Die große Frage: "Was verleiht der Materie ihre Masse?"
ist für den Geist keine Frage.
E=mc²
Wenn dafür ein Higgs-Teilchen erforderlich wäre, müsste es in der Formel enthalten sein.
Meine ich.

Ich tippe auf Geometrie.
Geometrie hängt ganz stark mit Allem und mit Geist zusammen.
http://www.mpg.de/868944/forschungsSchwerpunkt?c=166544
noch mehr.

@eckhart

eckhart schrieb:Warum wird Geist (Information) gemieden ?

Geist ist bäh! - ;)

eckhart schrieb:Allem liegt Information (Geist) zugrunde (Ursprung) !

Information setzt einen intelligenten Sender voraus. Information ist stets nur eine Folge. Falls es dich interessiert, ich habe an anderer Stelle Folgendes dazu geschrieben:
Leben nach dem Tod? (Seite 85) (Beitrag von oneisenough)

Zu der eben angeklungenen Frage des Vorhandenseins, möchte ich noch kurz hinzufügen. Es gibt hierzu zwei, wie ich finde, sehr interessante Fragen, über die es sich nachzudenken lohnt, selbst wenn man zu keiner Antwort gelangt:

Kann es etwas geben, von dem wir sagen, dass es existiert, es aber keinen Raum einnimmt, in dem es das sein könnte, was es ist?

Kann es etwas geben, von dem wir sagen, dass es existiert, es aber von keiner Dauer wäre, während der es das sein könnte, was es ist?

oneisenough schrieb:Information setzt einen intelligenten Sender voraus

Ich weiß, daß Information nicht das richtige Wort ist.
Ich wäre auf der Suche nach einem moderneren Wort für Geist.
Beispiel:
Sterne senden elektromagnetische Wellen verschiedenster Freqenzen aus. Licht verschiedener Farben. Diese elektromagnetischen Wellen tragen Informationen (über die chemische Zusammensetzung, die Temperatur und die Geschwindigkeit) im Spektrum, beispielsweise.
Der Aussage: "Information setzt einen intelligenten Sender voraus" kann ich trotzdem nicht widersprechen. :)
Denn ich spreche jedem Elementarteilchen bis hin zu komplexesten Dingen oder Lebewesen, ja noch präziser: Jeder Entität, sei sie Energie, Welle oder Teilchen oder Prozess Geist zu. Auch Sternen selbstverständlich ...
Somit "sendet" für mich alles Information(Geist)
Kein Detektor vom Elementarteilchendetektor bis zum Teleskop könnte sonst etwas detektieren, wenn nichts gesendet würde. Und sei es die einfachste Information: "Ich bin da".

Ich stimme mit Plotin völlig überein, dass es ein Einfachstes gibt(!) - Das Eine.
Obwohl Das Eine praktisch Nichts ist (Es ist jedem diskursivem Begreifen unzugänglich)
ist es "Sender".

(Unterhalb Des Einen gibt es nichts. Und erst recht nichts einfacheres, nichts vollkommeneres,
denn es gibt keinen endlosen Regress "nach unten".
"Alles darüber" ist dualistisch, und je komplexer es ist, unvollkommener und mangelhafter )

@eckhart

eckhart schrieb:Somit "sendet" für mich alles Information(Geist)

Das kann nicht sein. Denn wenn alles nur sendet, würde man nie etwas voneinander erfahren.

Wenn du außerdem sagst, Information ist dasselbe wie Geist, dann musst du auch sagen, ein Gemälde ist das Dasselbe wie der Maler.

Ich kann aber beide deutlich voneinander unterscheiden. Der Maler, sprich, das ihn geistig Ausmachende, ist selbst keine Information (bezogen auf den Vorgang des Gemäldemalens). Das Gemälde aber sehr wohl, es ist ein ganz bestimmter kommunikativer Ausdruck von ihm, eine Information, die er sendet. Es gibt also keineswegs nur Information.

oneisenough schrieb:Das kann nicht sein. Denn wenn alles nur sendet, würde man nie etwas voneinander erfahren.

Interessanter Aspekt, der mir aber nicht neu ist. :)
Dass mir jetzt keiner jammert, weil die Welt zu kompliziert ist.

Selbst verständlich gibt es keinen Nur-Sender und keinen Nur-Empfäger.
Wie soll das gehen?
Alles sendet (und empfängt.)

Es gibt auch keinen Maler (Nur-Geist) der extra ein Bild malen muss, um Information zu senden.

oneisenough schrieb:dann musst du auch sagen, ein Gemälde ist das Dasselbe wie der Maler.

Der Maler ist eine aus sendenden (und empfangenden) Entitäten bestehende sendende (und empfangende) Entität. Ebenso wie sein Bild.

Geist ist lediglich ein anderes Wort als Information. (Ich lade dazu ein, ein passenderes Wort zu finden.)
Es sagt nichts über Mobilität aus.

@eckhart

eckhart schrieb:Es gibt auch keinen Maler (Nur-Geist) der extra ein Bild malen muss, um Information zu senden.

Das verstehe ich nicht.

eckhart schrieb:Der Maler ist eine aus sendenden (und empfangenden) Entitäten bestehende sendende (und empfangende) Entität.

Wie kann es jetzt plötzlich doch eine Entitiät namens Maler geben, wenn du doch gerade gesagt hat, dass es keinen Maler gibt?

Angenommen es gibt doch Maler und du bist einer von ihnen. Wie nennst du DAS, WOMIT du das Vorhandensein deiner Entität beobachten/bezeugen kannst? Ist das der Maler?

oneisenough schrieb:wenn du doch gerade gesagt hat, dass es keinen Maler gibt?

Nettes Missverständniss: :)

eckhart schrieb:Es gibt auch keinen Maler (Nur-Geist) der extra ein Bild malen muss, um Information zu senden.

Angenommen es gibt doch Maler und du bist einer von ihnen. Wie nennst du DAS, WOMIT du aus einer Distanz heraus das Vorhandensein deiner Entitiät beobachten/bezeugen kannst? Ist das der Maler?

Daran, dass ich eine Distanz Beobachten/bezeugen konnte (das war zweifellos früher der Fall gewesen) erinnere ich mich aus mangelnder jetziger Notwendigkeit nicht mehr.

@eckhart

eckhart schrieb:Daran, dass ich eine Distanz Beobachten/bezeugen konnte (das war zweifellos früher der Fall gewesen) erinnere ich mich aus mangelnder jetziger Notwendigkeit nicht mehr.

Aber du kannst doch immer nur dann etwas beobachten, wenn es eine Distanz zwischen dir und dem gibt, was du beobachten möchtest. Ohne Distanz kommt keine Beobachtung zustande. Das weißt du doch genau aus jeder persönlichen Erfahrung. Das heißt, wenn du auf dich bezogen sagst ”Es gibt mich“, dann kannst du das nur deswegen tun, weil da etwas Vorhandenes ist, das du beobachten/bezeugen kannst und es für dich hälst.

eckhart schrieb:Alles sendet (und empfängt.)

Wenn es Senden und Empfangen gibt, dann muss es zwangsläufig einen Übergangspunkt zwischen den beiden geben, an dem ein Senden beendet und ein Empfangen noch nicht begonnen hat. Denn sonst könnte man die beiden ja nicht unterscheiden.

An diesem Punkt bist du weder ein Sender noch ein Empfänger, - sondern?

oneisenough schrieb:Aber du kannst doch immer nur dann etwas beobachten, wenn es eine Distanz zwischen dir und dem gibt, was du beobachten möchtest.

Wenn ich meine jetzige persönliche Erfahrung mit ins Spiel einbringe, beabachte ich jetzt nichts (mehr) da es keine Distanz gibt. () = es schien mir füher mal anders.

oneisenough schrieb:Wenn es Senden und Empfangen gibt, dann muss es zwangsläufig einen Übergangspunkt zwischen den beiden geben, an dem ein Senden beendet und ein Empfangen noch nicht begonnen hat. Denn sonst könnte man die beiden ja nicht unterscheiden.

im praktisch raumzeitlichen Denken zweifellos.
Dieses Denken ist auch noch im zwischenmenschlichen und im Bussinesbereich zum Broterwerb notwendig. Aber für mich eben nur da.

@eckhart

Senden meint die Richtung, die stets von dir weg weist. ---->
Und Empfangen meint die Richtung, die stets zu dir hin weist. <------

<------ . ------>

Das bedeutet:

Es muss zwangsläufig einen neutralen Übergangspunkt geben, an dem die Richtung wechselt, denn sonst könnte es niemals zu dem einen oder anderen kommen.

Das ist die logische Beweisführung, warum es unmöglich nur Sender und Empfänger geben kann, wie du sagst.

Wer/was bist du an diesem Übergangspunkt?

@eckhart

eckhart schrieb:Wenn ich meine jetzige persönliche Erfahrung mit ins Spiel einbringe, beabachte ich jetzt nichts (mehr) da es keine Distanz gibt.

Wenn es keine Distanz zwischen dir und deinen Worten gäbe, dann würden wir jetzt alle dich persönlich hier im Forum bemerken können. Aber ich sehe hier keinen Sender sondern nur Worte. Ich glaube dir daher kein Wort. :)

oneisenough schrieb:Ich glaube dir daher kein Wort. :)

Hast Du das nicht längst bemerkt ?
Ich nämlich von Anfang an. :)

@eckhart

Wer/was bist du an diesem Übergangspunkt?

@oneisenough
Der Übergangspunkt, was immer das auch ist.
Was es ist, ist für mich unrelevant.

@eckhart

Du bist nicht überzeugt, dass es einen solchen Übergangspunkt geben muss, und auch nicht, warum. Stimmt´s?

Eben hast du mir noch erklärt, es gäbe nur Informationen. Wenig später hast du erklärt, dass es nur Sender und Empfänger gibt. Und jetzt bezeichnest du dich plötzlich selbst als diesen neutralen Übergangspunkt.

oneisenough schrieb:Du bist nicht überzeugt, dass es einen solchen Übergangspunkt geben muss, und auch nicht, warum. Stimmt´s?

Ja :) !

Eben hast du mir noch erklärt, es gäbe nur Sender und Empfänger. Jetzt bezeichnest du dich plötzlich selbst als diesen neutralen Übergangspunkt.

(... gäbe nur Sender-zugleich-Empfänger, bitte !)
"zugleich" gibts aber im raumzeitlosen Denken nicht und Distanzen auch nicht und denken (weils Zeit braucht) auch nicht.

@eckhart

Hier bezeugst du zunächst das Vorhandensein von Denken, Distanzen und Zeit, damit du etwas hast, was du als Nichtvorhandensein erklären kannst.

Doch diese Dinge interessieren mich nicht.

WOMIT bezeugst du das Nichtvorhandensein dessen, was du hier auflistest?
WAS genau ermöglicht dir dieses Bezeugen?