Gödels Gottesbeweis

@DragonRider

Ich will noch mal versuchen, es zu veranschaulichen:

Wenn du einen Apfel, eine Banane, eine Zitrone und ein paar Weintrauben als eine zusammenhängende Einheit verstehen möchtest, und du diese Einheit beispielsweise ”Obst“ nennt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass Obst in einer Zitrone vorhanden ist, denn dann müsste man auch Weintrauben in ihr finden können. Findet man aber nicht. Das heißt: Die Aussage ”Obst ist als Teil in Weintrauben vorhanden“ ist falsch, weil Obst ja nichts Getrenntes sondern das Zusammengefasste meint.

Wenn du nur alles Existierende in einer ähnlichen Weise als eine zusammenhängende Einheit verstehen möchtest, und dieser Einheit den Begriff ”Gott“ gibst, dann gilt dasselbe, was für das Obst gilt. Das heißt: Gott ist dann keinesfalls in einem Menschen vorhanden, weil man sonst in dem Menschen auch Kanarienvögel finden könnte. Das kann man aber nicht. Das heißt: Auch hier ist die Aussage ”Gott ist als Teil in Menschen vorhanden“ falsch, weil Gott nichts Getrenntes sondern das Zusammengefasste meint.

Viel besser kann ich´s wohl nicht mehr erklären. :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Doch, sie müssen vorhanden sein. Denn ohne denkende Wesen kann überhaupt keine Aussage über etwas Existierendes oder etwas Getrenntes gemacht werden.

Ja, ich meinte außer Gott müsste es keine denkenden Wesen geben in dem Beispiel.

oneisenough schrieb:In allen Religionen, in denen behauptet wird ”Gott ist überall“ oder etwas Gleichbedeutendes.

Gott ist überall bedeutet nicht annähernd das selbe, wie Gott ist von nichts getrennt. Abgesehen davon würde das nach deiner Definition, nach der die Getrenntheit notwendige Bedingung von Existenz ist, bedeuten, dass Gott nicht existiert, da er ja nicht getrennt ist.

oneisenough schrieb:Nein, das kann es nicht bedeuten. Denn wenn ein Gott überall ist, dann bedeutet das keinesfalls, dass es Trennungen von ihm geben darf. Denn ein Überallsein erlaubt keine Trennungen.

Und nach dem ist Gott nur ein anderer Begriff für alles. Wieso dann nicht einfach bei dem Begriff alles bleiben, sondern Gott verwenden?

@domitian

domitian schrieb:Ob man jede Aussage über Gott tatsächlich widerlegen kann, wage ich mal schwer zu bezweifeln. Weil dann müsste a) die Aussage oder b) die Widerlegung beweisbar und nachprüfbar sein. Geht das überhaupt? Ich meine nein.

Nicht unbedingt jede Einzelaussage, das ist richtig, aber in der Regel wird ja von einer Religion nicht nur eine Aussage über Gott gemacht. Dann gibt es nämlich noch eine dritte Möglichkeit, die Aussagen zu widerlegen, ohne dass man einen empirischen Beweis braucht - und zwar genau dann wenn ein logischer Widerspruch aus den verschiedenen Aussagen entsteht. Der größte Widerspruch der monotheistischen Religionen ist wohl derjenige, der letzten Endes zu den ganzen Theodizees führt, nämlich der: Aussagen der Religionen: Gott ist allgütig, allwissend, allmächtig und ein allmächtiges und allgütiges Wesen müsste die Übel beseitigen. Weitere Prämisse: Es gibt Übel in der Welt, Folgerung: Es gibt keinen Gott (der monotheistischen Religionen). Aber das ist natürlich eine eigene Diskussion für sich.

domitian schrieb:Gott ist Unendlich... kann man diese Aussage nicht nachprüfen und daher auch nicht widerlegen. Man weiß ja gar nicht ob das stimmt, das sind ja alles nur Annahmen die sich nicht überprüfen lassen, sondern allerhöchstens glauben lassen. Glauben allerdings kann ja jeder was er will, Glauben kann man noch weniger widerlegen...

Richtig, aber kann überpfrüfen ob die Aussage überhaupt Sinn macht. Man kann hinterfragen, was es bedeutet, dass Gott unendlich sein soll. Dass er niemals stirbt und niemals geboren wurde? In unserem Universum ist keine Wirkung ohne Ursache bekannt, damit wäre das empirisch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit widerlegt.

domitian schrieb:Etwas (möglicherweise) vorhandenes tot zu schweigen macht dieses noch lange nicht gleich einer Nichtexistenz. Würden wir zB. radioaktive Strahlen tot schweigen, hieße das ja nicht, dass es sie tatsächlich nicht mehr gibt... Wir tun dann nur so.

Auch völlig richtig. Das Gegenteil gilt aber ebenso: Nur weil wir uns etwas ganz stark einreden, weil wir vielleicht angst davor haben, dass unser Leben nicht mehr so einfach und klar strukturiert ist, wenn es nicht existiert und unter Ignorierung aller möglichen Fakten macht es nicht real.

@oneisenough
Oh, hab gerade erst gesehen, dass du mochmal einen Eintrag gemacht hast, auf den ich natürlich auch noch antworten will.

Das liegt daran, dass Obst der Überbegriff ist, für verschiedene Dinge, die sich darunter subsumieren lassen und eine gewisse Ähnlichkeit besitzen. Übertragen auf dein Gleichnis würde das dann jetzt bedeuten, dass Gott ein Überbegriff für eine Anzahl an Dingen (entweder nur Menschen oder alles) ist. Wie man es auch sieht, dein Gottesbegriff marginalisiert Gott so weit, dass er nur noch zu einem Begriff für eine Reihe von Dingen wird, er selbst aber keine Identität mehr besitzt. Dadurch wird Gott trivial.

oneisenough schrieb:weil Gott nichts Getrenntes sondern das Zusammengefasste meint.

Und nochmal, du hast Seiten gerade Seiten darauf verwendet, zu demonstrieren, dass nur dasjenige Ding existieren kann, das auch von etwas getrennt ist und behauptest nun Felsenfest, dass Gott nichts getrenntes ist und dennoch existiert. Du widersprichst dir selbst.

@DragonRider

Ich kenne diese internen Widersprüche über die Eigenschaften Gottes... Aber kann es nicht auch sein, dass wir das nur deswegen nicht kapieren, weil unser kleiner Spatzenverstand es eben nicht zulässt? Dass es bei Gott aber möglicherweise dennoch alles völlig widerspruchslos aufgelöst werden könnte?

Ob eine Aussage Sinn macht, ist sehr subjektiver Natur und damit enthebt sie sich der Logik. Was für den einen Sinnvoll ist, kann der andere wiederum nicht nachvollziehen... Auch hier kommen wir nicht weiter.

Nur weil uns die Grundursache allen Daseins nicht bekannt ist, unlogisch erscheint, dass etwas schon immer war und immer sein wird, kann man es aber streng genommen nicht als widerlegt betrachten. Vielleicht leben wir ja nur in einer Art Matrix. Folglich sehen wir nur das, was uns das Programm vorspielt, wir sehen aber nicht das Programm selbst (da könnten wir aber eventuell noch hinter kommen). Aber den Schöpfer dieses Programms werden wir bei aller Forschung dennoch kaum finden können, höchstens, dass es einen solchen möglicherweise geben könnte, erahnen...

Und sehr hohe Wahrscheinlichkeiten sagen dennoch nichts über den absoluten Wahrheitsgehalt aus...
Was nützt es, wenn ich dir einen Tipp mit zu 99% Wahrscheinlich richtiger Zahlenkombination für die nächste Lottoziehung gäbe und am Ende fallen doch die Zahlen, die noch zu 1% Restwahrscheinlichkeit übrig blieben...??? Es sagt einfach so gut wie nicht aus!

Das Einreden von etwas (was es möglicherweise) doch nicht gibt, macht die Sache natürlich auch nicht besser, da hast du schon Recht. Das Problem bei der Sache ist eben nur: Wir wissen es nicht!

Wenn es nun hieße, dass wir uns zB. radioaktive Strahlen nur einbilden würden, das würde sicher kaum jemand glauben, nachdem sie nachgewiesen worden sind! - Davor allerdings wäre das durchaus denkbar gewesen. Da hätte man jeden verlacht, der von solchen Strahlen als tatsächlich existent gesprochen hätte...

Ich will damit nur eines sagen: Nachher ist man immer schlauer :D

Wir haben ja noch etwas vor uns: Den Tod. Und wenn danach gar nichts mehr kommt, dann war es das eben. Wenn doch, werden wir es spätestens dann wissen... Vorher bleibt eben nur der Glaube.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn du einen Apfel, eine Banane, eine Zitrone und ein paar Weintrauben als eine zusammenhängende Einheit verstehen möchtest, und du diese Einheit beispielsweise ”Obst“ nennt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass Obst in einer Zitrone vorhanden ist, denn dann müsste man auch Weintrauben in ihr finden können. Findet man aber nicht.

Wenn aber alles fraktal organisiert ist, dann wird man auch alles in allem finden... damit meine ich das jetzt nicht rein materiell, aber vom Prinzip her. Also das alles in allem irgendwie schon enthalten ist. Dann gäbe es im übrigen tatsächlich keine reine Zitrone, die erscheint einem dann nur bei oberflächlicher Betrachtung so, dann wäre in der Zitrone das ganze Universum enthalten, wie in allem anderen auch. Das wäre doch denkbar?

domitian schrieb:Aber kann es nicht auch sein, dass wir das nur deswegen nicht kapieren, weil unser kleiner Spatzenverstand es eben nicht zulässt? Dass es bei Gott aber möglicherweise dennoch alles völlig widerspruchslos aufgelöst werden könnte?

Eine übliche Entgegnung darauf. Konsequenterweise würde daraus dann aber das selbe folgen: Wenn unser Verstand nicht ausreicht, Gott zu begreifen, können wir gar nicht erst sagen, dass Gott allgütig oder allmächtig ist. Denn wenn der Widerspruch für Gott aufgelöst werden kann, heißt das nichts anderes, als dass die Wörter, die wir verwenden, um Gott zu beschreiben für Gott eine andere Bedeutung als für uns haben, denn sonst könnte der Widerspruch auch für Gott nicht aufgelöst werden. Wenn nun aber die Wörter für Gott etwas anderes bedeuten, als für uns, kann man z.B. nicht mehr sinnvollerweise sagen, dass Gott gut ist, weil man ja überhaupt nicht mehr weiß, was das bei Gott bedeuten soll.

domitian schrieb:Ob eine Aussage Sinn macht, ist sehr subjektiver Natur und damit enthebt sie sich der Logik.

Nichts enthebt sich der Logik, das ist möglich. Logik ist sogar dann noch gültig, wenn es überhaupt keine Wahrheit gibt. Gegen die Logik zu argumentieren bedeutet immer auch ein Schneiden ins eigene Fleisch. Auf gut Deutsch: Wenn meine Aussagen nicht mehr gültig sind, weil die Logik falsch ist (das bedeutet es, wenn sich etwas der Logik enthebt, denn sobald sich eine Aussage der Logik enthebt, fällt die ganze Logik), dann sind auch die Aussagen meines Gegenübers nicht mehr gültig und alle anderen Aussagen überhaupt.

domitian schrieb:Nur weil uns die Grundursache allen Daseins nicht bekannt ist, unlogisch erscheint, dass etwas schon immer war und immer sein wird, kann man es aber streng genommen nicht als widerlegt betrachten.

Richtig, das macht aber auch niemand vernünftigerweise. Nur weil uns die Grundursache und ob es überhaupt eine erste Ursache gibt, nicht bekannt ist, heißt das auch nicht, dass wir einfach Gott einsetzen können und die Frage damit als geklärt betrachten können. Viel ehrlicher ist ein
Eingestehen, dass man es eben nicht weiß.

domitian schrieb:Und sehr hohe Wahrscheinlichkeiten sagen dennoch nichts über den absoluten Wahrheitsgehalt aus...
Was nützt es, wenn ich dir einen Tipp mit zu 99% Wahrscheinlich richtiger Zahlenkombination für die nächste Lottoziehung gäbe und am Ende fallen doch die Zahlen, die noch zu 1% Restwahrscheinlichkeit übrig blieben...??? Es sagt einfach so gut wie nicht aus!

Ja, empirisch betrachtet ist es damit aber sicher widerlegt. Das Problem ist nur, dass empirische Betrachtung nie zu hundertprozentigem Wissen führt. Um dir einen Vergleich zu bringen: Dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt und Gott damit nicht unendlich sein kann, ist so sicher, wie dass die Sonne morgen wieder aufgeht.

domitian schrieb:Davor allerdings wäre das durchaus denkbar gewesen. Da hätte man jeden verlacht, der von solchen Strahlen als tatsächlich existent gesprochen hätte...

Ist richtig, man kann bestimmte Dinge nicht wissen, aber deswegen die Augen zu verschließen vor Dingen, die nicht möglich sind, ist quatsch. Der Unterschied zu den Strahlen war der, dass sie von vorneherein möglich waren, aber nicht bewiesen. Wenn man das dann glaubt, hängt man Spekulationen an. Das ist nicht weiter schlimm, solange man sich nicht darauf versteift. Wären die Strahlen aber so beschrieben worden, dass sie von vorneherein auszuschließen gewesen wären, hätte es von Unwissen auf dem Fachgebiet gezeugt, wenn man ihre Existenz trotzdem angenommen hätte.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Wenn unser Verstand nicht ausreicht, Gott zu begreifen, können wir gar nicht erst sagen, dass Gott allgütig oder allmächtig ist

Das sagen ja auch nicht wir, das sagt Gott (laut Bibel, Koran usw) über sich selbst.

DragonRider schrieb:Denn wenn der Widerspruch für Gott aufgelöst werden kann, heißt das nichts anderes, als dass die Wörter, die wir verwenden, um Gott zu beschreiben für Gott eine andere Bedeutung als für uns haben, denn sonst könnte der Widerspruch auch für Gott nicht aufgelöst werden.

Das kann ja auch so sein. Es wäre demzurfolge nur eine Annäherung an sein Wesen, so gut wir es eben begreifen können.

DragonRider schrieb:Nichts enthebt sich der Logik, das ist möglich. Logik ist sogar dann noch gültig, wenn es überhaupt keine Wahrheit gibt.

Wenn es keine Wahrheit gibt, gibt es auch keine Logik. Sie fußt darauf, dass es eine Wahrheit gibt. Eine Logik, die keinen Grund in sich hat um zu argumentieren, wäre keine Logik mehr.

DragonRider schrieb:Nur weil uns die Grundursache und ob es überhaupt eine erste Ursache gibt, nicht bekannt ist, heißt das auch nicht, dass wir einfach Gott einsetzen können und die Frage damit als geklärt betrachten können.

Auch das ist Richtig. Ich habe aber nunmal keine bessere logische Erklärung für alles, als irgendwo einen Gott einzusetzen. Das ist zumindest meine Logik. Denn ansonsten müsste man immer weiter fragen: Und was war davor, und was davor... usw. und käme nie an ein Ende!

DragonRider schrieb: Viel ehrlicher ist ein
Eingestehen, dass man es eben nicht weiß.

Wir wissen es ja auch nicht! Und da setzt dann eben der Glaube ein...

DragonRider schrieb:Das Problem ist nur, dass empirische Betrachtung nie zu hundertprozentigem Wissen führt. Um dir einen Vergleich zu bringen: Dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt und Gott damit nicht unendlich sein kann, ist so sicher, wie dass die Sonne morgen wieder aufgeht.

Sicher ist eben gar nichts! Auch nicht, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. Weil wir es tatsächlich gar nicht wissen können! Aber wir wollen es mal schwer hoffen, dass die Sonne morgen doch wieder aufgeht :D

DragonRider schrieb:Ist richtig, man kann bestimmte Dinge nicht wissen, aber deswegen die Augen zu verschließen vor Dingen, die nicht möglich sind, ist quatsch

Sehe ich auch so. Und Gott als Ursache von allem halte ich eben durchaus für möglich, warum sollte ich davor also dann die Augen verschließen und Gott einfach als schlichtweg unmöglich betrachten?

Der Unterschied zu den Strahlen war der, dass sie von vorneherein möglich waren, aber nicht bewiesen. Wenn man das dann glaubt, hängt man Spekulationen an. Das ist nicht weiter schlimm, solange man sich nicht darauf versteift. Wären die Strahlen aber so beschrieben worden, dass sie von vorneherein auszuschließen gewesen wären, hätte es von Unwissen auf dem Fachgebiet gezeugt, wenn man ihre Existenz trotzdem angenommen hätte.Text

Das diese Art von Strahlen von vorne herein möglich waren, weiß man aber auch erst, nachdem man sie entdeckt hatte :D - Vorher hatte man nur so eine Ahnung davon, dass da etwas sein muss, während man ihnen bereits schon auf der Spur war...

Man kann die Strahlen ja nicht anders beschreiben als wie man sie wahr genommen hat... Alles andere wäre Lüge. Was soll ich sagen? Diejenigen wenigen, die Gott irgendwann, irgendwie mal wahr genommen haben, oder irgend etwas, was sie für Gott halten, werden sicher das beschrieben haben, was ihnen auch widerfahren ist (ich rede hier von Gotteserfahrungen) und also werden sie wohl auch nicht lügen, denke ich mal. Das Problem ist eben nur: Diese Erfahrungen kann ich nicht mit den anderen teilen, also entweder ich glaube es ihnen, oder ich zweifle das an.

Mit den radioaktiven Strahlen verhält es sich natürlich etwas anders. Da konnte man es anderen "Beweisen", sie haben dieselben Erfahrungen damit gemacht und konnten sich so über deren Existenz selbst überzeugen.

Aber wie sieht es denn zB. mit der sog. "dunklen Materie" aus? Die kann man auch nicht beweisen. Aber laut heutiger Physik muss es sie geben, da ansonsten das Universum so gar nicht bestehen kann. Dennoch fehlt jeglicher Beweis dafür, man hat sie weder sehen, hören, fühlen, noch messen können....

@DragonRider

DragonRider schrieb:Nun, das hängt davon ab, was du mit sich selbst bewusst meinst.

Da ich hier mit einem Menschen rede, schreibe, so ist Seilbewusstsein, in diesem, sich seiner Menschlichkeit bewusst zu sein. Das würde auch bedeuten, keinen Willen mehr zu haben, dahingehend, etwas anderes als das sein zu wollen. Man würde zufrieden sein, mit dem, was man ist, statt mit dem Kindesalter auf die Suche nach sich Selbst zu gehen. :)

@DragonRider

DragonRider schrieb:Gott ist überall bedeutet nicht annähernd das selbe, wie Gott ist von nichts getrennt.

Doch, genau das bedeutet es.

Begründung:

Der Wirkungsbereich ”überall“ erlaubt keinen Teilbereich, der abgetrennt und damit nicht dazu gehören könnte. Ein Gott der überall ist, ist unmöglich von etwas getrennt, denn sonst könnte er ja nicht überall sein.

Das ist die logische Erklärung dafür, dass die beiden Aussagen ”Gott ist überall“ und ”Gott ist von nichts getrennt“ logisch dasselbe meinen.

DragonRider schrieb:Abgesehen davon würde das nach deiner Definition, nach der die Getrenntheit notwendige Bedingung von Existenz ist, bedeuten, dass Gott nicht existiert, da er ja nicht getrennt ist.

Das ist jetzt korrekt. Aber genau das ist auch die Stelle, an der es zu Missverständnissen kommt, weil Existenz eben nicht dasselbe wie Vorhandensein meint.

Hier muss man einerseits die Kriterien benennen, mit denen man etwas beliebig Existierendes charakterisiert. Denn die Kriterien müssen für alles Existierende gelten, ohne jegliche Ausnahme.

Und man muss andererseits die Kriterien nennen, die etwas beliebig Vorhandenes charakterisieren. Und auch die müssen für alles Vorhandene gelten, ohne jegliche Ausnahme, und sie müssen zudem ohne im Widerspruch zu den Existenzkriterien gelten.

Das Problem ist nun, dass die meisten Menschen keinen Unterschied zwischen ”Existenz“ und ”Vorhandensein“ sehen, oder ihn auch nicht sehen wollen, weil sie es nicht so genau nehmen, obwohl es ganz erhebliche qualitative Unterschiede gibt.

Wir sagen zum Beispiel ”Ein Mensch existiert“, aber auch ”Es existiert der Mond am Himmel“, aber auch ”In meiner Garage befindet sich ein Auto, es existiert“, etc.

Was aber sind nun die gemeinsamen Kriterien, die für jedes existierende Ding gelten und mit denen jedes beliebige Ding unmissverständlich und eindeutig als ”existierend“ verstanden werden kann?

Solche eindeutigen und logisch unmissverständlichen Kriterien gibt es. Und das Auffällige dabei ist, sie gelten überhaupt nicht für etwas Vorhandenes.

Ich weiß nicht, ob du das hier wirklich intensiv diskutieren möchtest, weil es hier ja um Gödels Gottesbeweis geht und nicht um die Frage, wie etwas Existierendes und etwas Vorhandenes zu definieren ist.

@domitian

domitian schrieb:Also das alles in allem irgendwie schon enthalten ist.

Hier müsstest du differenzieren, was genau du mit ”irgendwie schon enthalten“ meinst.

Ist ein Kind bereits irgendwie in seiner Mutter enthalten, auch wenn sie es nie zur Welt bringt? Meinst du das?

Oder meinst du lediglich die Möglichkeit ein Kind bekommen zu können? Das wäre allerdings etwas anderes. Denn die Möglichkeit ist ja etwas anderes, als zu sagen, das Kind ist schon vorhanden, nur noch nicht ausgeformt.

Kannst du präzisieren, was genau du meinst?

@oneisenough

Weder das eine, noch das andere. Es hat nichts mit Möglichkeiten zu tun, irgendwann mal zu werden. Ich rede nur von dem, was ist.

Wenn also alles in allem bereits enthalten ist, dann meine ich das auch so wie ich es gesagt habe. Präziser: In allem was ist, ist alles was ist enthalten. Wahrscheinlich sind darin allerdings auch schon sämtliche Möglichkeiten enthalten, was aus dem was ist, mal werden könnte. Wobei nicht wirklich aus einer Haselmuss ein Apfelbaum wird... :D

@domitian

Also für mich gilt Folgendes:

Immer wenn ich sage, das etwas ist, dann weiß ich auch wovon ich rede.

Denn ich kann über etwas, das gar nicht ist, keinerlei Aussagen machen. Wenn ich z.B. sage ”Da ist nichts“, dann meine ich damit tatsächlich ”Alles, was ich kenne, ist abwesend“. Das ist also eine rückwirkende Schlussfolgerung, und keine Aussage über etwas, das es noch gar nicht gibt.

Da ist also keineswegs "alles schon irgendwie enthalten".

@oneisenough

Bist du dir da sicher?

Du weißt doch selbst, dass alles was existiert, nur eine vorübergehende Erscheinung ist...
Es ist also da eine Banane auf dem Tisch... aber für wie lange? Irgendwann ist das eben keine Banane mehr, sondern ein sehr unansehnliches undefinierbares etwas, was höchstens mal eine Banana war...

Das was ist, hat auch immer einen Keim, einen Kern in sich, der noch alles das enthält, was daraus mal werden könnte (die Möglichkeiten). Und die siehst du eben nicht! Aber sie sind dennoch vorhanden.

Aus einer Haselnuss kann ein ganzer Wald werden... Zumindest steckt in dieser Haselnuss die Möglichkeit dazu. Aber diese kann man nicht sehen!

Aber du hast Recht, über etwas, was nicht ist, kann man auch keine Aussage machen. Wobei man hier immer nur rein temporär denkt, also immer nur den derzeitigen Zeitpunkt der Betrachtung annimmt. Würde man das nicht, dann könnte man nicht nur die darin enthaltenen Möglichkeiten sehen, sondern das, was tatsächlich daraus entstehen wird. Aber das wären in der Tat übermenschliche Fähigkeiten... :D

Wir können also gar keine Aussage darüber machen, was in was tatsächlich (an Möglichkeiten) enthalten ist und erst Recht nicht darüber, was dann tatsächlich mal daraus wird. Rein rechnerisch könnte man die Möglichkeiten vielleicht mit einem Superrechner ergründen...

Alles was du (noch) nicht kennst, ist abwesend, das stimmt schon. Aber das (noch) nicht, ist eben auch wieder nur eine Frage der Zeit... denn würden wir die Zeit ausblenden, würde sich das ganze schon erübrigen.

Und ob es wirklich abwesend ist, wissen wir nicht! Es erscheint uns nur als Abwesend! Genauso wie uns etwas als tatsächlich vorhanden erscheint, obwohl es doch nur eine vorübergehende Erscheinung ist...

@domitian

domitian schrieb:Alles was du (noch) nicht kennst, ist abwesend, das stimmt schon.

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. :)

Es ist so:

Abwesenheit bedarf immer eines Vorhandenseins. Etwas ist abwesend, meint, es ist lediglich woanders.

Im Gegensatz dazu kann ich über etwas noch nicht Vorhandenes überhaupt keine Aussage über dessen Anwesenheit oder Abwesenheit machen.

domitian schrieb:Ich rede nur von dem, was ist.

Ja, genau damit habe ich große Verständnisprobleme.

Denn wenn es stimmt, dass sich alles nicht nur manchmal sondern ständig und kontinuierlich verändert, dann gibt es keinen einzigen bestimmten Zeitpunkt, an dem etwas ist, weil es eben keine stillstehenden Zeitpunkte gibt, denen man ein ”ist“ zuordnen könnte.

Ich vergleiche das gerne mit einem Foto. Das, was ein Foto zeigt, ist ein "ist", weil die Zeit in dem, was das Foto zeigt, stillsteht.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Abwesenheit bedarf immer eines Vorhandenseins. Etwas ist abwesend, meint, es ist lediglich woanders.

Das stimmt.

oneisenough schrieb:Im Gegensatz dazu kann ich über etwas noch nicht Vorhandenes überhaupt keine Aussage über dessen Anwesenheit oder Abwesenheit machen.

Das stimmt auch. Aber: Genauso wie man bei der Abwesenheit den räumlichen Aspekt berücksichtigt und sagt: Es ist zwar nicht hier, also muss es woanders sein, so kann man bei dem (noch) nicht vorhandenem oder aber bei dem (früheren) vorhanden (gewesenen) den zeitlichen Aspekt genauso berücksichtigen!

Das heißt, selbst da kann man nur deswegen keine Aussage zu machen, weil man den gesamtzeitraum, also die Ewigkeit, nicht überblicken kann. Würde man das können, würde man genauso wie beim räumlichen Aspekt lediglich sagen: Es ist JETZT nicht vorhanden, aber es war einmal gewesen oder wird einmal sein!

oneisenough schrieb:Denn wenn es stimmt, dass sich alles nicht nur manchmal sondern ständig und kontinuierlich verändert, dann gibt es keinen einzigen bestimmten Zeitpunkt, an dem etwas ist, weil es eben keine stillstehenden Zeitpunkte gibt, denen man ein ”ist“ zuordnen könnte.

Dem stimme ich zu. Aber es erscheint uns so :D

Und wenn sich alles ständig und kontinuierlich im Raum bewegt (und das tut es auch), dann gibt es keinen einzigen bestimmten Raumpunkt, an dem etwas ist.... :D

Das ist uns nur nicht so bewusst, weil wir davon nichts bemerken... obwohl wir kontinuierlich unseren Standpunkt im Raum, alleine schon durch die Erddrehung verändern...

Da sagen wir aber, weil wir uns in den drei Raumdimensionen recht gut zurecht finden: Was nicht hier ist, muss eben zur Zeit woanders sein... Dasselbe kann man aber auch mit der zeitlichen Dimension vom Prinzip her machen und sagen: Was (noch) nicht da ist, das wird aber eines Tages da sein werden, oder es war bereits schon mal da, zu einer anderen Zeit...

Ob man das also auf die rein räumliche oder auch auf die zeitliche Dimension anwendet, es kommt aufs gleiche Raus... :D

Somit ist alles in allem vorhanden, nur eben nicht am selben Ort und nicht zur selben Zeit...

domitian schrieb:Das sagen ja auch nicht wir, das sagt Gott (laut Bibel, Koran usw) über sich selbst.

Dieses Argument kannst du nicht verwenden, weil wir hier ja gerade darüber diskutieren, ob Gott überhaupt existieren kann (was ich verneine). Demnach zieht natürlich auch kein Argument aus einer heiligen Schrift bei mir, da ich ja erstmal annehmen muss, dass es einen Gott gibt, damit ein solches Argument überhaupt zugkraft besitzen kann.
Abgesehen davon bleibt das Problem bestehen:
Dann bedeuten die Wörter, die in der heiligen Schrift verwendet wurden bei Gott etwas anderes als bei uns und es macht keinen Sinn, dass wir mit unseren Worten überhaupt Gott als irgendwas bezeichnen und außerdem können wir die heiligen Schriften dann auch nicht verstehen, weil wir die Bedeutung der Worte nicht kennen.
Außerdem stellt sich die Frage, wieso Gott die Worte nicht so gewählt hat, dass wir sie verstehen können und zwar von vorneherein und ohne Probleme. Angesichts seiner Macht müsste das sicher möglich gewesen sein.

domitian schrieb:Das kann ja auch so sein. Es wäre demzurfolge nur eine Annäherung an sein Wesen, so gut wir es eben begreifen können.

Damit es eine Annäherung sein kann, müssen wir die Worte, die benutzt werden, um Gott zu beschreiben, aber wenigstens zum Teil verstehen, sonst gelingt das nicht. Was aber heißt Wörter zum Teil verstehen? Geht das Überhaupt? Ich sage nein, denn entweder man versteht ein Wort, dann kann man es bis zu einem gewissen Grad genau definieren oder man versteht es nicht, dann kann man es nicht definieren.

domitian schrieb:Wenn es keine Wahrheit gibt, gibt es auch keine Logik.

Der Zweck der Logik ist das Finden der Wahrheit, wenn es keine Wahrheit gibt, kann die Logik eben keine Wahrheit finden, dennoch kann sie bestehen. Mal ein Beispiel:
Der Satz des ausgeschlossenen dritten ist ein, zugegebenermaßen nicht weiter Beweisbarer, Aussagesatz der Logik. Es bedeutet so viel wie: Es kann nicht niemals sein, dass eine Sache gleichzeitig mit sich selbst und ihrem Gegenteil identisch ist. Soll heißen: Man kann von einem Stückchen Metall nicht vernünftig sagen, dass es kalt und warm gleichzeitig sei (man kann velleicht sagen, dass es an einer Stelle kalt und an einer anderen warm sei, aber das ist nicht das selbe). Selbst wenn es keine Wahrheit gäbe, also wenn es kein Stückchen Metall auf der Welt gäbe und wenn es heiß und kalt gar nicht gäbe, weil sie nicht existieren, sogar wenn es nichts gäbe, wäre die Aussage immer noch richtig, dass ein Stückchen Metall nicht gelichzeitig als warm und kalt bezeichnet werden kann, da es stimmen würde, wenn es diese gäbe. Die Logik hilft also die Wahrheit zu finden, sie liefert andere Ergebnisse, wenn es keine Wahrheit gibt, das ist klar, aber sie wird dadurch nicht außer Kraft gesetzt.

domitian schrieb: Weil wir es tatsächlich gar nicht wissen können!

Da kann dir niemand widersprechen. Trotzdem heißt das nicht, dass es vernünftig wird, einen Gott anzunehmen. Wir haben genausoviel Grund, die Annahme eines Gottes abzulehnen, wie wir Grund haben, die Annahme abzulehnen, dass die Sonne morgen nicht aufgeht. Wenn man natürlich darauf besteht, dass das bedeutet, man müsse deswegen sagen, man kann nicht wissen, ob Gott existiert, kann man im Grunde nichts dagegen sagen. Aber es verzerrt doch die Beweislage gewaltig und ist sicher nicht geängige Praxis. Man selten jemanden sagen hören, dass er darauf bestehe, dass es nicht sicher sei, ob die Sonne wieder aufgehe.

domitian schrieb:Denn ansonsten müsste man immer weiter fragen: Und was war davor, und was davor... usw. und käme nie an ein Ende!

Ja, so sieht aber leider die Realität aus. Man kann sich davor natürlich auch verschließen. Mir ist völlig klar, dass es deutlich bequemer ist, einfach einen Gott an den Anfang zu setzen und schon hat man gemütlich alle offenen Fragen geklärt und kann sich sicher fühlen. Nun, letzten Endes muss jeder selbst entscheiden, ob er der Wahrheit ins Auge sehen oder es sich einfach machen möchte.

domitian schrieb:Wir wissen es ja auch nicht! Und da setzt dann eben der Glaube ein...

Wenn der Glaube so wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Wenn man so glaubt, dass man einfach denkt, ich weiß nicht, was ist aber es könnte so oder auch anders sein, wäre das alles kein Problem. DIe Leute, die Glauben sind sich aber sicher, dass ihr Glaube richtig ist, sie verwechseln Spekulation mit Wissen und versuchen dann ihre Spekulation anderen aufzuzwingen und das finde ich das schlimme an Religion.

Und zuletzt noch:

domitian schrieb:Aber wie sieht es denn zB. mit der sog. "dunklen Materie" aus? Die kann man auch nicht beweisen. Aber laut heutiger Physik muss es sie geben, da ansonsten das Universum so gar nicht bestehen kann.

Das ist auch eine Form des Beweises, nämlich ein indirekter Beweis. Das wäre auch für Gott möglich: Wenn es etwas gäbe, das wir nur und ausschließlich durch die Existenz Gottes erklären können, ist Gott damit indirekt bewiesen. Das haben schon etliche probiert, keinem ist es gelungen.

@oneisenough
Ich glaube, das größte Problem, liegt darin, dass du manche Wörter etwas unscharf oder sehr eigenwillig definierst.

oneisenough schrieb:Der Wirkungsbereich ”überall“ erlaubt keinen Teilbereich, der abgetrennt und damit nicht dazu gehören könnte. Ein Gott der überall ist, ist unmöglich von etwas getrennt, denn sonst könnte er ja nicht überall sein.

Der Bedeutungsunterschied zwischen überall und von etwas nicht getrennt ist ganz offensichtlich folgender: Etwas das Überall ist, ist noch es selbst. Eine Flüssigkeit, die verschüttet wurde, ist überall auf dem Boden, aber sie ist noch sie selbst. Sie ist lediglich über-allem Boden, daher das Wort. Wäre sie vom Boden hingegen nicht mehr getrennt, wäre sie immernoch überall aber zusätzlich nicht mehr getrennt.
Zwei unterschiedliche Worte bedeuten nie genau das selbe, sonst gäbe es sie nicht, Sprache funktioniert so, dass bei ihrer kontinuierlichen Entwicklung Wörter ständig getilgt (also nicht mehr verwendet) werden, wenn sie nicht mehr gebraucht werden (wenn es andere Wörter gibt, die das selbe bedeuten und angenehmer zu benutzen sind).

oneisenough schrieb:Das ist jetzt korrekt. Aber genau das ist auch die Stelle, an der es zu Missverständnissen kommt, weil Existenz eben nicht dasselbe wie Vorhandensein meint.

(...)

Komm schon, jetzt wurdest du bei einem logischen Fehlschluss erwischt und versuchst dich gerade ab dem zitierten Text herauszureden ;) Soll nicht böse gemeint sein, ich fand die bisherige Diskussion sehr fruchtbar, aber veräppeln lasse ich mich nicht so schnell. Ich traue dir zu, dass du durchaus weißt, dass man keine Ad Hoc Argumente nutzen sollte.
Und wenn ich mal weiter schaue:

oneisenough schrieb:Das Problem ist nun, dass die meisten Menschen keinen Unterschied zwischen ”Existenz“ und ”Vorhandensein“ sehen, oder ihn auch nicht sehen wollen, weil sie es nicht so genau nehmen, obwohl es ganz erhebliche qualitative Unterschiede gibt.

Dann wirkt das jetzt so, als müsstest du nun doch anfangen zu unterscheiden zwischen verschiedenen Bedeutungen von existieren. Abgeshen davon, dass das jetzt wirklich wie ein Ad Hoc Argument wirkt, weil du in der mehreren Seiten langen Diskussion zuvor, was Existenz bedeuten soll nie auch nur mit einem Wort über so eine Bedeutungsverschiedenheit geredet hast, scheint es auch noch so, als würdest du nun doch dem Zustimmen, von dem ich davor die ganze Zeit gerdet habe: Es gibt eine Form der Existenz, die nicht unbedingt der Trennung bedingt, weil eben doch das getrennte schon vor der Trennung da ist. Im Prinzip hast du nur die Möglichkeit mir bei meiner Argumentation von vorher zuzustimmen oder zuzugeben, dass du Gott so sicher nicht als existent bezeichnen kannst und demnach deine Ansicht über Gott ändern müsstest, wenn du ihn als Existent bezeichen möchtest. Und das Kernproblem bleibt ja auch noch bestehen: Ein Gott der alles ist, identisch mit allem ist, muss nicht als Gott bezeichnet werden, das Wort "alles" reicht dafür völlig aus.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Der Bedeutungsunterschied zwischen überall und von etwas nicht getrennt ist ganz offensichtlich folgender: Etwas das Überall ist, ist noch es selbst. Eine Flüssigkeit, die verschüttet wurde, ist überall auf dem Boden, aber sie ist noch sie selbst.

Offensichtlich ist das Wasser nicht dort, wo der Boden ist, also keinesfalls überall.

Wenn auch du mit ”überall“ das meinst, was überall nun mal meint, dann bin ich gerne bereit, weiter zu diskutieren. Aber wenn du mir einen ”Boden“ und ein gleichzeitiges ”überall“ für Wasser anbietest, dann sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf.

DragonRider schrieb:Dann wirkt das jetzt so, als müsstest du nun doch anfangen zu unterscheiden zwischen verschiedenen Bedeutungen von existieren.

Wenn ich stattdessen deutlich schreibe, dass man zwischen Existenz und Vorhandensein unterscheiden kann, du jedoch liest, dass ich jetzt anfange zwischen verschiedenen Bedeutungen von existieren zu unterscheiden, dann werte ich das so, dass auch du keinen Diskussionsbedarf mehr hast.

Vielen Dank.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Dieses Argument kannst du nicht verwenden, weil wir hier ja gerade darüber diskutieren, ob Gott überhaupt existieren kann (was ich verneine). Demnach zieht natürlich auch kein Argument aus einer heiligen Schrift bei mir, da ich ja erstmal annehmen muss, dass es einen Gott gibt, damit ein solches Argument überhaupt zugkraft besitzen kann.

Akzeptiert :D
Streich das Argument!

DragonRider schrieb:Abgesehen davon bleibt das Problem bestehen:
Dann bedeuten die Wörter, die in der heiligen Schrift verwendet wurden bei Gott etwas anderes als bei uns

Das hatten wir schon... Darauf sagte ich:

Das kann ja auch so sein. Es wäre demzurfolge nur eine Annäherung an sein Wesen, so gut wir es eben begreifen können.

DragonRider schrieb:Damit es eine Annäherung sein kann, müssen wir die Worte, die benutzt werden, um Gott zu beschreiben, aber wenigstens zum Teil verstehen, sonst gelingt das nicht. Was aber heißt Wörter zum Teil verstehen? Geht das Überhaupt? Ich sage nein, denn entweder man versteht ein Wort, dann kann man es bis zu einem gewissen Grad genau definieren oder man versteht es nicht, dann kann man es nicht definieren.

Ja das sagst du. Ich denke etwas anders darüber. Einem Kind kannst du auch nicht alles vollumfänglich erklären, also vereinfachst du es. Das versteht es dann auch, aber das wäre, so gesehen dann eben nur die halbe Wahrheit, oder eine extreme Vereinfachung. Später kann es dann die Sache nochmal genauer erklärt bekommen, entsprechend seiner Reife, also detailierter, genauer usw... so meinte ich das.

In Bezug auf biblische Aussagen wären das zB. mehrere Ebenen. Eine einfache, rein naturmäßige, eine darüberliegende, übertragene Wahrheit die man dann eben auch auf andere ähnliche Begebenheiten und Zeiten von heute anwenden kann. Das sehe ich auch als tatsächlich so gegeben.

DragonRider schrieb:Der Zweck der Logik ist das Finden der Wahrheit, wenn es keine Wahrheit gibt, kann die Logik eben keine Wahrheit finden, dennoch kann sie bestehen.

Wenn die Logik auf Wahrheit gründet, weil sie diese durch ihre Schlussfolgerungen ja auch sucht, kann es sie aber nicht geben, wenn es keine Wahrheit gibt.

DragonRider schrieb:Es kann nicht niemals sein, dass eine Sache gleichzeitig mit sich selbst und ihrem Gegenteil identisch ist. Soll heißen: Man kann von einem Stückchen Metall nicht vernünftig sagen, dass es kalt und warm gleichzeitig sei

Richtig, das ist Logik. Aber wie kommt sie zu solchen Schlüssen? Aufgrund der Wahrheit, die ihr selbst zugrunde liegt. Wäre das nicht so, könnte sie die Wahrheit ja auch gar nicht finden :D

DragonRider schrieb:Selbst wenn es keine Wahrheit gäbe, also wenn es kein Stückchen Metall auf der Welt gäbe

Die Wahrheit ist nicht das Stückchen Metall, ob es das nun gibt, sondern die Erkenntnis, dass nichts gleichzeitig zwei entgegen gesetzte Zustände haben kann... Wenn sich das auch logisch anhört, so macht uns die Physik trotzdem einen Strich durch die Rechnung, bei der Doppelnatur des Lichts, was gleichzeitig sowohl den Charakter einer Welle, als auch die eines Teilchens annehmen kann :D

Das darf es eben aufgrund unserer Logik einfach nicht geben.... gibt es aber doch :D
Und dann fangen wir an zu stutzen und können es uns natürlich logisch nicht mehr erklären...

Gilt dieser Satz von dir nun immer noch:

DragonRider schrieb:Die Logik hilft also die Wahrheit zu finden, sie liefert andere Ergebnisse, wenn es keine Wahrheit gibt, das ist klar, aber sie wird dadurch nicht außer Kraft gesetzt.

DragonRider schrieb:Trotzdem heißt das nicht, dass es vernünftig wird, einen Gott anzunehmen. Wir haben genausoviel Grund, die Annahme eines Gottes abzulehnen

Vernünftig ist so eine Sache... Manchmal macht man etwas, obwohl man es für unvernünftig hält, es also wider die Vernunft tut, weil man es trotzdem für Richtig hält, wenn auch aus einem anderen Grunde.

DragonRider schrieb:Aber es verzerrt doch die Beweislage gewaltig und ist sicher nicht geängige Praxis.

Das macht ja nichts. Ob etwas gängige Praxis ist oder nicht, das sollte allerdings keine Rolle spielen. Wenn es darnach ginge, hätten wir nie einen technischen Fortschritt machen können, denn alles das was für uns heute selbstverständlich ist, war vordem auch keine gängige Praxis...

DragonRider schrieb: Mir ist völlig klar, dass es deutlich bequemer ist, einfach einen Gott an den Anfang zu setzen und schon hat man gemütlich alle offenen Fragen geklärt und kann sich sicher fühlen. Nun, letzten Endes muss jeder selbst entscheiden, ob er der Wahrheit ins Auge sehen oder es sich einfach machen möchte.

Das hat aber mit Bequemlichkeit nichts zutun, sondern ist zumindest für mich einfach auch eine logische Schlussfolgerung. Weil, sonst muss man immer weiter fragen: Und was war davor, was war davor und was davor... und käme nie wirklich an ein Ende... Das lässt in einem irgendwann die Frage aufkommen, ob es überhaupt sinnvoll ist, nach einem Anfang zu suchen?...

Gott ist für mich einfach die logische Konsequenz aus allen meinen Fragen. Ansonsten hat man nämlich gar keine Antwort. Denn die Wissenschaft kann sie dir nicht geben! Mir ist eine mir logisch erscheinende Antwort immer noch lieber als gar keine. Aber gut, dass muss jeder selber wissen. Ich akzeptiere auch, wenn jemand sagt: An einen Gott glaube ich nicht, aber eine Antwort habe ich auch nicht, bleibt die Frage eben offen...

DragonRider schrieb:Wenn man so glaubt, dass man einfach denkt, ich weiß nicht, was ist aber es könnte so oder auch anders sein, wäre das alles kein Problem. DIe Leute, die Glauben sind sich aber sicher, dass ihr Glaube richtig ist, sie verwechseln Spekulation mit Wissen und versuchen dann ihre Spekulation anderen aufzuzwingen und das finde ich das schlimme an Religion.

Das ist aber jetzt ein anderes Thema :D
Natürlich sind sich die Leute sicher, die glauben. Sonst würden sie ja nicht glauben. Nur es ist eben kein Wissen, sondern Glauben. Das sollte man wissen :D


Aber wie sieht es denn zB. mit der sog. "dunklen Materie" aus?

DragonRider schrieb:Das ist auch eine Form des Beweises, nämlich ein indirekter Beweis. Das wäre auch für Gott möglich: Wenn es etwas gäbe, das wir nur und ausschließlich durch die Existenz Gottes erklären können, ist Gott damit indirekt bewiesen. Das haben schon etliche probiert, keinem ist es gelungen.

Nana, der indirekte Beweis lässt aber einen großen Spielraum bei der dunklen Materie. Man weiß ja genau genommen noch nicht einmal, was das eigentlich ist. Also man müsste genau genommen sagen: Da muss "irgend etwas" sein... weil wir und ansonsten unser Universum, so wie wir es bislang kennen, nicht erklären können. Und diesem "irgend etwas" gibt man dann "irgend einen" Namen...

Dann darf ein Gläubiger auch sagen: Da muss "irgend etwas" sein, was mal einen Anfangspunkt gesetzt hat und aus dem alles entstanden ist, dieses "irgendetwas" bekommt dann eben den Namen Gott.

DragonRider schrieb:das Kernproblem bleibt ja auch noch bestehen: Ein Gott der alles ist, identisch mit allem ist, muss nicht als Gott bezeichnet werden, das Wort "alles" reicht dafür völlig aus.

Da möchte ich Dir recht geben, aber das Wort "Gott" ist ebenso nur ein Wort wie "alles" , nicht wertvoller und auch nicht teurer.
Nur eines:
Das Wort "Gott" wird zusätzlich mit Allmacht verbunden.
Allmacht wird gewöhnlich unbewusst mit Stärke und Zerstörungskraft verbunden.

Ich will in die entgegengesetzte Richtung gehen :
Aus was besteht die Welt?
Auf der Suche nach den Bestandteilen sind wir z.Z. bei den Quarks. Diese bereiten uns bereits große erkenntnistheoretische Probleme, auf die ich aber nicht hinaus möchte.

Ich bleibe bei der einfachen Frage:
Glaube ich, dass die Welt aus kleinen Teilchen besteht, die sich teilen lassen und diese sich ebenfalls teilen lassen,
praktisch ohne Ende (ein endloser Regress).

Oder
gibt es diesen endlosen Regress ins immer kleinere nicht?
Ist die Welt auf etwas letztlich Einfaches, Grundlegendes zurückzuführen?
Ich meine:
Alles Zusammengesetzte und Mannigfaltige lässt sich auf etwas Einfacheres zurückführen.
Das Einfachere ist dem Komplexeren übergeordnet in dem Sinn, dass es die Ursache für dessen Existenz bildet.
Daher ist das Einfachere das Höherrangige, denn es bedarf des Komplexeren in keiner Weise, während umgekehrt das Komplexere ohne das Einfachere nicht existieren kann.
Gegenüber dem Einfachen ist das Komplexe stets mangelhaft.
Das Einfachste kann auf nichts anderes mehr rückführbar sein; hier muss man „haltmachen“, sonst träte ein infiniter Regress (Fortschreiten ins Endlose) ein.

Wenn dieses Einfachste in allem enthalten ist, wie ich meine,
dann wirklich in ALLEM.
Also in aller Materie, in aller Energie, in allen Prozessen,
buchstäblich in allem, auch im leeren Raum.

Wie sollte es nachweisbar sein ?

Wikipedia: Plotin#Das Eine