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Leben als Gottesbeweis?

73 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Gottesbeweis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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JacobMonod Diskussionsleiter
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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 14:56
In Diskussionen zur Existenz eines Gottes wird die Existenz des Lebens gern und oft als beweiskräftiges Argument dafür herangezogen, dass es einen Gott geben muss. Dabei werden u.a. folgende Argumente vorgebracht:

1. Komplexitätsargument: Leben ist bereits in seinen primitivsten Erscheinungsformen so komplex beschaffen, dass es nicht von selbst entstehen kann, sondern eines Erschaffers bedarf.

2. Funktionalitätsargument: Leben ist hinsichtlich seiner Bestandteile funktional so aufeinander abgestimmt, dass diese Funktionalität nicht von selbst entstanden sein kann (bekannt auch als Argument der nichtreduzierbaren Komplexität oder als Paleys Uhrenargument). Also muss es einen Schöpfer gegeben haben, der die einzelnen Teile zu einem funktionierenden Ganzen zusammengefügt hat.

3. Informationsargument: Leben beruht auf genetischer Information. Diese Information ist in der DNA enthalten. Information entsteht nicht von selbst, sondern bedarf eines Erschaffers, der die Information erzeugt und in die DNA einbringt.

4. Naturgesetzargument: Leben setzt sich aus Makromolekülen zusammen. Makromoleküle können sich nicht von selbst aus einfacheren Bestandteilen zusammenlagern, da die Umgebungsbedingungen dies aus physikalischen und chemischen Gründen verhindern. Die Naturgesetze wirken dem Entstehen von Makromolekülen entgegen. Also muss ein Schöpfer nachgeholfen haben.

5. Entropieargument: Leben verstößt gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, weil es Ordnung aufbaut und erhält, statt in Unordnung zu zerfallen. Also muss ein Schöpfer nachgeholfen haben, damit Leben entstehen konnte.

Ich denke, die Auswahl ist repräsentativ genug, um zu erkennen, auf welche Weise die Existenz des Lebens als Beweisgrund für die Existenz eines Gottes dienen soll. Das Argument geht letztlich auf Paulus zurück, der im Römerbrief folgendes schrieb:

"Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben." (Römer 1, 20)

Wie man feststellen kann, ist diese Art von Argumentation immer noch in Mode und es entfalten sich daraus immer wieder neu immer wieder ähnliche Debatten, die immer wieder darauf hinauslaufen, dass diese Argumentation nicht zwingend beweiskräftig ist, sondern lediglich eine Zurschaustellung von Unwissen ist, die den zu beweisenden Gott die Rolle des Lückenbüßers zuweist.

Darüber hinaus sind die vorgebrachten Argumente teilweise falsch (insbesondere 3., 4. und 5.), so dass sie bereits vom Ansatz her verfehlt sind. Aber auch die ersten beiden Argumente - wo es zugegebenermaßen noch große Verständnislücken gibt - drücken lediglich eine gefühlte Unmöglichkeit aus, ohne eine tatsächliche Unmöglichkeit nachzuweisen.

Wenn man also die Existenz des Lebens als Beweisgrund für die Existenz eines Gottes - den man hier als Person begreifen kann, die willentlich in einen natürlichen Entstehungsprozess eingreift, um ein gewolltes Resultat zu erzeugen (z.B. Lebewesen aus zuvor toter Materie) - heranzieht, begibt man sich auf ein Gebiet, wo verschiedene Naturwissenschaften bereits tätig sind.

Das ist dann der Versuch, mit Hilfe naturwissenschaftlicher Erkenntnisse etwas nachzuweisen, was sich den Erkenntnismöglichkeiten der Naturwissenschaften entzieht. Man bemüht also ein Instrument für etwas, was mit den Einsatzmöglichkeiten dieses Instruments nichts zu tun hat, so als wollte man mit einem Teleskop ein Musikstück hören.

Als Naturalist beziehe ich die Position, dass das Leben als natürlicher Prozess zu begreifen ist, der ebenso als natürlicher Prozess entstanden ist, der keiner außernatürlichen Einflussnahme bedurfte.

Im Unterschied zum Thread "Artenvielfalt - Produkt der Evolution oder Schöpfung?" soll es hier nicht um konkrete Evolutionsschritte gehen, die sich so oder so vollzogen haben, sondern um die Interpretation der Entstehung des Lebens als Argument für die Notwendigkeit der Existenz eines Gottes. Hier dürfen sich also alle diejenigen nach Herzenslust austoben, die diese Interpretation für stichhaltig ansehen wie auch diejenigen, die dem widersprechen.

Einige Argumente, warum mir diese Interpretation nicht stichhaltig zu sein scheint, hatte ich genannt, aber sie können gern bezweifelt oder vertieft werden. Mir ist klar, dass das Thema weltanschaulich kontrovers ist und für manche emotional aufgeladen. Dennoch bitte ich alle Mitdiskutanten darum, die Ruhe zu bewahren und sachlich und höflich miteinander umzugehen, ohne wechselseitig in Polemik zu verfallen.

Ich wünsche uns allen eine lebhafte Diskussion, die neben dem Aufzeigen von Kontroversen hoffentlich auch das eine oder andere Aha-Erlebnis bietet.


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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 15:23
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Als Naturalist beziehe ich die Position, dass das Leben als natürlicher Prozess zu begreifen ist, der ebenso als natürlicher Prozess entstanden ist, der keiner außernatürlichen Einflussnahme bedurfte.
Du hast da jetzt aber nicht erklären wollen, dass Gott kein natürliches Wesen sei? @JacobMonod
- Wäre ja auch unlogisch, anzunehmen Gott sei unnatürlich,
wenn es um das Thema geht, dass Gott das Leben sei ;)


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11.11.2018 um 16:04
Danke für Deinen aufschlussreichen Beitrag. Gott als natürliches Wesen? Ja gut, warum nicht. Dann wäre Gott - wenn man ihn als Schöpfer des irdischen Lebens auffasst - ein Wesen, welches über einen natürlichen Prozess entstanden ist. Vielleicht so etwas wie ein Alien-Raumfahrer, der sich hier auf der Erde auf schöpferische Weise ausgetobt hat. Interessanter Gedanke, der mit dem Naturalismus durchaus in Einklang zu bringen ist.

Mein Anliegen war jedoch eher, inwiefern die Existenz des Lebens als Beweisgrund geeignet ist, die Existenz eines Gottes abzuleiten. Das Thema ist also nicht, dass Gott das Leben sei, sondern ob ein Gott der Schöpfer des Lebens sei, @Niselprim


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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 16:25
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Das Thema ist also nicht, dass Gott das Leben sei, sondern ob ein Gott der Schöpfer des Lebens sei, @Niselprim
@JacobMonod
Dann wäre der Schöpfer des Lebens also zufällig bzw von alleine entstanden? Intelligentes Leben welches einfach so entsteht widerspricht aber doch dem Inhalt deines EPS, die irre ich da?


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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 16:25
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Danke für Deinen aufschlussreichen Beitrag.
Gern geschehen :) @JacobMonod
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Gott als natürliches Wesen? Ja gut, warum nicht. Dann wäre Gott - wenn man ihn als Schöpfer des irdischen Lebens auffasst - ein Wesen, welches über einen natürlichen Prozess entstanden ist.
Ja klar - und man könnte/müsste auch davon ausgehen, dass Der Göttliche Ursprung ebenso einem natürlichen Wesen entspricht --- aber man müsste/sollte nicht voraussetzen, dass die Lebensform unbedingt wie die Irdische ist ---> sogesehen ist zwar das Leben der Erde im Universum entstanden, aber ist das Universum kein irdisches Geschöpf.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Vielleicht so etwas wie ein Alien-Raumfahrer, der sich hier auf der Erde auf schöpferische Weise ausgetobt hat. Interessanter Gedanke, der mit dem Naturalismus durchaus in Einklang zu bringen ist.
Schon auch möglich, ja @JacobMonod :D Aber dachte ich da eher ans Universum als an irgendetwas, was ich noch nicht wirklich wahrgenommen habe ;)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Mein Anliegen war jedoch eher, inwiefern die Existenz des Lebens als Beweisgrund geeignet ist, die Existenz eines Gottes abzuleiten. Das Thema ist also nicht, dass Gott das Leben sei, sondern ob ein Gott der Schöpfer des Lebens sei,
Als Schöpfer des Lebens muss man mMn selbst Leben sein bzw. besitzen,
weil man meiner Auffassung nach (um es folgerichtig nachzuvollziehen)
nur Leben geben kann, wenn man selbst Leben hat/ist.


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11.11.2018 um 16:40
Zitat von Dr.EdelfroschDr.Edelfrosch schrieb:Dann wäre der Schöpfer des Lebens also zufällig bzw von alleine entstanden?
Das wäre eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann.
Zitat von Dr.EdelfroschDr.Edelfrosch schrieb:Intelligentes Leben welches einfach so entsteht widerspricht aber doch dem Inhalt deines EPS, die irre ich da?
Nicht unbedingt, denn der Prozess, über den der hypothetische Schöpfer des irdischen Lebens hervorgegangen ist, könnte sich auf eine Weise vollzogen haben, die dem irdischen Prozess nicht gleicht. Da wir aber über irgendwelche anderen Prozesse nichts wissen, die anderswo abgelaufen sein könnten, ist das eine rein hypothetische Konstruktion, die sich nicht aufklären lässt.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:sogesehen ist zwar das Leben der Erde im Universum entstanden, aber ist das Universum kein irdisches Geschöpf.
Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob man aus dem Vorhandensein und der Beschaffenheit des Lebens auf der Erde auf die Notwendigkeit einer Person schließen kann, die dieses Leben hervorgebracht hat @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber dachte ich da eher ans Universum als an irgendetwas, was ich noch nicht wirklich wahrgenommen habe
Nur dass das Universum keine Person ist, die willentlicher Handlungen fähig ist, sondern ein System, welches sich aus natürlichen Prozessen zusammensetzt, welches natürliche Strukturen hervorgebracht hat, die ihrerseits in Gestalt natürlicher Prozesse miteinander wechselwirken, um es mal ganz grob auf den Punkt zu bringen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Als Schöpfer des Lebens muss man mMn selbst Leben sein bzw. besitzen
Das hatte ich ja geschrieben: Ein Schöpfer wäre ein Wesen, welches willentlicher Handlungen fähig ist. Und wenn man einen Schöpfer in Betracht zieht, der über einen natürlichen Prozess entstanden ist, dann sollte man diesem Wesen auch unterstellen, dass es lebendig ist (wenn auch vielleicht nach Art einer Maschinen-Intelligenz, falls es sich um eine fortgeschrittene Spezies handeln sollte).


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11.11.2018 um 17:00
Zitat von Dr.EdelfroschDr.Edelfrosch schrieb:Dann wäre der Schöpfer des Lebens also zufällig bzw von alleine entstanden?
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Das wäre eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann.
Der Zufall ist eine stochastische Variable - also ist die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens vorhersehbar @JacobMonod @Dr.Edelfrosch wer aber hat das im Voraus berechnet ^^
Zitat von Dr.EdelfroschDr.Edelfrosch schrieb:Intelligentes Leben welches einfach so entsteht widerspricht aber doch dem Inhalt deines EPS, die irre ich da?
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Nicht unbedingt, denn der Prozess, über den der hypothetische Schöpfer des irdischen Lebens hervorgegangen ist, könnte sich auf eine Weise vollzogen haben, die dem irdischen Prozess nicht gleicht. Da wir aber über irgendwelche anderen Prozesse nichts wissen, die anderswo abgelaufen sein könnten, ist das eine rein hypothetische Konstruktion, die sich nicht aufklären lässt.
Von nicht aufklären lassen, würde ich da nicht sprechen wollen,
sondern es mit der Logik versuchen aufzuschlüsseln und zu erklären.
Also meiner Meinung nach muss der Ursprung des Lebens zumindest Wissen über Leben besitzen oder gewisse Vorstellungen haben, um Sein Machwerk in die Tat umzusetzen.
Zu klären wäre also nur noch, ob Leben vom Macher kopiert ist oder vom Macher sozusagen aus sich oder in sich hervorgebracht wurde -> aber zeigt diese Überlegeung ja jetzt schon, dass die Vorlage für die Kopie haargenau die selbe Frage aufwirft, nämlich...
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob man aus dem Vorhandensein und der Beschaffenheit des Lebens auf der Erde auf die Notwendigkeit einer Person schließen kann, die dieses Leben hervorgebracht hat
Ja - ich denke, das Universum hat das (irdische) Leben hervorgebracht.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Nur dass das Universum keine Person ist, die willentlicher Handlungen fähig ist, sondern ein System, welches sich aus natürlichen Prozessen zusammensetzt, welches natürliche Strukturen hervorgebracht hat, die ihrerseits in Gestalt natürlicher Prozesse miteinander wechselwirken, um es mal ganz grob auf den Punkt zu bringen.
Absolut richtig, ja - All-Es natürlich halt :)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Als Schöpfer des Lebens muss man mMn selbst Leben sein bzw. besitzen,
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Das hatte ich ja geschrieben: Ein Schöpfer wäre ein Wesen, welches willentlicher Handlungen fähig ist. Und wenn man einen Schöpfer in Betracht zieht, der über einen natürlichen Prozess entstanden ist, dann sollte man diesem Wesen auch unterstellen, dass es lebendig ist (wenn auch vielleicht nach Art einer Maschinen-Intelligenz, falls es sich um eine fortgeschrittene Spezies handeln sollte).
Und wenn es sich um das Universum handelte, dann gilt das nicht? @JacobMonod


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11.11.2018 um 18:29
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:also ist die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens vorhersehbar
Das ist mir neu. Ich denke, Zufälle ergeben sich oder sie ergeben sich nicht. Von einer feststehenden Wahrscheinlichkeit kann bei dieser Art von Zufall keine Rede sein. Ist ja schließlich kein Würfeln @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Also meiner Meinung nach muss der Ursprung des Lebens zumindest Wissen über Leben besitzen oder gewisse Vorstellungen haben, um Sein Machwerk in die Tat umzusetzen.
Jetzt schreibst Du vom Ursprung und nicht vom Schöpfer. Was den Ursprung betrifft, steht die Frage im Raum, ob er durch einen willentlichen Schöpfungsakt durch einen Schöpfer ausgelöst wurde oder ob er sich auf natürliche Weise ohne einen solchen Schöpfungsakt ergeben hat. Wenn Du mit "Ursprung" also einen Schöpfer meinst - mithin also eine Person, die zu einem Schöpfungsakt fähig ist - sollte man in der Tat davon ausgehen, dass dem Schöpfungswillen eine bestimmte Vorstellung vom Schöpfungsresultat zugrundeliegt.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:ich denke, das Universum hat das (irdische) Leben hervorgebracht.
Allerdings ist das Universum keine Person, die etwas willentlich bewirken kann. Dass die Erde als Objekt im Universum zugleich auch Bestandteil des Universums ist und somit - wenn das Leben auf der Erde durch einen rein natürlichen und nicht gewollt beeinflussten Prozess entstanden ist - das Leben ein Resultat des Wirkens von Prozessen im Universum darstellt, ist nun aber keine Erkenntnis, die uns hinsichtlich der Frage weiterbringt, ob aus dem Vorhandensein von Leben auf die Notwendigkeit eines Schöpfers geschlossen werden kann.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Und wenn es sich um das Universum handelte, dann gilt das nicht?
Nein, dann gilt das nicht, weil das Universum keine Person ist, die einen Willen in die Tat umsetzen könnte @Niselprim


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11.11.2018 um 18:55
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Der Zufall ist eine stochastische Variable - also ist die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens vorhersehbar @JacobMonod @Dr.Edelfrosch wer aber hat das im Voraus berechnet ^^
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Das ist mir neu. Ich denke, Zufälle ergeben sich oder sie ergeben sich nicht. Von einer feststehenden Wahrscheinlichkeit kann bei dieser Art von Zufall keine Rede sein. Ist ja schließlich kein Würfeln @Niselprim
Einfach auch mal Neuigkeiten annehmen, wäre auch eine Möglichkeit ;) oder man könnte auch recherchieren, ob denn etwas daran ist, was gerade so erklärt wird @JacobMonod

Naja - jedenfalls müssen ja die Möglichkeiten zur Entstehung von Leben irgendwo her sein.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Jetzt schreibst Du vom Ursprung und nicht vom Schöpfer. Was den Ursprung betrifft, steht die Frage im Raum, ob er durch einen willentlichen Schöpfungsakt durch einen Schöpfer ausgelöst wurde oder ob er sich auf natürliche Weise ohne einen solchen Schöpfungsakt ergeben hat.
Ach so - du meinst, dass da im Anfang evtl. keiner war, der sagte: "Es werde!".

Aber der Schöpfer schöpft doch - um zu schöpfen - aus sozusagen einem Pool (dem Ursprung)
- vor dem Urknall wäre das der Raum, in dem sich das zusammengezogene Universum befindet.
Gibt also dieser Raum Anlass für den Urknall oder liegt die Ursache des Urknalls bereits im zusammengezogenen Universum - und ist das schon immer so?
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Wenn Du mit "Ursprung" also einen Schöpfer meinst - mithin also eine Person, die zu einem Schöpfungsakt fähig ist - sollte man in der Tat davon ausgehen, dass dem Schöpfungswillen eine bestimmte Vorstellung vom Schöpfungsresultat zugrundeliegt.
Sicherlich liegt dem Leben natürlich sozusagen der Wille zu leben zugrunde. Und wenn man im Vergleich das zusammengezogene Universum als ein Organ wie unsere Lunge betrachtet, welches gerade ausgeatmet hatte, dann ist auch begreiflich, dass Es im Begriff ist, wieder einzuatmen. Was ich damit sagen will, ist, dass dieser Wille des Schöpfungsaktes sozusagen einem Automatismus des Lebens obliegt und der Wille zur Schöpfung direkt aus dem Ursprung herrührt.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Allerdings ist das Universum keine Person, die etwas willentlich bewirken kann. Dass die Erde als Objekt im Universum zugleich auch Bestandteil des Universums ist und somit - wenn das Leben auf der Erde durch einen rein natürlichen und nicht gewollt beeinflussten Prozess entstanden ist - das Leben ein Resultat des Wirkens von Prozessen im Universum darstellt, ist nun aber keine Erkenntnis, die uns hinsichtlich der Frage weiterbringt, ob aus dem Vorhandensein von Leben auf die Notwendigkeit eines Schöpfers geschlossen werden kann.
Doch @JacobMonod Ich denke schon, dass, im Ganzen betrachtet,
letztendlich das Universum die Informationen für Leben weiter gegeben haben muss.
Vielleicht erklärst du hierzu die Merkmale des Lebens.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Das hatte ich ja geschrieben: Ein Schöpfer wäre ein Wesen, welches willentlicher Handlungen fähig ist. Und wenn man einen Schöpfer in Betracht zieht, der über einen natürlichen Prozess entstanden ist, dann sollte man diesem Wesen auch unterstellen, dass es lebendig ist (wenn auch vielleicht nach Art einer Maschinen-Intelligenz, falls es sich um eine fortgeschrittene Spezies handeln sollte).
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Und wenn es sich um das Universum handelte, dann gilt das nicht?
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Nein, dann gilt das nicht, weil das Universum keine Person ist, die einen Willen in die Tat umsetzen könnte
Hmm... :ask:


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11.11.2018 um 19:07
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:jedenfalls müssen ja die Möglichkeiten zur Entstehung von Leben irgendwo her sein.
Die Möglichkeiten sind ja gegeben durch die chemischen Grundbestandteile, die sich zu Lebewesen organisieren können.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:du meinst, dass da im Anfang evtl. keiner war, der sagte: "Es werde!".
Ja, genau das meine ich, wenn ich vom Ursprung des Lebens schreibe, ohne dass da ein Schöpfer anwesend ist.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber der Schöpfer schöpft doch - um zu schöpfen
Vorausgesetzt, es gibt einen Schöpfer, der da schöpfen will @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Gibt also dieser Raum Anlass für den Urknall oder liegt die Ursache des Urknalls bereits im zusammengezogenen Universum - und ist das schon immer so?
Diese Frage steht hier nicht im Raum. Hier steht die Frage im Raum, ob man aus dem Vorhandensein von Leben auf der Erde auf die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Schöpfers schließen kann. Es wäre für die Diskussion einfacher, wenn wir uns auf diese Frage beschränken könnten, statt auf kosmologische Fragestellungen auszuweichen, die uns nur vom eigentlichen Thema ablenken würden @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Sicherlich liegt dem Leben natürlich sozusagen der Wille zu leben zugrunde.
Ich bin mir da nicht so sicher, so dass ich das "sicherlich" sicherlich anzweifle ;) @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Was ich damit sagen will, dass dieser Wille des Schöpfungsaktes sozusagen einem Automatismus des Lebens obliegt und der Wille zur Schöpfung direkt aus dem Ursprung herrührt.
Interessant. Aus der Analogie des expandierenden Universums mit der Expansion einer einatmenden Lunge schließt Du auf das Vorhandensein eines Willens zur Schöpfung? Ich verstehe hier überhaupt nicht das, was Du mir nahezulegen versuchst. Vielleicht kannst Du das ja noch einmal so überarbeiten, dass klar wird, was Du sagen willst.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:das Universum die Informationen für Leben weiter gegeben haben muss.
Auch hier verstehe ich nicht, was Du damit eigentlich sagen willst. Welche Informationen meinst Du und wie soll das vonstatten gegangen sein, damit auf der Erde Leben entstehen konnte?


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11.11.2018 um 19:42
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Die Möglichkeiten sind ja gegeben durch die chemischen Grundbestandteile, die sich zu Lebewesen organisieren können.
Und diese Grundbestandteile haben sich zufälliger Weise
genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgehalten, gell :D
Ach ja - und du schreibst von "organisieren"
- das haben die Bausteine dann wohl auch zufälligerweise von sich aus und von selbst getan :cool:
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Diese Frage steht hier nicht im Raum. Hier steht die Frage im Raum, ob man aus dem Vorhandensein von Leben auf der Erde auf die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Schöpfers schließen kann. Es wäre für die Diskussion einfacher, wenn wir uns auf diese Frage beschränken könnten, statt auf kosmologische Fragestellungen auszuweichen, die uns nur vom eigentlichen Thema ablenken würden @Niselprim
Ich denke nicht, dass du mit deinem Threadthema hier, diesen Überlegungen aus dem Weg gehen kannst, weil du ja berücksichtigen musst, dass die Erde irgendwiemal im Universum entstanden ist - lange bevor das uns bekannte irdische Leben hier auf der Erde erzeugt wurde.
Sofern der Wille zu leben odersoetwainderart ein Merkmal des Lebens sein sollte,
dann muss dieser Wille unweigerlich von vor dem entstanden Leben hergekommen sein.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Sicherlich liegt dem Leben natürlich sozusagen der Wille zu leben zugrunde.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Ich bin mir da nicht so sicher, so dass ich das "sicherlich" sicherlich anzweifle ;)
Ach soo - ja, zur Kenntnis genommen. @JacobMonod
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Interessant. Aus der Analogie des expandierenden Universums mit der Expansion einer einatmenden Lunge schließt Du auf das Vorhandensein eines Willens zur Schöpfung? Ich verstehe hier überhaupt nicht das, was Du mir nahezulegen versuchst. Vielleicht kannst Du das ja noch einmal so überarbeiten, dass klar wird, was Du sagen willst.
Hast du schon mal vom "Atem Gottes" gehört? Was ist das?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ich denke schon, dass, im Ganzen betrachtet,
letztendlich das Universum die Informationen für Leben weiter gegeben haben muss.
Vielleicht erklärst du hierzu die Merkmale des Lebens.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Auch hier verstehe ich nicht, was Du damit eigentlich sagen willst. Welche Informationen meinst Du und wie soll das vonstatten gegangen sein, damit auf der Erde Leben entstehen konnte?
Youtube: Merkmale des Lebens | Biologie | Zoologie
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Kannst dich ja mal über die Merkmale des Lebens schlau machen und auch mal Gedanken machen, ob dafür auf irgend eine Art und Weise Informationen weiter gegeben werden müssen.


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11.11.2018 um 20:43
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Und diese Grundbestandteile haben sich zufälliger Weise
genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgehalten, gell
Ja, das wird wohl zufälligerweise so gewesen sein @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:das haben die Bausteine dann wohl auch zufälligerweise von sich aus und von selbst getan
mit Unterstützung der Umgebung, in der sich diese Bausteine befunden haben, ja.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Sofern der Wille zu leben odersoetwainderart ein Merkmal des Lebens sein sollte,
dann muss dieser Wille unweigerlich von vor dem entstanden Leben hergekommen sein.
Ja eben, "sofern" - aber die Frage ist ja, ob dieses "sofern" eine notwendige Tatsache ist oder doch nur lediglich eine unbegründete Annahme @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Hast du schon mal vom "Atem Gottes" gehört? Was ist das?
Keine Ahnung.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Kannst dich ja mal über die Merkmale des Lebens schlau machen und auch mal Gedanken machen, ob dafür auf irgend eine Art und Weise Informationen weiter gegeben werden müssen.
Ach nein, wenn Du auf Informationen anspielst, die irgendwie vom Universum auf die Erde gelangen müssten, damit dort Leben entsteht, solltest Du das hier mal klar darlegen, was Du konkret damit meinst und wie das vonstatten gegangen sein soll. Irgendwelche Filme sehe ich mir dazu nicht an. Was Merkmale des Lebens betrifft, genügt ein Blick ins Biologie-Buch. Oder hier:

Wikipedia: Leben
Was Leben bzw. ein Lebewesen ist, wird – in der modernen Biologie wie schon bei Aristoteles – nicht über einzelne Eigenschaften, einen bestimmten Zustand oder eine spezifische Stofflichkeit definiert, sondern über eine Menge von Aktivitäten, die zusammengenommen für Leben bzw. Lebewesen charakteristisch und spezifisch sind. Als diese Aktivitäten werden üblicherweise genannt:

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
Reizbarkeit, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.

Ein System als solches erreicht noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner Einheiten zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen.
Falls Du auf den Punkt der Vererbung anspielen solltest, weil dort der Begriff "Information" vorkommt - das betrifft die DNA-Basensequenz, die dazu benutzt wird, Proteine herzustellen. Und das ist genau genommen keine Information, sondern ein Prozess, wo passende Molekülformen ineinandergreifen. Deshalb schrieb ich im Eröffnungspost, dass das Informationsargument (also 3.) bereits vom Ansatz her verfehlt ist, weil es sich bei der DNA streng genommen nicht um eine Information handelt. Wir können das aber morgen gerne noch vertiefen @Niselprim


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11.11.2018 um 21:09
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Ja, das wird wohl zufälligerweise so gewesen sein
:D
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:mit Unterstützung der Umgebung, in der sich diese Bausteine befunden haben, ja.
Also hat der Raum dann doch eine Relevanz? @JacobMonod
Vorher meintest du noch:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber der Schöpfer schöpft doch - um zu schöpfen - aus sozusagen einem Pool (dem Ursprung)
- vor dem Urknall wäre das der Raum, in dem sich das zusammengezogene Universum befindet.
Gibt also dieser Raum Anlass für den Urknall oder liegt die Ursache des Urknalls bereits im zusammengezogenen Universum - und ist das schon immer so?
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Diese Frage steht hier nicht im Raum. Hier steht die Frage im Raum, ob man aus dem Vorhandensein von Leben auf der Erde auf die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Schöpfers schließen kann.
... ja, okay - die sogenannte Entstehung des Lebens auf der Erde war dann etwas später ;)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Ja eben, "sofern" - aber die Frage ist ja, ob dieses "sofern" eine notwendige Tatsache ist oder doch nur lediglich eine unbegründete Annahme
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Sofern der Wille zu leben odersoetwainderart ein Merkmal des Lebens sein sollte,
dann muss dieser Wille unweigerlich von vor dem entstanden Leben hergekommen sein.
Und - ist der Wille zu leben ein Merkmal des Lebens? @JacobMonod
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Hast du schon mal vom "Atem Gottes" gehört? Was ist das?
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Keine Ahnung.
Hmm... :ask:
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Ach nein, wenn Du auf Informationen anspielst, die irgendwie vom Universum auf die Erde gelangen müssten, damit dort Leben entsteht, solltest Du das hier mal klar darlegen, was Du konkret damit meinst und wie das vonstatten gegangen sein soll. Irgendwelche Filme sehe ich mir dazu nicht an. Was Merkmale des Lebens betrifft, genügt ein Blick ins Biologie-Buch. Oder hier:
Dieses Merkmal hier ist hiefür herauszuheben:
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Falls Du auf den Punkt der Vererbung anspielen solltest, weil dort der Begriff "Information" vorkommt - das betrifft die DNA-Basensequenz, die dazu benutzt wird, Proteine herzustellen. Und das ist genau genommen keine Information, sondern ein Prozess, wo passende Molekülformen ineinandergreifen. Deshalb schrieb ich im Eröffnungspost, dass das Informationsargument (also 3.) bereits vom Ansatz her verfehlt ist, weil es sich bei der DNA streng genommen nicht um eine Information handelt. Wir können das aber morgen gerne noch vertiefen
Aber sicher doch ist die DNA die Information
aber auch insgesamt die Gene @JacobMonod


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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 21:22
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Also hat der Raum dann doch eine Relevanz?
Nein, die Umgebung - das heißt, die konkreten chemischen und physikalischen Verhältnisse an dem Ort, wo sich die Bausteine befinden, die sich dann zu komplexeren Strukturen und Systemen organisieren. Das können z.B. Mineralzusammensetzungen sein, pH-Wert des Wassers, gelöste Bestandteile usw. usw. bis hin zu Oberflächenstrukturen des mineralischen Untergrunds, auf dem sich die Bausteine befinden sowie die Temperaturverhältnisse und die Feuchtigkeitsgrade usw. usw. - also insgesamt eine sehr komplexe Struktur der Umgebung vor Ort.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:ist der Wille zu leben ein Merkmal des Lebens?
Ein Wille setzt voraus, dass es ein Bewusstsein gibt, welches etwas wollen kann. Und das unterstelle ich lediglich höher entwickelten Tieren, aber nicht Pflanzen, Pilzen oder Einzellern. Von daher: Nein, der Wille zu leben ist kein notwendiges und überall anzutreffendes Merkmal des Lebens @Niselprim
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Dieses Merkmal hier ist hiefür herauszuheben:
Dachte ich es mir doch :D
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber sicher doch ist die DNA die Information
Aber nicht doch @Niselprim , die DNA ist ein großes Molekül, welches eine bestimmte Abfolge von Basen enthält, die u.a. dazu genutzt werden, die Vorlagen für die Proteinsynthese zu produzieren. Und das geschieht auf rein chemischem und mechanischem Wege, wenn passende Molekülformen ineinandergreifen. Dass die entstandenen Proteine dann im Rahmen der Zelle eine bestimmte Funktion erfüllen können, liegt an der Zelle und nicht an der DNA. Worin siehst Du hier eine Information? Und vor allen Dingen: Worin siehst Du hier eine Informationsübertragung? Wer oder was sendet da etwas? Wer oder was empfängt da etwas? Wo ist in der Zelle der Sender und wo der Empfänger @Niselprim ?


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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 21:38
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Nein, die Umgebung - das heißt, die konkreten chemischen und physikalischen Verhältnisse an dem Ort, wo sich die Bausteine befinden, die sich dann zu komplexeren Strukturen und Systemen organisieren. Das können z.B. Mineralzusammensetzungen sein, pH-Wert des Wassers, gelöste Bestandteile usw. usw. bis hin zu Oberflächenstrukturen des mineralischen Untergrunds, auf dem sich die Bausteine befinden sowie die Temperaturverhältnisse und die Feuchtigkeitsgrade usw. usw. - also insgesamt eine sehr komplexe Struktur der Umgebung vor Ort.
Und du willst mir gerade weis machen, dass deine erklärten Eigenschaften nichts mit dem Zustand im Raum zu tun haben und somit der Raum keine Relevanz hat? Okay @JacobMonod
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Ein Wille setzt voraus, dass es ein Bewusstsein gibt, welches etwas wollen kann. Und das unterstelle ich lediglich höher entwickelten Tieren, aber nicht Pflanzen, Pilzen oder Einzellern. Von daher: Nein, der Wille zu leben ist kein notwendiges und überall anzutreffendes Merkmal des Lebens
Nun ja @JacobMonod da gehen unsere Meinungen ziemlich auseinander, denn ich bin nämlich der Überzeugung, dass jedes Leben mehr oder weniger Bewußtsein entwickelt.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Dachte ich es mir doch :D
Mir geht es aber auch um die Gene ;) weil uns steckt es in den Genen :)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Aber nicht doch @Niselprim , die DNA ist ein großes Molekül, welches eine bestimmte Abfolge von Basen enthält, die u.a. dazu genutzt werden, die Vorlagen für die Proteinsynthese zu produzieren.
Blablabla @JacobMonod Vor der Synthese muss es eine Analyse gegeben haben :D Außerdem natürlich du nimmst wieder mal einfach mal an, man ließ das Leben auf Zufall beruhen :D :D :D
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Und das geschieht auf rein chemischem und mechanischem Wege, wenn passende Molekülformen ineinandergreifen. Dass die entstandenen Proteine dann im Rahmen der Zelle eine bestimmte Funktion erfüllen können, liegt an der Zelle und nicht an der DNA. Worin siehst Du hier eine Information?
Die Zelle stellt so gesehen die Information dar - bzw. die Form der Zelle.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Und vor allen Dingen: Worin siehst Du hier eine Informationsübertragung?
Eine Übertragung könnte nur stattfinden, wenn auch eine Andockung oder dergleichen vonstatten gehen kann - oder halt so oder so ähnlich oder irgendwie :D :) ;)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Wer oder was sendet da etwas? Wer oder was empfängt da etwas? Wo ist in der Zelle der Sender und wo der Empfänger @Niselprim ?
Hier sind wir sozusagen bei Männlein und Weiblein bzw. bei Geist und Körper bzw. bei Materie und Antimaterie - das passende Gegenstück wird dann seinen Paargenossen schon finden ;)


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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 21:57
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:dass deine erklärten Eigenschaften nichts mit dem Zustand im Raum zu tun haben und somit der Raum keine Relevanz hat?
Mit dem Raum als Raum hat das nichts zu tun. Diese Eigenschaften waren auf der Erde präsent. Und die schwebt zwar im Raum, aber der Raum als solcher gibt in Bezug auf die Erde nur den Platz oder die Ausdehnung, aber darüber hinaus nichts, was auf die konkreten Eigenschaften vor Ort einen Einfluss hätte @Niselprim .
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:ich bin nämlich der Überzeugung, dass jedes Leben mehr oder weniger Bewußtsein entwickelt.
Das nehme ich mal zur Kenntnis, ohne von Deiner Überzeugung überzeugt zu sein. Aber es steht Dir frei, davon überzeugt zu sein, ohne dies überzeugend begründen zu können @Niselprim .
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Mir geht es aber auch um die Gene
Ach ja, die Gene ... was sind denn eigentlich Gene @Niselprim ?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Vor der Synthese muss es eine Analyse gegeben haben
Inwieweit bist Du denn mit den Prozessen vertraut, die im Umfeld der Proteinsynthese ablaufen @Niselprim ? Da gibt es nämlich keine Analyse ...
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Die Zelle stellt so gesehen die Information dar - bzw. die Form der Zelle.
Hmmm - gerade noch wolltest Du darauf beharren, dass die DNA die Information sei ...

Die Zelle also, genauer die Form der Zelle also - interessant. Es ist also für das Leben wichtig, ob eine Zelle rund oder eckig oder länglich oder kugelförmig ist? Meinst Du das mit der Form der Zelle @Niselprim ?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Eine Übertragung könnte nur stattfinden, wenn auch eine Andockung oder dergleichen vonstatten gehen kann
So, so, aber nun sage mir doch bitte, wie das bei der DNA ablaufen soll. Welche Information wird da durch das Andocken übertragen? Und vor allen Dingen: Wo in der DNA finde ich etwas, was die Form der Zelle betrifft? Kannst Du mir da mal beim Verständnis weiterhelfen @Niselprim ?

Wenn ich mir die Basensequenz der DNA so anschaue, finde ich da nichts, was über die Form der Zelle Auskunft gibt. Stattdessen finde ich da viel, was über die Basensequenz von RNA Auskunft gibt. Und was dann aus der RNA wird, hat nichts mehr mit dem zu tun, was da in der DNA an "Text" steht. Wie sieht es also nun aus mit der vermeintlichen Information in der DNA @Niselprim ?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Hier sind wir sozusagen mei Männlein und Weiblein bzw. bei Geist und Körper bzw. bei Materie und Antimaterie - das passende Gegenstück wird dann seinen Paargenossen schon finden
Du äußerst Dich mal wieder kryptisch, statt auf den Punkt zu kommen, den Du eigentlich sagen willst. Meine Fragen hast Du damit leider nicht beantwortet. Also nochmal: Was ist Sender und was Empfänger in der Zelle, wenn es sich Deiner Meinung nach um eine Informationsübertragung handelt @Niselprim ?

Lass Dir mit der Antwort ruhig Zeit, denn ich mache für heute Abend Schluss und bin erst morgen wieder im Forum.

Gute Nacht! :)


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Leben als Gottesbeweis?

11.11.2018 um 22:14
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Aber es steht Dir frei, davon überzeugt zu sein, ohne dies überzeugend begründen zu können
Bewußtsein zu besitzen, bedeutet, sich selbst und die Umgebung wahrzunehmen @JacobMonod
und diese Fähigkeiten würde ich jedem Lebewesen (mehr oder weniger) unterstellen, ja.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Ach ja, die Gene ... was sind denn eigentlich Gene @Niselprim ?
https://www.google.com/search?q=Gene&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab
Als Gen wird meist ein Abschnitt auf der DNA bezeichnet, der Grundinformationen für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums und zur Herstellung einer biologisch aktiven RNA enthält. Bei diesem Prozess der Transkription wird vom codogenen DNA-Strangabschnitt eine komplementäre Kopie in Form einer RNA hergestellt.

Es gibt verschiedene Arten der RNA. Bei der Translation, einem Teilvorgang der Proteinbiosynthese, wird die Aminosäuresequenz der Proteine von der mRNA abgelesen. Die Proteine übernehmen im Körper jeweils spezifische Funktionen, mit denen sich Merkmale ausprägen können. Der Aktivitätszustand eines Gens bzw. dessen Ausprägung, seine Expression, kann in einzelnen Zellen verschieden reguliert werden.

Allgemein werden die nur elektronenmikroskopisch sichtbaren Gene auch als Erbanlage oder in den Chromosomen, auf spezifischen Plätzen lokalisierte Erbfaktoren bezeichnet, da sie die Träger von Erbinformation sind, die durch Reproduktion an Nachkommen weitergegeben wird. Die Erforschung des Aufbaus, der Funktion und Vererbung von Genen ist Gegenstand der Genetik. Die gesamte Erbinformation einer Zelle wird Genom genannt.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Inwieweit bist Du denn mit den Prozessen vertraut, die im Umfeld der Proteinsynthese ablaufen @Niselprim ? Da gibt es nämlich keine Analyse ...
Bei dir vielleicht nicht @JacobMonod Aber ich bin mir sicher, dass der Schöpfer eine Analyse durchgeführt hatte, bevor Er die Möglichkeiten sozusagen auf die Menschheit losließ ;)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Hmmm - gerade noch wolltest Du darauf beharren, dass die DNA die Information sei ...
Korrekter ausgedrückt, wäre vermutlich zu sagen, die DNA beinhaltet die Information
-> also sozusagen ist die DNA das Medium der Informationsträger.
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Die Zelle also, genauer die Form der Zelle also - interessant. Es ist also für das Leben wichtig, ob eine Zelle rund oder eckig oder länglich oder kugelförmig ist? Meinst Du das mit der Form der Zelle @Niselprim ?
Ach komm :) ich denke, du verstehst genau, wie ich das meine ;)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:So, so, aber nun sage mir doch bitte, wie das bei der DNA ablaufen soll. Welche Information wird da durch das Andocken übertragen? Und vor allen Dingen: Wo in der DNA finde ich etwas, was die Form der Zelle betrifft? Kannst Du mir da mal beim Verständnis weiterhelfen @Niselprim ?
Ach komm :) ich denke, du verstehst genau, wie ich das meine ;)
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Wenn ich mir die Basensequenz der DNA so anschaue, finde ich da nichts, was über die Form der Zelle Auskunft gibt. Stattdessen finde ich da viel, was über die Basensequenz von RNA Auskunft gibt. Und was dann aus der RNA wird, hat nichts mehr mit dem zu tun, was da in der DNA an "Text" steht. Wie sieht es also nun aus mit der vermeintlichen Information in der DNA @Niselprim ?
Die Information steckt dann wohl direkt in den Genen :D
Zitat von JacobMonodJacobMonod schrieb:Du äußerst Dich mal wieder kryptisch, statt auf den Punkt zu kommen, den Du eigentlich sagen willst. Meine Fragen hast Du damit leider nicht beantwortet. Also nochmal: Was ist Sender und was Empfänger in der Zelle, wenn es sich Deiner Meinung nach um eine Informationsübertragung handelt @Niselprim ?

Lass Dir mit der Antwort ruhig Zeit, denn ich mache für heute Abend Schluss und bin erst morgen wieder im Forum.

Gute Nacht! :)
Welche Gretl da jetzt welchem Seppl oder vielleicht auch Hansi was mitteilen möchte oder nicht, das müssen wir nicht so genau erläutern - wichtig ist nur, dass da erstmal ein Sender da sein muss, damit ein Empfänger auch etwas zu empfangen hat -> und natürlich muss auch die Information vorhanden sein --- und diese muss ja wohl auch von irgendwo herkommen.

Dir auch eine gute Nacht ;) @JacobMonod


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Leben als Gottesbeweis?

12.11.2018 um 09:39
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Bewußtsein zu besitzen, bedeutet, sich selbst und die Umgebung wahrzunehmen
Wenn Du Bewusstsein mit Wahrnehmungsfähigkeit gleichsetzt, bedeutet das jedoch nicht, dass daraus zugleich auch ein Wille zum Leben hervorgeht @Niselprim . Dazu bedarf es noch der Fähigkeit zur Selbstreflektion und zur Handlungssteuerung sowie einer intuitiven Einsicht, dass man am Leben ist und durch aktives Tun am Leben bleibt.

Da außer einigen höher entwickelten Tieren diese Fähigkeit abhanden ist, wäre es zumindest höchst unpraktisch, wenn z.B. Pflanzen und Pilze ein Empfinden dafür hätten, am Leben bleiben zu wollen, aber selber nichts dafür tun können, um diesem Willen praktisch Genüge zu tun. Abgesehen davon fehlen Pflanzen, Pilzen und Einzellern die nötigen Wahrnehmungsorgane, um ein derartiges Empfinden und Wahrnehmen zu entwickeln.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Als Gen wird meist ein Abschnitt auf der DNA bezeichnet, der Grundinformationen für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums und zur Herstellung einer biologisch aktiven RNA enthält. Bei diesem Prozess der Transkription wird vom codogenen DNA-Strangabschnitt eine komplementäre Kopie in Form einer RNA hergestellt.
Schön, dass Du die Einleitung aus dem Wikipedia-Artikel zitiert hast. Das offenbart recht deutlich, dass da mit dem üblichen Verständnis, was Gene sind, etwas nicht stimmen kann. Gehen wir den ersten Abschnitt doch mal Satz für Satz durch, indem wir die beiden Sätze (zum Glück sind es ja nur zwei) in kleinere Sinneinheiten aufspalten:
Als Gen wird meist ein Abschnitt auf der DNA bezeichnet
Gene sind also Abschnitte auf der DNA und ein Gen ist folglich nur ein einzelner, bestimmter Abschnitt der DNA mit einer bestimmten Basensequenz. Dieser DNA-Abschnitt liegt als Doppelstrang vor, wobei der eine Strang über dessen Basensequenz die Basensequenz des anderen Strangs mittels Basenpaarungen festlegt.
der Grundinformationen für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums
Dieser Strang enthält also "Grundinformationen" - ich komme darauf später noch einmal zurück - für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums. Das bedeutet, dass sich aus einem bestimmten DNA-Abschnitt ein Entwicklungsverlauf herauslesen lässt, der das ganze Individuum betrifft, indem dadurch eine Eigenschaft oder mehrere Eigenschaften dieses Individuums hervorgehen. Kenne ich also die Basensequenz eines bestimmten DNA-Abschnitts, dann kenne ich zugleich auch den Entwicklungsablauf, der sich als Eigenschaft(en) eines Individuums zu erkennen gibt.
und zur Herstellung einer biologisch aktiven RNA enthält
Darüber hinaus enthält dieser DNA-Abschnitt noch die "Grundinformation" für die Herstellung von RNA, die "biologisch aktiv" ist, also selber etwas tut, was man als "biologisch" bezeichnen kann. Der Herstellungsprozess dieser "biologisch aktiven" RNA wird im folgenden Satz thematisiert:
Bei diesem Prozess der Transkription
Der Prozess, wo mit Hilfe von DNA eine RNA hergestellt wird, ist also die Transkription.
wird vom codogenen DNA-Strangabschnitt
Es wird hier also unterschieden zwischen einem codogenen DNA-Abschnitt und einem anderen DNA-Abschnitt, der nicht codogen ist. Nur der codogene Abschnitt wird für die Herstellung von RNA genutzt, der andere Abschnitt nicht.

Zur Aufklärung: Die DNA liegt ursprünglich als Doppelstrang vor. Im Zuge der Transkription wird der Doppelstrang aufgespalten, so dass die sich wechselseitig in ihrer Basensequenz festlegenden Basenpaare getrennt werden. Einer der beiden Einzelstränge ist der codogene Strang, der andere - ursprünglich gegenüberliegende - Strang dient nach der RNA-Herstellung wieder als stabilisierende Matrize für den codogenen Strang, sobald sich der aufgespaltene Doppelstrang wieder zusammenfügt und die Basenpaare wieder gebildet werden (passende Molekülformen greifen ineinander!).
eine komplementäre Kopie in Form einer RNA hergestellt
Entlang des codogenen DNA-Strangs lagern sich wiederum passende Basen an, die zu RNA-Nucleotiden gehören, so dass in der Folge entlang des DNA-Strangs ein RNA-Strang entsteht, der dieselbe Basensequenz hat wie der nicht codogene DNA-Strang (mit einem unwesentlichen Unterschied, dass in der RNA an Stelle der Base T die Base U verwendet wird).

Das war es dann auch schon. Danach ist die DNA als Doppelstrang wieder geschlossen und ihre Funktion erfüllt. Zur Erinnerung: Im ersten Satz wird von Entwicklungsabläufen gesprochen, die sich in der DNA als "Grundinformation" auf jedem Abschnitt befinden, den man als Gen bezeichnet. Im zweiten Satz hingegen beschränkt sich die Funktion der DNA aber lediglich auf eine Matrize für die RNA-Produktion, indem sich (unter tatkräftiger Beteiligung von Enzymen!) RNA-Nucleotide an den codogenen Strang anlagern (weil sie zufällig die gleichen oder ähnliche Basen haben, die zu den DNA-Basen passen!) und (wieder mit tatkräftiger Hilfe von Enzymen!) zu einem RNA-Strang verkettet werden.

Was dann mit der RNA passiert, liegt jedoch nicht mehr in der DNA beschlossen, sondern ergibt sich über Vorgänge, die jenseits der DNA ablaufen. Mit anderen Worten: Die Basensequenz der hergestellten RNA legt noch nicht fest, welche Funktion sie im Organismus bzw. in der Zelle erfüllen wird. Das wird deutlich, wenn man sich den Wikipedia-Artikel mal in Gänze durchliest. Dann findet man z.B. diesen Hinweis:
Gene sind dann „aktiv“, wenn ihre Information in RNA umgeschrieben wird, das heißt, die Transkription stattfindet. Je nach Funktion des Gens entsteht also mRNA, tRNA oder rRNA. In der Folge kann also, muss aber nicht zwingend, bei mRNA aus dieser Aktivität auch ein Protein translatiert werden.
Hier spielen also Kann-Bestimmungen eine Rolle, die sich jedoch nirgends in der DNA als Basensequenz finden. Insbesondere dieser Vorgang zeigt deutlich, dass die "Grundinformation" der DNA wohl doch nur ein sehr beschränktes Maß hat:

Wikipedia: Alternatives Spleißen
Aus ein und derselben DNA-Sequenz und dementsprechend ein und derselben prä-mRNA können mehrere verschiedene reife mRNA-Moleküle und durch deren Translation auch mehrere unterschiedliche Polypeptide oder Proteine gebildet werden.
Insbesondere wird daraus ersichtlich, dass die Basensequenz der DNA nicht die Entwicklung von Merkmalen eines Individuums als "Information" enthält, sondern lediglich die Matrize darstellt, mit dessen Hilfe RNA allein aufgrund der passenden Molekülformen hergestellt werden kann. Die "Information" erweist sich damit lediglich als "Form", aber nicht als "Nachricht" oder "Botschaft", die sich als "Text" darstellen ließe, der eine "Anweisung" enthielte, wie sich ein Organismus zu entwickeln habe.

Wir können also konstatieren, dass die Basensequenz der DNA den Nutzen und die Funktion hat, RNA mit einer bestimmten Basensequenz zu produzieren. Der Nutzen und die Funktion der produzierten RNA ergibt sich jedoch über Prozesse, die im Organismus ablaufen und nicht aus der Basensequenz der DNA ableitbar sind.

Die DNA ist damit lediglich ein stabilisierender Faktor im Gesamtstoffwechselgeschehen eines Individuums. Sie enthält keine "Information", sondern sie erhält durch ihre sich wechselseitig stabilisierende Form (Doppelstrang!) die Möglichkeit, dass sich die Form des Individuums über einen längeren Zeitraum stabilisiert, weil die Synthese von funktionalen Makromolekülen (RNA und Proteine) aufrecht erhalten kann.

Damit wird die Frage obsolet, wo denn die Information in der DNA hergekommen sei.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:ich bin mir sicher, dass der Schöpfer eine Analyse durchgeführt hatte, bevor Er die Möglichkeiten sozusagen auf die Menschheit losließ
Damit nähern wir uns endlich dem Thread-Thema. Du sagst, Du seist Dir sicher @Niselprim , dann wirst Du sicher auch begründen können, warum Du Dir da sicher bist, denn aus dem Ablauf der Proteinsynthese, die nach oben beschriebenem mechanischem Muster abläuft, wo passende Molekülformen ineinandergreifen, so dass sich der beobachtete Effekt ergibt, lässt sich weder eine vorab stattgefundene Analyse ableiten, noch ein Schöpfer, der diese Analyse vorgenommen hätte sowie die Notwendigkeit, dass so eine Analyse hätte stattgefunden haben müssen. Ich bin gespannt auf Deine Begründung @Niselprim :)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:ist die DNA das Medium der Informationsträger
Na gut, wie ich vorhin ausgeführt hatte, ist das offensichtlich nicht der Fall.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:ich denke, du verstehst genau, wie ich das meine
Wie kann ich wissen, was Du meinst, wenn Du nicht hinschreibst, was Du meinst @Niselprim ;)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Die Information steckt dann wohl direkt in den Genen
Siehe oben. In den "Genen" steckt nur Form, aber nicht "Information".
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Welche Gretl da jetzt welchem Seppl oder vielleicht auch Hansi was mitteilen möchte oder nicht, das müssen wir nicht so genau erläutern
Das ist aber der Kernpunkt, wenn man von einem Informationsfluss ausgeht, denn Du schreibst ja selbst:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:wichtig ist nur, dass da erstmal ein Sender da sein muss, damit ein Empfänger auch etwas zu empfangen hat
Und meine Frage war nun mal, was in der Zelle der Sender und was der Empfänger ist, wenn Du schon darauf anspielst. Was aber, wenn es in der Zelle weder Sender noch Empfänger gibt - auch nicht als Analogie @Niselprim ? ;)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:natürlich muss auch die Information vorhanden sein
Ja, ja, sie muss eben einfach vorhanden sein, weil sonst das ganze Konstrukt wie ein Kartenhaus zusammenstürzt. Aber ist sie denn vorhanden @Niselprim ?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:diese muss ja wohl auch von irgendwo herkommen
Da es in der DNA nur Formen gibt, stellt sich die Frage, wie es geschehen konnte, dass sich die Formen, die sich in der DNA befinden als stabilisierender Faktor nutzen ließen. Und da gelangen wir in die Gefilde der Molekularbiologie, wo es genau um diese Problematik der Einheit von Form und Funktion geht.

Wir können das Problem der Entstehung des Lebens aus naturalistischer Sicht also darauf eingrenzen, wie es gelingen konnte, dass sich Makromoleküle wechselseitig bei ihrer Synthese unterstützen konnten, indem die passenden Formen sich zu einem größeren Komplex zusammenfanden, der seinerseits mit anderen Komplexen Kontakt hatte. Mit "Informationen" hat das alles gar nichts mehr zu tun, sondern lediglich mit Formen @Niselprim .


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Leben als Gottesbeweis?

12.11.2018 um 12:24
Ich frage mich, wozu dieser Thread gut sein soll, denn alle Punkte im Eingangspost wurden längst in anderen Threads zu den Themen Evolution und Abiogenese zerpflückt und widerlegt. Die Kreationistenlüge, zur Entstehung des Lebens hätte es einen Schöpfer gebraucht, wird auch in der tausendsten Wiederholung nicht wahrer.

Deshalb hoffe ich, daß hier mal was originelles auftaucht und nicht die altbekannten Argumente zum tausendsten Mal wiederholt werden müssen. Ich schlage vor, daß @JacobMonod sich erst mal diesen Thread hier von vorn bis hinten durchliest, denn da sind schon alle Fragen beantwortet worden: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Die Quintessenz: nein, für die Entstehung von Leben brauchte es weder einen Schöpfer noch irgendwelche anderen Eingriffe von "außerhalb" (Aliens oder sonstwas).


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Leben als Gottesbeweis?

12.11.2018 um 12:27
@JacobMonod
Das wäre eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann.
Wenn Du diese Möglichkeit für einen Schöpfer einräumst, warum dann nicht für uns auch? In wechem Fall alles ohne einen Schöpfer auskommt.


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