Leben als Gottesbeweis?

In Diskussionen zur Existenz eines Gottes wird die Existenz des Lebens gern und oft als beweiskräftiges Argument dafür herangezogen, dass es einen Gott geben muss. Dabei werden u.a. folgende Argumente vorgebracht:

1. Komplexitätsargument: Leben ist bereits in seinen primitivsten Erscheinungsformen so komplex beschaffen, dass es nicht von selbst entstehen kann, sondern eines Erschaffers bedarf.

2. Funktionalitätsargument: Leben ist hinsichtlich seiner Bestandteile funktional so aufeinander abgestimmt, dass diese Funktionalität nicht von selbst entstanden sein kann (bekannt auch als Argument der nichtreduzierbaren Komplexität oder als Paleys Uhrenargument). Also muss es einen Schöpfer gegeben haben, der die einzelnen Teile zu einem funktionierenden Ganzen zusammengefügt hat.

3. Informationsargument: Leben beruht auf genetischer Information. Diese Information ist in der DNA enthalten. Information entsteht nicht von selbst, sondern bedarf eines Erschaffers, der die Information erzeugt und in die DNA einbringt.

4. Naturgesetzargument: Leben setzt sich aus Makromolekülen zusammen. Makromoleküle können sich nicht von selbst aus einfacheren Bestandteilen zusammenlagern, da die Umgebungsbedingungen dies aus physikalischen und chemischen Gründen verhindern. Die Naturgesetze wirken dem Entstehen von Makromolekülen entgegen. Also muss ein Schöpfer nachgeholfen haben.

5. Entropieargument: Leben verstößt gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, weil es Ordnung aufbaut und erhält, statt in Unordnung zu zerfallen. Also muss ein Schöpfer nachgeholfen haben, damit Leben entstehen konnte.

Ich denke, die Auswahl ist repräsentativ genug, um zu erkennen, auf welche Weise die Existenz des Lebens als Beweisgrund für die Existenz eines Gottes dienen soll. Das Argument geht letztlich auf Paulus zurück, der im Römerbrief folgendes schrieb:

"Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben." (Römer 1, 20)

Wie man feststellen kann, ist diese Art von Argumentation immer noch in Mode und es entfalten sich daraus immer wieder neu immer wieder ähnliche Debatten, die immer wieder darauf hinauslaufen, dass diese Argumentation nicht zwingend beweiskräftig ist, sondern lediglich eine Zurschaustellung von Unwissen ist, die den zu beweisenden Gott die Rolle des Lückenbüßers zuweist.

Darüber hinaus sind die vorgebrachten Argumente teilweise falsch (insbesondere 3., 4. und 5.), so dass sie bereits vom Ansatz her verfehlt sind. Aber auch die ersten beiden Argumente - wo es zugegebenermaßen noch große Verständnislücken gibt - drücken lediglich eine gefühlte Unmöglichkeit aus, ohne eine tatsächliche Unmöglichkeit nachzuweisen.

Wenn man also die Existenz des Lebens als Beweisgrund für die Existenz eines Gottes - den man hier als Person begreifen kann, die willentlich in einen natürlichen Entstehungsprozess eingreift, um ein gewolltes Resultat zu erzeugen (z.B. Lebewesen aus zuvor toter Materie) - heranzieht, begibt man sich auf ein Gebiet, wo verschiedene Naturwissenschaften bereits tätig sind.

Das ist dann der Versuch, mit Hilfe naturwissenschaftlicher Erkenntnisse etwas nachzuweisen, was sich den Erkenntnismöglichkeiten der Naturwissenschaften entzieht. Man bemüht also ein Instrument für etwas, was mit den Einsatzmöglichkeiten dieses Instruments nichts zu tun hat, so als wollte man mit einem Teleskop ein Musikstück hören.

Als Naturalist beziehe ich die Position, dass das Leben als natürlicher Prozess zu begreifen ist, der ebenso als natürlicher Prozess entstanden ist, der keiner außernatürlichen Einflussnahme bedurfte.

Im Unterschied zum Thread "Artenvielfalt - Produkt der Evolution oder Schöpfung?" soll es hier nicht um konkrete Evolutionsschritte gehen, die sich so oder so vollzogen haben, sondern um die Interpretation der Entstehung des Lebens als Argument für die Notwendigkeit der Existenz eines Gottes. Hier dürfen sich also alle diejenigen nach Herzenslust austoben, die diese Interpretation für stichhaltig ansehen wie auch diejenigen, die dem widersprechen.

Einige Argumente, warum mir diese Interpretation nicht stichhaltig zu sein scheint, hatte ich genannt, aber sie können gern bezweifelt oder vertieft werden. Mir ist klar, dass das Thema weltanschaulich kontrovers ist und für manche emotional aufgeladen. Dennoch bitte ich alle Mitdiskutanten darum, die Ruhe zu bewahren und sachlich und höflich miteinander umzugehen, ohne wechselseitig in Polemik zu verfallen.

Ich wünsche uns allen eine lebhafte Diskussion, die neben dem Aufzeigen von Kontroversen hoffentlich auch das eine oder andere Aha-Erlebnis bietet.

JacobMonod schrieb:Als Naturalist beziehe ich die Position, dass das Leben als natürlicher Prozess zu begreifen ist, der ebenso als natürlicher Prozess entstanden ist, der keiner außernatürlichen Einflussnahme bedurfte.

Du hast da jetzt aber nicht erklären wollen, dass Gott kein natürliches Wesen sei? @JacobMonod
- Wäre ja auch unlogisch, anzunehmen Gott sei unnatürlich,
wenn es um das Thema geht, dass Gott das Leben sei ;)

Danke für Deinen aufschlussreichen Beitrag. Gott als natürliches Wesen? Ja gut, warum nicht. Dann wäre Gott - wenn man ihn als Schöpfer des irdischen Lebens auffasst - ein Wesen, welches über einen natürlichen Prozess entstanden ist. Vielleicht so etwas wie ein Alien-Raumfahrer, der sich hier auf der Erde auf schöpferische Weise ausgetobt hat. Interessanter Gedanke, der mit dem Naturalismus durchaus in Einklang zu bringen ist.

Mein Anliegen war jedoch eher, inwiefern die Existenz des Lebens als Beweisgrund geeignet ist, die Existenz eines Gottes abzuleiten. Das Thema ist also nicht, dass Gott das Leben sei, sondern ob ein Gott der Schöpfer des Lebens sei, @Niselprim

JacobMonod schrieb:Das Thema ist also nicht, dass Gott das Leben sei, sondern ob ein Gott der Schöpfer des Lebens sei, @Niselprim

@JacobMonod
Dann wäre der Schöpfer des Lebens also zufällig bzw von alleine entstanden? Intelligentes Leben welches einfach so entsteht widerspricht aber doch dem Inhalt deines EPS, die irre ich da?

JacobMonod schrieb:Danke für Deinen aufschlussreichen Beitrag.

Gern geschehen :) @JacobMonod

JacobMonod schrieb:Gott als natürliches Wesen? Ja gut, warum nicht. Dann wäre Gott - wenn man ihn als Schöpfer des irdischen Lebens auffasst - ein Wesen, welches über einen natürlichen Prozess entstanden ist.

Ja klar - und man könnte/müsste auch davon ausgehen, dass Der Göttliche Ursprung ebenso einem natürlichen Wesen entspricht --- aber man müsste/sollte nicht voraussetzen, dass die Lebensform unbedingt wie die Irdische ist ---> sogesehen ist zwar das Leben der Erde im Universum entstanden, aber ist das Universum kein irdisches Geschöpf.

JacobMonod schrieb:Vielleicht so etwas wie ein Alien-Raumfahrer, der sich hier auf der Erde auf schöpferische Weise ausgetobt hat. Interessanter Gedanke, der mit dem Naturalismus durchaus in Einklang zu bringen ist.

Schon auch möglich, ja @JacobMonod :D Aber dachte ich da eher ans Universum als an irgendetwas, was ich noch nicht wirklich wahrgenommen habe ;)

JacobMonod schrieb:Mein Anliegen war jedoch eher, inwiefern die Existenz des Lebens als Beweisgrund geeignet ist, die Existenz eines Gottes abzuleiten. Das Thema ist also nicht, dass Gott das Leben sei, sondern ob ein Gott der Schöpfer des Lebens sei,

Als Schöpfer des Lebens muss man mMn selbst Leben sein bzw. besitzen,
weil man meiner Auffassung nach (um es folgerichtig nachzuvollziehen)
nur Leben geben kann, wenn man selbst Leben hat/ist.

Dr.Edelfrosch schrieb:Dann wäre der Schöpfer des Lebens also zufällig bzw von alleine entstanden?

Das wäre eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann.

Dr.Edelfrosch schrieb:Intelligentes Leben welches einfach so entsteht widerspricht aber doch dem Inhalt deines EPS, die irre ich da?

Nicht unbedingt, denn der Prozess, über den der hypothetische Schöpfer des irdischen Lebens hervorgegangen ist, könnte sich auf eine Weise vollzogen haben, die dem irdischen Prozess nicht gleicht. Da wir aber über irgendwelche anderen Prozesse nichts wissen, die anderswo abgelaufen sein könnten, ist das eine rein hypothetische Konstruktion, die sich nicht aufklären lässt.

Niselprim schrieb:sogesehen ist zwar das Leben der Erde im Universum entstanden, aber ist das Universum kein irdisches Geschöpf.

Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob man aus dem Vorhandensein und der Beschaffenheit des Lebens auf der Erde auf die Notwendigkeit einer Person schließen kann, die dieses Leben hervorgebracht hat @Niselprim

Niselprim schrieb:Aber dachte ich da eher ans Universum als an irgendetwas, was ich noch nicht wirklich wahrgenommen habe

Nur dass das Universum keine Person ist, die willentlicher Handlungen fähig ist, sondern ein System, welches sich aus natürlichen Prozessen zusammensetzt, welches natürliche Strukturen hervorgebracht hat, die ihrerseits in Gestalt natürlicher Prozesse miteinander wechselwirken, um es mal ganz grob auf den Punkt zu bringen.

Niselprim schrieb:Als Schöpfer des Lebens muss man mMn selbst Leben sein bzw. besitzen

Das hatte ich ja geschrieben: Ein Schöpfer wäre ein Wesen, welches willentlicher Handlungen fähig ist. Und wenn man einen Schöpfer in Betracht zieht, der über einen natürlichen Prozess entstanden ist, dann sollte man diesem Wesen auch unterstellen, dass es lebendig ist (wenn auch vielleicht nach Art einer Maschinen-Intelligenz, falls es sich um eine fortgeschrittene Spezies handeln sollte).

Dr.Edelfrosch schrieb:Dann wäre der Schöpfer des Lebens also zufällig bzw von alleine entstanden?

JacobMonod schrieb:Das wäre eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann.

Der Zufall ist eine stochastische Variable - also ist die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens vorhersehbar @JacobMonod @Dr.Edelfrosch wer aber hat das im Voraus berechnet ^^

Dr.Edelfrosch schrieb:Intelligentes Leben welches einfach so entsteht widerspricht aber doch dem Inhalt deines EPS, die irre ich da?

JacobMonod schrieb:Nicht unbedingt, denn der Prozess, über den der hypothetische Schöpfer des irdischen Lebens hervorgegangen ist, könnte sich auf eine Weise vollzogen haben, die dem irdischen Prozess nicht gleicht. Da wir aber über irgendwelche anderen Prozesse nichts wissen, die anderswo abgelaufen sein könnten, ist das eine rein hypothetische Konstruktion, die sich nicht aufklären lässt.

Von nicht aufklären lassen, würde ich da nicht sprechen wollen,
sondern es mit der Logik versuchen aufzuschlüsseln und zu erklären.
Also meiner Meinung nach muss der Ursprung des Lebens zumindest Wissen über Leben besitzen oder gewisse Vorstellungen haben, um Sein Machwerk in die Tat umzusetzen.
Zu klären wäre also nur noch, ob Leben vom Macher kopiert ist oder vom Macher sozusagen aus sich oder in sich hervorgebracht wurde -> aber zeigt diese Überlegeung ja jetzt schon, dass die Vorlage für die Kopie haargenau die selbe Frage aufwirft, nämlich...

JacobMonod schrieb:Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob man aus dem Vorhandensein und der Beschaffenheit des Lebens auf der Erde auf die Notwendigkeit einer Person schließen kann, die dieses Leben hervorgebracht hat

Ja - ich denke, das Universum hat das (irdische) Leben hervorgebracht.

JacobMonod schrieb:Nur dass das Universum keine Person ist, die willentlicher Handlungen fähig ist, sondern ein System, welches sich aus natürlichen Prozessen zusammensetzt, welches natürliche Strukturen hervorgebracht hat, die ihrerseits in Gestalt natürlicher Prozesse miteinander wechselwirken, um es mal ganz grob auf den Punkt zu bringen.

Absolut richtig, ja - All-Es natürlich halt :)

Niselprim schrieb:Als Schöpfer des Lebens muss man mMn selbst Leben sein bzw. besitzen,

JacobMonod schrieb:Das hatte ich ja geschrieben: Ein Schöpfer wäre ein Wesen, welches willentlicher Handlungen fähig ist. Und wenn man einen Schöpfer in Betracht zieht, der über einen natürlichen Prozess entstanden ist, dann sollte man diesem Wesen auch unterstellen, dass es lebendig ist (wenn auch vielleicht nach Art einer Maschinen-Intelligenz, falls es sich um eine fortgeschrittene Spezies handeln sollte).

Und wenn es sich um das Universum handelte, dann gilt das nicht? @JacobMonod

Niselprim schrieb:also ist die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens vorhersehbar

Das ist mir neu. Ich denke, Zufälle ergeben sich oder sie ergeben sich nicht. Von einer feststehenden Wahrscheinlichkeit kann bei dieser Art von Zufall keine Rede sein. Ist ja schließlich kein Würfeln @Niselprim

Niselprim schrieb:Also meiner Meinung nach muss der Ursprung des Lebens zumindest Wissen über Leben besitzen oder gewisse Vorstellungen haben, um Sein Machwerk in die Tat umzusetzen.

Jetzt schreibst Du vom Ursprung und nicht vom Schöpfer. Was den Ursprung betrifft, steht die Frage im Raum, ob er durch einen willentlichen Schöpfungsakt durch einen Schöpfer ausgelöst wurde oder ob er sich auf natürliche Weise ohne einen solchen Schöpfungsakt ergeben hat. Wenn Du mit "Ursprung" also einen Schöpfer meinst - mithin also eine Person, die zu einem Schöpfungsakt fähig ist - sollte man in der Tat davon ausgehen, dass dem Schöpfungswillen eine bestimmte Vorstellung vom Schöpfungsresultat zugrundeliegt.

Niselprim schrieb:ich denke, das Universum hat das (irdische) Leben hervorgebracht.

Allerdings ist das Universum keine Person, die etwas willentlich bewirken kann. Dass die Erde als Objekt im Universum zugleich auch Bestandteil des Universums ist und somit - wenn das Leben auf der Erde durch einen rein natürlichen und nicht gewollt beeinflussten Prozess entstanden ist - das Leben ein Resultat des Wirkens von Prozessen im Universum darstellt, ist nun aber keine Erkenntnis, die uns hinsichtlich der Frage weiterbringt, ob aus dem Vorhandensein von Leben auf die Notwendigkeit eines Schöpfers geschlossen werden kann.

Niselprim schrieb:Und wenn es sich um das Universum handelte, dann gilt das nicht?

Nein, dann gilt das nicht, weil das Universum keine Person ist, die einen Willen in die Tat umsetzen könnte @Niselprim

Niselprim schrieb:Der Zufall ist eine stochastische Variable - also ist die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens vorhersehbar @JacobMonod @Dr.Edelfrosch wer aber hat das im Voraus berechnet ^^

JacobMonod schrieb:Das ist mir neu. Ich denke, Zufälle ergeben sich oder sie ergeben sich nicht. Von einer feststehenden Wahrscheinlichkeit kann bei dieser Art von Zufall keine Rede sein. Ist ja schließlich kein Würfeln @Niselprim

Einfach auch mal Neuigkeiten annehmen, wäre auch eine Möglichkeit ;) oder man könnte auch recherchieren, ob denn etwas daran ist, was gerade so erklärt wird @JacobMonod

Naja - jedenfalls müssen ja die Möglichkeiten zur Entstehung von Leben irgendwo her sein.

JacobMonod schrieb:Jetzt schreibst Du vom Ursprung und nicht vom Schöpfer. Was den Ursprung betrifft, steht die Frage im Raum, ob er durch einen willentlichen Schöpfungsakt durch einen Schöpfer ausgelöst wurde oder ob er sich auf natürliche Weise ohne einen solchen Schöpfungsakt ergeben hat.

Ach so - du meinst, dass da im Anfang evtl. keiner war, der sagte: "Es werde!".

Aber der Schöpfer schöpft doch - um zu schöpfen - aus sozusagen einem Pool (dem Ursprung)
- vor dem Urknall wäre das der Raum, in dem sich das zusammengezogene Universum befindet.
Gibt also dieser Raum Anlass für den Urknall oder liegt die Ursache des Urknalls bereits im zusammengezogenen Universum - und ist das schon immer so?

JacobMonod schrieb:Wenn Du mit "Ursprung" also einen Schöpfer meinst - mithin also eine Person, die zu einem Schöpfungsakt fähig ist - sollte man in der Tat davon ausgehen, dass dem Schöpfungswillen eine bestimmte Vorstellung vom Schöpfungsresultat zugrundeliegt.

Sicherlich liegt dem Leben natürlich sozusagen der Wille zu leben zugrunde. Und wenn man im Vergleich das zusammengezogene Universum als ein Organ wie unsere Lunge betrachtet, welches gerade ausgeatmet hatte, dann ist auch begreiflich, dass Es im Begriff ist, wieder einzuatmen. Was ich damit sagen will, ist, dass dieser Wille des Schöpfungsaktes sozusagen einem Automatismus des Lebens obliegt und der Wille zur Schöpfung direkt aus dem Ursprung herrührt.

JacobMonod schrieb:Allerdings ist das Universum keine Person, die etwas willentlich bewirken kann. Dass die Erde als Objekt im Universum zugleich auch Bestandteil des Universums ist und somit - wenn das Leben auf der Erde durch einen rein natürlichen und nicht gewollt beeinflussten Prozess entstanden ist - das Leben ein Resultat des Wirkens von Prozessen im Universum darstellt, ist nun aber keine Erkenntnis, die uns hinsichtlich der Frage weiterbringt, ob aus dem Vorhandensein von Leben auf die Notwendigkeit eines Schöpfers geschlossen werden kann.

Doch @JacobMonod Ich denke schon, dass, im Ganzen betrachtet,
letztendlich das Universum die Informationen für Leben weiter gegeben haben muss.
Vielleicht erklärst du hierzu die Merkmale des Lebens.

JacobMonod schrieb:Das hatte ich ja geschrieben: Ein Schöpfer wäre ein Wesen, welches willentlicher Handlungen fähig ist. Und wenn man einen Schöpfer in Betracht zieht, der über einen natürlichen Prozess entstanden ist, dann sollte man diesem Wesen auch unterstellen, dass es lebendig ist (wenn auch vielleicht nach Art einer Maschinen-Intelligenz, falls es sich um eine fortgeschrittene Spezies handeln sollte).

Niselprim schrieb:Und wenn es sich um das Universum handelte, dann gilt das nicht?

JacobMonod schrieb:Nein, dann gilt das nicht, weil das Universum keine Person ist, die einen Willen in die Tat umsetzen könnte

Hmm... :ask:

Niselprim schrieb:jedenfalls müssen ja die Möglichkeiten zur Entstehung von Leben irgendwo her sein.

Die Möglichkeiten sind ja gegeben durch die chemischen Grundbestandteile, die sich zu Lebewesen organisieren können.

Niselprim schrieb:du meinst, dass da im Anfang evtl. keiner war, der sagte: "Es werde!".

Ja, genau das meine ich, wenn ich vom Ursprung des Lebens schreibe, ohne dass da ein Schöpfer anwesend ist.

Niselprim schrieb:Aber der Schöpfer schöpft doch - um zu schöpfen

Vorausgesetzt, es gibt einen Schöpfer, der da schöpfen will @Niselprim

Niselprim schrieb:Gibt also dieser Raum Anlass für den Urknall oder liegt die Ursache des Urknalls bereits im zusammengezogenen Universum - und ist das schon immer so?

Diese Frage steht hier nicht im Raum. Hier steht die Frage im Raum, ob man aus dem Vorhandensein von Leben auf der Erde auf die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Schöpfers schließen kann. Es wäre für die Diskussion einfacher, wenn wir uns auf diese Frage beschränken könnten, statt auf kosmologische Fragestellungen auszuweichen, die uns nur vom eigentlichen Thema ablenken würden @Niselprim

Niselprim schrieb:Sicherlich liegt dem Leben natürlich sozusagen der Wille zu leben zugrunde.

Ich bin mir da nicht so sicher, so dass ich das "sicherlich" sicherlich anzweifle ;) @Niselprim

Niselprim schrieb:Was ich damit sagen will, dass dieser Wille des Schöpfungsaktes sozusagen einem Automatismus des Lebens obliegt und der Wille zur Schöpfung direkt aus dem Ursprung herrührt.

Interessant. Aus der Analogie des expandierenden Universums mit der Expansion einer einatmenden Lunge schließt Du auf das Vorhandensein eines Willens zur Schöpfung? Ich verstehe hier überhaupt nicht das, was Du mir nahezulegen versuchst. Vielleicht kannst Du das ja noch einmal so überarbeiten, dass klar wird, was Du sagen willst.

Niselprim schrieb:das Universum die Informationen für Leben weiter gegeben haben muss.

Auch hier verstehe ich nicht, was Du damit eigentlich sagen willst. Welche Informationen meinst Du und wie soll das vonstatten gegangen sein, damit auf der Erde Leben entstehen konnte?

JacobMonod schrieb:Die Möglichkeiten sind ja gegeben durch die chemischen Grundbestandteile, die sich zu Lebewesen organisieren können.

Und diese Grundbestandteile haben sich zufälliger Weise
genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgehalten, gell :D
Ach ja - und du schreibst von "organisieren"
- das haben die Bausteine dann wohl auch zufälligerweise von sich aus und von selbst getan :cool:

JacobMonod schrieb:Diese Frage steht hier nicht im Raum. Hier steht die Frage im Raum, ob man aus dem Vorhandensein von Leben auf der Erde auf die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Schöpfers schließen kann. Es wäre für die Diskussion einfacher, wenn wir uns auf diese Frage beschränken könnten, statt auf kosmologische Fragestellungen auszuweichen, die uns nur vom eigentlichen Thema ablenken würden @Niselprim

Ich denke nicht, dass du mit deinem Threadthema hier, diesen Überlegungen aus dem Weg gehen kannst, weil du ja berücksichtigen musst, dass die Erde irgendwiemal im Universum entstanden ist - lange bevor das uns bekannte irdische Leben hier auf der Erde erzeugt wurde.
Sofern der Wille zu leben odersoetwainderart ein Merkmal des Lebens sein sollte,
dann muss dieser Wille unweigerlich von vor dem entstanden Leben hergekommen sein.

Niselprim schrieb:Sicherlich liegt dem Leben natürlich sozusagen der Wille zu leben zugrunde.

JacobMonod schrieb:Ich bin mir da nicht so sicher, so dass ich das "sicherlich" sicherlich anzweifle ;)

Ach soo - ja, zur Kenntnis genommen. @JacobMonod

JacobMonod schrieb:Interessant. Aus der Analogie des expandierenden Universums mit der Expansion einer einatmenden Lunge schließt Du auf das Vorhandensein eines Willens zur Schöpfung? Ich verstehe hier überhaupt nicht das, was Du mir nahezulegen versuchst. Vielleicht kannst Du das ja noch einmal so überarbeiten, dass klar wird, was Du sagen willst.

Hast du schon mal vom "Atem Gottes" gehört? Was ist das?

Niselprim schrieb:Ich denke schon, dass, im Ganzen betrachtet,
letztendlich das Universum die Informationen für Leben weiter gegeben haben muss.
Vielleicht erklärst du hierzu die Merkmale des Lebens.

JacobMonod schrieb:Auch hier verstehe ich nicht, was Du damit eigentlich sagen willst. Welche Informationen meinst Du und wie soll das vonstatten gegangen sein, damit auf der Erde Leben entstehen konnte?

Merkmale des Lebens | Biologie | Zoologie

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Kannst dich ja mal über die Merkmale des Lebens schlau machen und auch mal Gedanken machen, ob dafür auf irgend eine Art und Weise Informationen weiter gegeben werden müssen.

Niselprim schrieb:Und diese Grundbestandteile haben sich zufälliger Weise
genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgehalten, gell

Ja, das wird wohl zufälligerweise so gewesen sein @Niselprim

Niselprim schrieb:das haben die Bausteine dann wohl auch zufälligerweise von sich aus und von selbst getan

mit Unterstützung der Umgebung, in der sich diese Bausteine befunden haben, ja.

Niselprim schrieb:Sofern der Wille zu leben odersoetwainderart ein Merkmal des Lebens sein sollte,
dann muss dieser Wille unweigerlich von vor dem entstanden Leben hergekommen sein.

Ja eben, "sofern" - aber die Frage ist ja, ob dieses "sofern" eine notwendige Tatsache ist oder doch nur lediglich eine unbegründete Annahme @Niselprim

Niselprim schrieb:Hast du schon mal vom "Atem Gottes" gehört? Was ist das?

Keine Ahnung.

Niselprim schrieb:Kannst dich ja mal über die Merkmale des Lebens schlau machen und auch mal Gedanken machen, ob dafür auf irgend eine Art und Weise Informationen weiter gegeben werden müssen.

Ach nein, wenn Du auf Informationen anspielst, die irgendwie vom Universum auf die Erde gelangen müssten, damit dort Leben entsteht, solltest Du das hier mal klar darlegen, was Du konkret damit meinst und wie das vonstatten gegangen sein soll. Irgendwelche Filme sehe ich mir dazu nicht an. Was Merkmale des Lebens betrifft, genügt ein Blick ins Biologie-Buch. Oder hier:

Wikipedia: Leben

Was Leben bzw. ein Lebewesen ist, wird – in der modernen Biologie wie schon bei Aristoteles – nicht über einzelne Eigenschaften, einen bestimmten Zustand oder eine spezifische Stofflichkeit definiert, sondern über eine Menge von Aktivitäten, die zusammengenommen für Leben bzw. Lebewesen charakteristisch und spezifisch sind. Als diese Aktivitäten werden üblicherweise genannt:

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
Reizbarkeit, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.

Ein System als solches erreicht noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner Einheiten zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen.

Falls Du auf den Punkt der Vererbung anspielen solltest, weil dort der Begriff "Information" vorkommt - das betrifft die DNA-Basensequenz, die dazu benutzt wird, Proteine herzustellen. Und das ist genau genommen keine Information, sondern ein Prozess, wo passende Molekülformen ineinandergreifen. Deshalb schrieb ich im Eröffnungspost, dass das Informationsargument (also 3.) bereits vom Ansatz her verfehlt ist, weil es sich bei der DNA streng genommen nicht um eine Information handelt. Wir können das aber morgen gerne noch vertiefen @Niselprim

JacobMonod schrieb:Ja, das wird wohl zufälligerweise so gewesen sein

:D

JacobMonod schrieb:mit Unterstützung der Umgebung, in der sich diese Bausteine befunden haben, ja.

Also hat der Raum dann doch eine Relevanz? @JacobMonod
Vorher meintest du noch:

Niselprim schrieb:Aber der Schöpfer schöpft doch - um zu schöpfen - aus sozusagen einem Pool (dem Ursprung)
- vor dem Urknall wäre das der Raum, in dem sich das zusammengezogene Universum befindet.
Gibt also dieser Raum Anlass für den Urknall oder liegt die Ursache des Urknalls bereits im zusammengezogenen Universum - und ist das schon immer so?

JacobMonod schrieb:Diese Frage steht hier nicht im Raum. Hier steht die Frage im Raum, ob man aus dem Vorhandensein von Leben auf der Erde auf die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Schöpfers schließen kann.

... ja, okay - die sogenannte Entstehung des Lebens auf der Erde war dann etwas später ;)

JacobMonod schrieb:Ja eben, "sofern" - aber die Frage ist ja, ob dieses "sofern" eine notwendige Tatsache ist oder doch nur lediglich eine unbegründete Annahme

Niselprim schrieb:Sofern der Wille zu leben odersoetwainderart ein Merkmal des Lebens sein sollte,
dann muss dieser Wille unweigerlich von vor dem entstanden Leben hergekommen sein.

Und - ist der Wille zu leben ein Merkmal des Lebens? @JacobMonod

Niselprim schrieb:Hast du schon mal vom "Atem Gottes" gehört? Was ist das?

JacobMonod schrieb:Keine Ahnung.

Hmm... :ask:

JacobMonod schrieb:Ach nein, wenn Du auf Informationen anspielst, die irgendwie vom Universum auf die Erde gelangen müssten, damit dort Leben entsteht, solltest Du das hier mal klar darlegen, was Du konkret damit meinst und wie das vonstatten gegangen sein soll. Irgendwelche Filme sehe ich mir dazu nicht an. Was Merkmale des Lebens betrifft, genügt ein Blick ins Biologie-Buch. Oder hier:

Dieses Merkmal hier ist hiefür herauszuheben:

JacobMonod schrieb:Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.

JacobMonod schrieb:Falls Du auf den Punkt der Vererbung anspielen solltest, weil dort der Begriff "Information" vorkommt - das betrifft die DNA-Basensequenz, die dazu benutzt wird, Proteine herzustellen. Und das ist genau genommen keine Information, sondern ein Prozess, wo passende Molekülformen ineinandergreifen. Deshalb schrieb ich im Eröffnungspost, dass das Informationsargument (also 3.) bereits vom Ansatz her verfehlt ist, weil es sich bei der DNA streng genommen nicht um eine Information handelt. Wir können das aber morgen gerne noch vertiefen

Aber sicher doch ist die DNA die Information
aber auch insgesamt die Gene @JacobMonod

Niselprim schrieb:Also hat der Raum dann doch eine Relevanz?

Nein, die Umgebung - das heißt, die konkreten chemischen und physikalischen Verhältnisse an dem Ort, wo sich die Bausteine befinden, die sich dann zu komplexeren Strukturen und Systemen organisieren. Das können z.B. Mineralzusammensetzungen sein, pH-Wert des Wassers, gelöste Bestandteile usw. usw. bis hin zu Oberflächenstrukturen des mineralischen Untergrunds, auf dem sich die Bausteine befinden sowie die Temperaturverhältnisse und die Feuchtigkeitsgrade usw. usw. - also insgesamt eine sehr komplexe Struktur der Umgebung vor Ort.

Niselprim schrieb:ist der Wille zu leben ein Merkmal des Lebens?

Ein Wille setzt voraus, dass es ein Bewusstsein gibt, welches etwas wollen kann. Und das unterstelle ich lediglich höher entwickelten Tieren, aber nicht Pflanzen, Pilzen oder Einzellern. Von daher: Nein, der Wille zu leben ist kein notwendiges und überall anzutreffendes Merkmal des Lebens @Niselprim

Niselprim schrieb:Dieses Merkmal hier ist hiefür herauszuheben:

Dachte ich es mir doch :D

Niselprim schrieb:Aber sicher doch ist die DNA die Information

Aber nicht doch @Niselprim , die DNA ist ein großes Molekül, welches eine bestimmte Abfolge von Basen enthält, die u.a. dazu genutzt werden, die Vorlagen für die Proteinsynthese zu produzieren. Und das geschieht auf rein chemischem und mechanischem Wege, wenn passende Molekülformen ineinandergreifen. Dass die entstandenen Proteine dann im Rahmen der Zelle eine bestimmte Funktion erfüllen können, liegt an der Zelle und nicht an der DNA. Worin siehst Du hier eine Information? Und vor allen Dingen: Worin siehst Du hier eine Informationsübertragung? Wer oder was sendet da etwas? Wer oder was empfängt da etwas? Wo ist in der Zelle der Sender und wo der Empfänger @Niselprim ?

JacobMonod schrieb:Nein, die Umgebung - das heißt, die konkreten chemischen und physikalischen Verhältnisse an dem Ort, wo sich die Bausteine befinden, die sich dann zu komplexeren Strukturen und Systemen organisieren. Das können z.B. Mineralzusammensetzungen sein, pH-Wert des Wassers, gelöste Bestandteile usw. usw. bis hin zu Oberflächenstrukturen des mineralischen Untergrunds, auf dem sich die Bausteine befinden sowie die Temperaturverhältnisse und die Feuchtigkeitsgrade usw. usw. - also insgesamt eine sehr komplexe Struktur der Umgebung vor Ort.

Und du willst mir gerade weis machen, dass deine erklärten Eigenschaften nichts mit dem Zustand im Raum zu tun haben und somit der Raum keine Relevanz hat? Okay @JacobMonod

JacobMonod schrieb:Ein Wille setzt voraus, dass es ein Bewusstsein gibt, welches etwas wollen kann. Und das unterstelle ich lediglich höher entwickelten Tieren, aber nicht Pflanzen, Pilzen oder Einzellern. Von daher: Nein, der Wille zu leben ist kein notwendiges und überall anzutreffendes Merkmal des Lebens

Nun ja @JacobMonod da gehen unsere Meinungen ziemlich auseinander, denn ich bin nämlich der Überzeugung, dass jedes Leben mehr oder weniger Bewußtsein entwickelt.

JacobMonod schrieb:Dachte ich es mir doch :D

Mir geht es aber auch um die Gene ;) weil uns steckt es in den Genen :)

JacobMonod schrieb:Aber nicht doch @Niselprim , die DNA ist ein großes Molekül, welches eine bestimmte Abfolge von Basen enthält, die u.a. dazu genutzt werden, die Vorlagen für die Proteinsynthese zu produzieren.

Blablabla @JacobMonod Vor der Synthese muss es eine Analyse gegeben haben :D Außerdem natürlich du nimmst wieder mal einfach mal an, man ließ das Leben auf Zufall beruhen :D :D :D

JacobMonod schrieb:Und das geschieht auf rein chemischem und mechanischem Wege, wenn passende Molekülformen ineinandergreifen. Dass die entstandenen Proteine dann im Rahmen der Zelle eine bestimmte Funktion erfüllen können, liegt an der Zelle und nicht an der DNA. Worin siehst Du hier eine Information?

Die Zelle stellt so gesehen die Information dar - bzw. die Form der Zelle.

JacobMonod schrieb:Und vor allen Dingen: Worin siehst Du hier eine Informationsübertragung?

Eine Übertragung könnte nur stattfinden, wenn auch eine Andockung oder dergleichen vonstatten gehen kann - oder halt so oder so ähnlich oder irgendwie :D :) ;)

JacobMonod schrieb:Wer oder was sendet da etwas? Wer oder was empfängt da etwas? Wo ist in der Zelle der Sender und wo der Empfänger @Niselprim ?

Hier sind wir sozusagen bei Männlein und Weiblein bzw. bei Geist und Körper bzw. bei Materie und Antimaterie - das passende Gegenstück wird dann seinen Paargenossen schon finden ;)

Niselprim schrieb:dass deine erklärten Eigenschaften nichts mit dem Zustand im Raum zu tun haben und somit der Raum keine Relevanz hat?

Mit dem Raum als Raum hat das nichts zu tun. Diese Eigenschaften waren auf der Erde präsent. Und die schwebt zwar im Raum, aber der Raum als solcher gibt in Bezug auf die Erde nur den Platz oder die Ausdehnung, aber darüber hinaus nichts, was auf die konkreten Eigenschaften vor Ort einen Einfluss hätte @Niselprim .

Niselprim schrieb:ich bin nämlich der Überzeugung, dass jedes Leben mehr oder weniger Bewußtsein entwickelt.

Das nehme ich mal zur Kenntnis, ohne von Deiner Überzeugung überzeugt zu sein. Aber es steht Dir frei, davon überzeugt zu sein, ohne dies überzeugend begründen zu können @Niselprim .

Niselprim schrieb:Mir geht es aber auch um die Gene

Ach ja, die Gene ... was sind denn eigentlich Gene @Niselprim ?

Niselprim schrieb:Vor der Synthese muss es eine Analyse gegeben haben

Inwieweit bist Du denn mit den Prozessen vertraut, die im Umfeld der Proteinsynthese ablaufen @Niselprim ? Da gibt es nämlich keine Analyse ...

Niselprim schrieb:Die Zelle stellt so gesehen die Information dar - bzw. die Form der Zelle.

Hmmm - gerade noch wolltest Du darauf beharren, dass die DNA die Information sei ...

Die Zelle also, genauer die Form der Zelle also - interessant. Es ist also für das Leben wichtig, ob eine Zelle rund oder eckig oder länglich oder kugelförmig ist? Meinst Du das mit der Form der Zelle @Niselprim ?

Niselprim schrieb:Eine Übertragung könnte nur stattfinden, wenn auch eine Andockung oder dergleichen vonstatten gehen kann

So, so, aber nun sage mir doch bitte, wie das bei der DNA ablaufen soll. Welche Information wird da durch das Andocken übertragen? Und vor allen Dingen: Wo in der DNA finde ich etwas, was die Form der Zelle betrifft? Kannst Du mir da mal beim Verständnis weiterhelfen @Niselprim ?

Wenn ich mir die Basensequenz der DNA so anschaue, finde ich da nichts, was über die Form der Zelle Auskunft gibt. Stattdessen finde ich da viel, was über die Basensequenz von RNA Auskunft gibt. Und was dann aus der RNA wird, hat nichts mehr mit dem zu tun, was da in der DNA an "Text" steht. Wie sieht es also nun aus mit der vermeintlichen Information in der DNA @Niselprim ?

Niselprim schrieb:Hier sind wir sozusagen mei Männlein und Weiblein bzw. bei Geist und Körper bzw. bei Materie und Antimaterie - das passende Gegenstück wird dann seinen Paargenossen schon finden

Du äußerst Dich mal wieder kryptisch, statt auf den Punkt zu kommen, den Du eigentlich sagen willst. Meine Fragen hast Du damit leider nicht beantwortet. Also nochmal: Was ist Sender und was Empfänger in der Zelle, wenn es sich Deiner Meinung nach um eine Informationsübertragung handelt @Niselprim ?

Lass Dir mit der Antwort ruhig Zeit, denn ich mache für heute Abend Schluss und bin erst morgen wieder im Forum.

Gute Nacht! :)

JacobMonod schrieb:Aber es steht Dir frei, davon überzeugt zu sein, ohne dies überzeugend begründen zu können

Bewußtsein zu besitzen, bedeutet, sich selbst und die Umgebung wahrzunehmen @JacobMonod
und diese Fähigkeiten würde ich jedem Lebewesen (mehr oder weniger) unterstellen, ja.

JacobMonod schrieb:Ach ja, die Gene ... was sind denn eigentlich Gene @Niselprim ?

https://www.google.com/search?q=Gene&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab

Als Gen wird meist ein Abschnitt auf der DNA bezeichnet, der Grundinformationen für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums und zur Herstellung einer biologisch aktiven RNA enthält. Bei diesem Prozess der Transkription wird vom codogenen DNA-Strangabschnitt eine komplementäre Kopie in Form einer RNA hergestellt.

Es gibt verschiedene Arten der RNA. Bei der Translation, einem Teilvorgang der Proteinbiosynthese, wird die Aminosäuresequenz der Proteine von der mRNA abgelesen. Die Proteine übernehmen im Körper jeweils spezifische Funktionen, mit denen sich Merkmale ausprägen können. Der Aktivitätszustand eines Gens bzw. dessen Ausprägung, seine Expression, kann in einzelnen Zellen verschieden reguliert werden.

Allgemein werden die nur elektronenmikroskopisch sichtbaren Gene auch als Erbanlage oder in den Chromosomen, auf spezifischen Plätzen lokalisierte Erbfaktoren bezeichnet, da sie die Träger von Erbinformation sind, die durch Reproduktion an Nachkommen weitergegeben wird. Die Erforschung des Aufbaus, der Funktion und Vererbung von Genen ist Gegenstand der Genetik. Die gesamte Erbinformation einer Zelle wird Genom genannt.

JacobMonod schrieb:Inwieweit bist Du denn mit den Prozessen vertraut, die im Umfeld der Proteinsynthese ablaufen @Niselprim ? Da gibt es nämlich keine Analyse ...

Bei dir vielleicht nicht @JacobMonod Aber ich bin mir sicher, dass der Schöpfer eine Analyse durchgeführt hatte, bevor Er die Möglichkeiten sozusagen auf die Menschheit losließ ;)

JacobMonod schrieb:Hmmm - gerade noch wolltest Du darauf beharren, dass die DNA die Information sei ...

Korrekter ausgedrückt, wäre vermutlich zu sagen, die DNA beinhaltet die Information
-> also sozusagen ist die DNA das Medium der Informationsträger.

JacobMonod schrieb:Die Zelle also, genauer die Form der Zelle also - interessant. Es ist also für das Leben wichtig, ob eine Zelle rund oder eckig oder länglich oder kugelförmig ist? Meinst Du das mit der Form der Zelle @Niselprim ?

Ach komm :) ich denke, du verstehst genau, wie ich das meine ;)

JacobMonod schrieb:So, so, aber nun sage mir doch bitte, wie das bei der DNA ablaufen soll. Welche Information wird da durch das Andocken übertragen? Und vor allen Dingen: Wo in der DNA finde ich etwas, was die Form der Zelle betrifft? Kannst Du mir da mal beim Verständnis weiterhelfen @Niselprim ?

Ach komm :) ich denke, du verstehst genau, wie ich das meine ;)

JacobMonod schrieb:Wenn ich mir die Basensequenz der DNA so anschaue, finde ich da nichts, was über die Form der Zelle Auskunft gibt. Stattdessen finde ich da viel, was über die Basensequenz von RNA Auskunft gibt. Und was dann aus der RNA wird, hat nichts mehr mit dem zu tun, was da in der DNA an "Text" steht. Wie sieht es also nun aus mit der vermeintlichen Information in der DNA @Niselprim ?

Die Information steckt dann wohl direkt in den Genen :D

JacobMonod schrieb:Du äußerst Dich mal wieder kryptisch, statt auf den Punkt zu kommen, den Du eigentlich sagen willst. Meine Fragen hast Du damit leider nicht beantwortet. Also nochmal: Was ist Sender und was Empfänger in der Zelle, wenn es sich Deiner Meinung nach um eine Informationsübertragung handelt @Niselprim ?

Lass Dir mit der Antwort ruhig Zeit, denn ich mache für heute Abend Schluss und bin erst morgen wieder im Forum.

Gute Nacht! :)

Welche Gretl da jetzt welchem Seppl oder vielleicht auch Hansi was mitteilen möchte oder nicht, das müssen wir nicht so genau erläutern - wichtig ist nur, dass da erstmal ein Sender da sein muss, damit ein Empfänger auch etwas zu empfangen hat -> und natürlich muss auch die Information vorhanden sein --- und diese muss ja wohl auch von irgendwo herkommen.

Dir auch eine gute Nacht ;) @JacobMonod

Niselprim schrieb:Bewußtsein zu besitzen, bedeutet, sich selbst und die Umgebung wahrzunehmen

Wenn Du Bewusstsein mit Wahrnehmungsfähigkeit gleichsetzt, bedeutet das jedoch nicht, dass daraus zugleich auch ein Wille zum Leben hervorgeht @Niselprim . Dazu bedarf es noch der Fähigkeit zur Selbstreflektion und zur Handlungssteuerung sowie einer intuitiven Einsicht, dass man am Leben ist und durch aktives Tun am Leben bleibt.

Da außer einigen höher entwickelten Tieren diese Fähigkeit abhanden ist, wäre es zumindest höchst unpraktisch, wenn z.B. Pflanzen und Pilze ein Empfinden dafür hätten, am Leben bleiben zu wollen, aber selber nichts dafür tun können, um diesem Willen praktisch Genüge zu tun. Abgesehen davon fehlen Pflanzen, Pilzen und Einzellern die nötigen Wahrnehmungsorgane, um ein derartiges Empfinden und Wahrnehmen zu entwickeln.

Niselprim schrieb:Als Gen wird meist ein Abschnitt auf der DNA bezeichnet, der Grundinformationen für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums und zur Herstellung einer biologisch aktiven RNA enthält. Bei diesem Prozess der Transkription wird vom codogenen DNA-Strangabschnitt eine komplementäre Kopie in Form einer RNA hergestellt.

Schön, dass Du die Einleitung aus dem Wikipedia-Artikel zitiert hast. Das offenbart recht deutlich, dass da mit dem üblichen Verständnis, was Gene sind, etwas nicht stimmen kann. Gehen wir den ersten Abschnitt doch mal Satz für Satz durch, indem wir die beiden Sätze (zum Glück sind es ja nur zwei) in kleinere Sinneinheiten aufspalten:

Als Gen wird meist ein Abschnitt auf der DNA bezeichnet

Gene sind also Abschnitte auf der DNA und ein Gen ist folglich nur ein einzelner, bestimmter Abschnitt der DNA mit einer bestimmten Basensequenz. Dieser DNA-Abschnitt liegt als Doppelstrang vor, wobei der eine Strang über dessen Basensequenz die Basensequenz des anderen Strangs mittels Basenpaarungen festlegt.

der Grundinformationen für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums

Dieser Strang enthält also "Grundinformationen" - ich komme darauf später noch einmal zurück - für die Entwicklung von Eigenschaften eines Individuums. Das bedeutet, dass sich aus einem bestimmten DNA-Abschnitt ein Entwicklungsverlauf herauslesen lässt, der das ganze Individuum betrifft, indem dadurch eine Eigenschaft oder mehrere Eigenschaften dieses Individuums hervorgehen. Kenne ich also die Basensequenz eines bestimmten DNA-Abschnitts, dann kenne ich zugleich auch den Entwicklungsablauf, der sich als Eigenschaft(en) eines Individuums zu erkennen gibt.

und zur Herstellung einer biologisch aktiven RNA enthält

Darüber hinaus enthält dieser DNA-Abschnitt noch die "Grundinformation" für die Herstellung von RNA, die "biologisch aktiv" ist, also selber etwas tut, was man als "biologisch" bezeichnen kann. Der Herstellungsprozess dieser "biologisch aktiven" RNA wird im folgenden Satz thematisiert:

Bei diesem Prozess der Transkription

Der Prozess, wo mit Hilfe von DNA eine RNA hergestellt wird, ist also die Transkription.

wird vom codogenen DNA-Strangabschnitt

Es wird hier also unterschieden zwischen einem codogenen DNA-Abschnitt und einem anderen DNA-Abschnitt, der nicht codogen ist. Nur der codogene Abschnitt wird für die Herstellung von RNA genutzt, der andere Abschnitt nicht.

Zur Aufklärung: Die DNA liegt ursprünglich als Doppelstrang vor. Im Zuge der Transkription wird der Doppelstrang aufgespalten, so dass die sich wechselseitig in ihrer Basensequenz festlegenden Basenpaare getrennt werden. Einer der beiden Einzelstränge ist der codogene Strang, der andere - ursprünglich gegenüberliegende - Strang dient nach der RNA-Herstellung wieder als stabilisierende Matrize für den codogenen Strang, sobald sich der aufgespaltene Doppelstrang wieder zusammenfügt und die Basenpaare wieder gebildet werden (passende Molekülformen greifen ineinander!).

eine komplementäre Kopie in Form einer RNA hergestellt

Entlang des codogenen DNA-Strangs lagern sich wiederum passende Basen an, die zu RNA-Nucleotiden gehören, so dass in der Folge entlang des DNA-Strangs ein RNA-Strang entsteht, der dieselbe Basensequenz hat wie der nicht codogene DNA-Strang (mit einem unwesentlichen Unterschied, dass in der RNA an Stelle der Base T die Base U verwendet wird).

Das war es dann auch schon. Danach ist die DNA als Doppelstrang wieder geschlossen und ihre Funktion erfüllt. Zur Erinnerung: Im ersten Satz wird von Entwicklungsabläufen gesprochen, die sich in der DNA als "Grundinformation" auf jedem Abschnitt befinden, den man als Gen bezeichnet. Im zweiten Satz hingegen beschränkt sich die Funktion der DNA aber lediglich auf eine Matrize für die RNA-Produktion, indem sich (unter tatkräftiger Beteiligung von Enzymen!) RNA-Nucleotide an den codogenen Strang anlagern (weil sie zufällig die gleichen oder ähnliche Basen haben, die zu den DNA-Basen passen!) und (wieder mit tatkräftiger Hilfe von Enzymen!) zu einem RNA-Strang verkettet werden.

Was dann mit der RNA passiert, liegt jedoch nicht mehr in der DNA beschlossen, sondern ergibt sich über Vorgänge, die jenseits der DNA ablaufen. Mit anderen Worten: Die Basensequenz der hergestellten RNA legt noch nicht fest, welche Funktion sie im Organismus bzw. in der Zelle erfüllen wird. Das wird deutlich, wenn man sich den Wikipedia-Artikel mal in Gänze durchliest. Dann findet man z.B. diesen Hinweis:

Gene sind dann „aktiv“, wenn ihre Information in RNA umgeschrieben wird, das heißt, die Transkription stattfindet. Je nach Funktion des Gens entsteht also mRNA, tRNA oder rRNA. In der Folge kann also, muss aber nicht zwingend, bei mRNA aus dieser Aktivität auch ein Protein translatiert werden.

Hier spielen also Kann-Bestimmungen eine Rolle, die sich jedoch nirgends in der DNA als Basensequenz finden. Insbesondere dieser Vorgang zeigt deutlich, dass die "Grundinformation" der DNA wohl doch nur ein sehr beschränktes Maß hat:

Wikipedia: Alternatives Spleißen

Aus ein und derselben DNA-Sequenz und dementsprechend ein und derselben prä-mRNA können mehrere verschiedene reife mRNA-Moleküle und durch deren Translation auch mehrere unterschiedliche Polypeptide oder Proteine gebildet werden.

Insbesondere wird daraus ersichtlich, dass die Basensequenz der DNA nicht die Entwicklung von Merkmalen eines Individuums als "Information" enthält, sondern lediglich die Matrize darstellt, mit dessen Hilfe RNA allein aufgrund der passenden Molekülformen hergestellt werden kann. Die "Information" erweist sich damit lediglich als "Form", aber nicht als "Nachricht" oder "Botschaft", die sich als "Text" darstellen ließe, der eine "Anweisung" enthielte, wie sich ein Organismus zu entwickeln habe.

Wir können also konstatieren, dass die Basensequenz der DNA den Nutzen und die Funktion hat, RNA mit einer bestimmten Basensequenz zu produzieren. Der Nutzen und die Funktion der produzierten RNA ergibt sich jedoch über Prozesse, die im Organismus ablaufen und nicht aus der Basensequenz der DNA ableitbar sind.

Die DNA ist damit lediglich ein stabilisierender Faktor im Gesamtstoffwechselgeschehen eines Individuums. Sie enthält keine "Information", sondern sie erhält durch ihre sich wechselseitig stabilisierende Form (Doppelstrang!) die Möglichkeit, dass sich die Form des Individuums über einen längeren Zeitraum stabilisiert, weil die Synthese von funktionalen Makromolekülen (RNA und Proteine) aufrecht erhalten kann.

Damit wird die Frage obsolet, wo denn die Information in der DNA hergekommen sei.

Niselprim schrieb:ich bin mir sicher, dass der Schöpfer eine Analyse durchgeführt hatte, bevor Er die Möglichkeiten sozusagen auf die Menschheit losließ

Damit nähern wir uns endlich dem Thread-Thema. Du sagst, Du seist Dir sicher @Niselprim , dann wirst Du sicher auch begründen können, warum Du Dir da sicher bist, denn aus dem Ablauf der Proteinsynthese, die nach oben beschriebenem mechanischem Muster abläuft, wo passende Molekülformen ineinandergreifen, so dass sich der beobachtete Effekt ergibt, lässt sich weder eine vorab stattgefundene Analyse ableiten, noch ein Schöpfer, der diese Analyse vorgenommen hätte sowie die Notwendigkeit, dass so eine Analyse hätte stattgefunden haben müssen. Ich bin gespannt auf Deine Begründung @Niselprim :)

Niselprim schrieb:ist die DNA das Medium der Informationsträger

Na gut, wie ich vorhin ausgeführt hatte, ist das offensichtlich nicht der Fall.

Niselprim schrieb:ich denke, du verstehst genau, wie ich das meine

Wie kann ich wissen, was Du meinst, wenn Du nicht hinschreibst, was Du meinst @Niselprim ;)

Niselprim schrieb:Die Information steckt dann wohl direkt in den Genen

Siehe oben. In den "Genen" steckt nur Form, aber nicht "Information".

Niselprim schrieb:Welche Gretl da jetzt welchem Seppl oder vielleicht auch Hansi was mitteilen möchte oder nicht, das müssen wir nicht so genau erläutern

Das ist aber der Kernpunkt, wenn man von einem Informationsfluss ausgeht, denn Du schreibst ja selbst:

Niselprim schrieb:wichtig ist nur, dass da erstmal ein Sender da sein muss, damit ein Empfänger auch etwas zu empfangen hat

Und meine Frage war nun mal, was in der Zelle der Sender und was der Empfänger ist, wenn Du schon darauf anspielst. Was aber, wenn es in der Zelle weder Sender noch Empfänger gibt - auch nicht als Analogie @Niselprim ? ;)

Niselprim schrieb:natürlich muss auch die Information vorhanden sein

Ja, ja, sie muss eben einfach vorhanden sein, weil sonst das ganze Konstrukt wie ein Kartenhaus zusammenstürzt. Aber ist sie denn vorhanden @Niselprim ?

Niselprim schrieb:diese muss ja wohl auch von irgendwo herkommen

Da es in der DNA nur Formen gibt, stellt sich die Frage, wie es geschehen konnte, dass sich die Formen, die sich in der DNA befinden als stabilisierender Faktor nutzen ließen. Und da gelangen wir in die Gefilde der Molekularbiologie, wo es genau um diese Problematik der Einheit von Form und Funktion geht.

Wir können das Problem der Entstehung des Lebens aus naturalistischer Sicht also darauf eingrenzen, wie es gelingen konnte, dass sich Makromoleküle wechselseitig bei ihrer Synthese unterstützen konnten, indem die passenden Formen sich zu einem größeren Komplex zusammenfanden, der seinerseits mit anderen Komplexen Kontakt hatte. Mit "Informationen" hat das alles gar nichts mehr zu tun, sondern lediglich mit Formen @Niselprim .

Ich frage mich, wozu dieser Thread gut sein soll, denn alle Punkte im Eingangspost wurden längst in anderen Threads zu den Themen Evolution und Abiogenese zerpflückt und widerlegt. Die Kreationistenlüge, zur Entstehung des Lebens hätte es einen Schöpfer gebraucht, wird auch in der tausendsten Wiederholung nicht wahrer.

Deshalb hoffe ich, daß hier mal was originelles auftaucht und nicht die altbekannten Argumente zum tausendsten Mal wiederholt werden müssen. Ich schlage vor, daß @JacobMonod sich erst mal diesen Thread hier von vorn bis hinten durchliest, denn da sind schon alle Fragen beantwortet worden: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Die Quintessenz: nein, für die Entstehung von Leben brauchte es weder einen Schöpfer noch irgendwelche anderen Eingriffe von "außerhalb" (Aliens oder sonstwas).

@JacobMonod

Das wäre eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann.

Wenn Du diese Möglichkeit für einen Schöpfer einräumst, warum dann nicht für uns auch? In wechem Fall alles ohne einen Schöpfer auskommt.