Leben als Gottesbeweis?

Rao schrieb:Ich frage mich, wozu dieser Thread gut sein soll

Ich hatte das im EP bereits geschrieben. Es geht um die Frage, ob man aus der Existenz des Lebens darauf schließen kann, dass es einen Schöpfer notwendigerweise bedurfte. Dabei soll es darum gehen, welche Argumente vorgebracht werden und wie stichhaltig sie sind. Im Unterschied zum Thread zur "Artenvielfalt" geht es hier nicht (oder nicht primär) um die Evolution, sondern um die Verwertung der Beschaffenheit des Lebens für primär weltanschauliche Zwecke, um die jeweilige Weltanschauung rational zu untermauern.

Anlass war für mich die Entgegnung auf einen Beitrag von @Truthkeeper in einem anderen Thread, wo es genau darum ging, diverse biochemische Prozesse, die vermeintlich ungangbar sind, im Sinne eines Gottesbeweises zu verwerten. Da diese Diskussion, die sich primär auf den Beginn des Lebens bezieht und nicht auf den weiteren evolutionären Verlauf, so noch nicht in einem eigenen Thread geführt wurde, hielt ich es für geboten, dazu einen eigenen Platz zu schaffen.

Im anderen Thread zur "Artenvielfalt" finden sich zwar einige Diskussionsstränge darüber, aber sie gehen unter in einem Wust an anderen Diskussionen, die sich zu spezielleren Themen der Evolution entfalten. Nach eigener Durchsicht kreationistischer Webseiten sowie Büchern habe ich festgestellt, dass dem Beginn des Lebens eine Schlüsselstelle zukommt, um hier mit ideologischer Absicht einzuhaken. Daher könnte es nützlich sein, diesem Bereich einen eigenen Thread zu widmen.

off-peak schrieb:Wenn Du diese Möglichkeit für einen Schöpfer einräumst, warum dann nicht für uns auch? In wechem Fall alles ohne einen Schöpfer auskommt.

Diese Möglichkeit räume ich selbstverständlich auch für uns ein. Da jedoch das Argument vorgebracht wurde, dass es sich bei einem Schöpfer auch um ein natürlich entstandenes Wesen handeln könnte, muss ich das in Betracht ziehen, denn diese Möglichkeit ist grundsätzlich nicht zu widerlegen.

Ein Schöpfer als natürlich entstandenes Lebewesen, mit anderen Worten ein Alien, würde die Lebensentstehung auch nur um eine Stelle, nämlich auf einen anderen Planeten oder in eine andere Dimension, verschieben und wäre somit keine Erklärung.

JacobMonod schrieb:Anlass war für mich die Entgegnung auf einen Beitrag von @Truthkeeper in einem anderen Thread, wo es genau darum ging, diverse biochemische Prozesse, die vermeintlich ungangbar sind, im Sinne eines Gottesbeweises zu verwerten.

Es gibt dummerweise keine "ungangbaren" Prozesse. Nur Prozesse, die heute so "raffiniert" (im Sinne von fortgeschritten) sind, daß früher nötige Zwischenschritte als inzwischen überflüssig weggefallen sind. Die Natur spart wo sie kann und läßt einfach weg, was nicht mehr benötigt wird, sie rationalisiert, genauso wie wir es in der Industrie tun, wo man auch Zwischenschritte wegläßt, die durch neue Technik überflüssig geworden sind.
Wenn man die Entwicklungskette von so einem (vermeintlich) ungangbaren Prozess erforschen will, muß man sich also anschauen, wie lief das früher mal, wie läuft es heute, und was wurde unterwegs irgendwann weggelassen.

JacobMonod schrieb:Ich hatte das im EP bereits geschrieben. Es geht um die Frage, ob man aus der Existenz des Lebens darauf schließen kann, dass es einen Schöpfer notwendigerweise bedurfte. Dabei soll es darum gehen, welche Argumente vorgebracht werden und wie stichhaltig sie sind. Im Unterschied zum Thread zur "Artenvielfalt" geht es hier nicht (oder nicht primär) um die Evolution, sondern um die Verwertung der Beschaffenheit des Lebens für primär weltanschauliche Zwecke, um die jeweilige Weltanschauung rational zu untermauern.

Die Argumente dafür und dagegen wurden in dem Link zur Artenvielfalt alle schon durchgekaut. Aus einem Mix aus Zufall und Naturgesetzen läßt sich keine religiöse Ideologie bauen, nur ein wissenschaftlich-rationales Weltbild.

Niselprim schrieb:Und diese Grundbestandteile haben sich zufälliger Weisegenau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgehalten, gell :D Ach ja - und du schreibst von "organisieren"- das haben die Bausteine dann wohl auch zufälligerweise von sich aus und von selbst getan cool

Selbstorganisation nach geltenden chemisch-physikalischen Gesetzen passiert in der Natur ständig. Wer das nicht weiß hat entweder in Chemie in der Schule ständig geschlafen, oder ist in irgendeiner Baumschule sozialisiert worden.

Rao schrieb:ein Alien, würde die Lebensentstehung auch nur um eine Stelle, nämlich auf einen anderen Planeten oder in eine andere Dimension, verschieben und wäre somit keine Erklärung.

Eine Erklärung wäre es schon, allerdings eine, die nichts klarer werden lässt ... ;)

Rao schrieb:Es gibt dummerweise keine "ungangbaren" Prozesse.

In fraglichem Beitrag ging es um die Behauptung, dass Makromoleküle unter natürlichen Bedingungen gar nicht hätten entstehen können. Da das nicht zutreffend ist, hatte ich entsprechend interveniert. Hier ist dieser Beitrag:

Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben! (Seite 768) (Beitrag von Truthkeeper)

Und hier meine Antwort darauf:

Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben! (Seite 768) (Beitrag von JacobMonod)

Rao schrieb:Wenn man die Entwicklungskette von so einem (vermeintlich) ungangbaren Prozess erforschen will, muß man sich also anschauen, wie lief das früher mal, wie läuft es heute, und was wurde unterwegs irgendwann weggelassen.

Das Problem ist hierbei, dass man nicht eben mal schauen kann, wie es früher mal lief, so dass man zwar begründete Hypothesen entwickeln kann, wie es abgelaufen sein konnte, aber nicht verglichen werden kann, wie es heute im Unterschied zu früher tatsächlich anders läuft.

Rao schrieb:Aus einem Mix aus Zufall und Naturgesetzen läßt sich keine religiöse Ideologie bauen, nur ein wissenschaftlich-rationales Weltbild.

Wie man sehen kann, gibt es da einige "Baumeister", die versuchen, sehr eloquent ihr religiös geprägtes Weltbild zu untermauern, indem sie sich wissenschaftlich ermittelter Resultate und Einsichten bedienen. ;)

Rao schrieb:Wer das nicht weiß hat entweder in Chemie in der Schule ständig geschlafen, oder ist in irgendeiner Baumschule sozialisiert worden.

Ich hatte im EP darum gebeten, untereinander höflich zu sein. Solche Zuschreibungen sind nicht hilfreich.

JacobMonod schrieb:Ich hatte im EP darum gebeten, untereinander höflich zu sein. Solche Zuschreibungen sind nicht hilfreich.

Pech für Dich, aber ich habe tatsächlich den Eindruck, daß gläubige Kreationisten meistens herzlich wenig Ahnung von Naturwissenschaften haben. Daß bestimmte Chemikalien gerne und ganz von selber miteinander reagieren (Knallgasreaktion, Kohlenstoffketten, Kohlenstoffkreislauf, Oxidation und alles was dazugehört) ist der Stand, den ich noch aus Hauptschulzeiten in Erinnerung habe. Hauptschule, wohlgemerkt, wo heutzutage (gefühlt) jede dritte Topfpflanze Abitur hat!

Da frage ich mich dann schon, woran liegt diese Unwissenheit, an mangelnder Schulbildung, oder ist die Schule dran unschuldig und wir haben es stattdessen mit reiner Ignoranz, einen nicht-wissen-wollen, weil sonst das selbst zusammengebastelte Weltbild falsch ist und das darf ja nicht sein, zu tun? (Zu sagen, man hat wegen Krankheit gefehlt als das dran war, wäre noch die am wenigsten peinliche Ausrede.)

Rao schrieb:Pech für Dich

Ich empfinde das nicht als Pech, sondern als unnötige Auslassungen, die zu einer sachlichen Diskussion nichts beitragen.

Rao schrieb:Daß bestimmte Chemikalien gerne und ganz von selber miteinander reagieren

Ja, aber im fraglichen Beitrag ging es um komplexere Molekülstrukturen, die sich nicht einfach mal so miteinander verbinden, sondern die durchaus ein spezifischeres Umfeld benötigen, um so miteinander zu reagieren, dass Makromoleküle herauskommen, die für bestimmte Funktionen geeignet sind. Und da muss man dann etwas tiefer schürfen als es das Schulwissen der Chemie hergibt.

JacobMonod schrieb:Das Problem ist hierbei, dass man nicht eben mal schauen kann, wie es früher mal lief, so dass man zwar begründete Hypothesen entwickeln kann, wie es abgelaufen sein konnte, aber nicht verglichen werden kann, wie es heute im Unterschied zu früher tatsächlich anders läuft.

Doch, kann man, weil zumindest in einigen Fällen die Ur-Formen immer noch existieren (eines der Standardbeispiele der Kreationisten, die Entstehung des Auges) oder sich parallel neu entwickelt haben (Evolution der Wale). Den Rest findet man auch heraus, wenn man kombinieren kann wie ein Detektiv. Naturwissenschaftliche Kenntnisse natürlich vorausgesetzt.

JacobMonod schrieb:Ja, aber im fraglichen Beitrag ging es um komplexere Molekülstrukturen, die sich nicht einfach mal so miteinander verbinden, sondern die durchaus ein spezifischeres Umfeld benötigen, um so miteinander zu reagieren, dass Makromoleküle herauskommen, die für bestimmte Funktionen geeignet sind. Und da muss man dann etwas tiefer schürfen als es das Schulwissen der Chemie hergibt.

Selbst da gibt es etliche Modelle, wie das geklappt haben kann. Vielleicht kamen sogar alle diese Modelle gleichzeitig zum Ansatz, schließlich sprechen wir hier von der Ur-Erde, einem Chemielabor von Planetengröße, das Millionen Jahre Zeit zur Verfügung hatte.

Rao schrieb:Doch, kann man, weil zumindest in einigen Fällen die Ur-Formen immer noch existieren

Das betrifft die Evolution von Mehrzellern. Bezüglich der Entstehung des Lebens ist das nicht mehr möglich, da die Verhältnisse, unter denen das Leben einst entstanden ist, nicht mehr vorhanden sind. Hier geht es dann im Wesentlichen um chemische Prozesse (Stoffsynthesen) sowie um mechanische Prozesse (Interaktion von Molekülen über ihre Gestalt). Da kommst Du mit Homologie-Vergleichen nicht weit.

Rao schrieb:Selbst da gibt es etliche Modelle, wie das geklappt haben kann.

Ja, es gibt verschiedene Lösungsansätze, die erklären können, wie die Polymersynthese abgelaufen sein kann, aber aus diesen Modellen kann man nicht ableiten, wie und auf welchem Weg eine Interaktion hin zu ersten Lebewesen abgelaufen ist. Erschwerend kommt hinzu, dass sich diese Modelle nur eingeschränkt experimentell prüfen lassen, so dass hier immer noch größere Unklarheiten bezüglich des tatsächlichen Ablaufs der Lebensentstehung bestehen, an denen sich diverse Ideologen dann hochziehen, um daraus die Notwendigkeit eines Schöpfers abzuleiten.

JacobMonod schrieb: so dass hier immer noch größere Unklarheiten bezüglich des tatsächlichen Ablaufs der Lebensentstehung bestehen, an denen sich diverse Ideologen dann hochziehen, um daraus die Notwendigkeit eines Schöpfers abzuleiten.

Ich sehe da immer die berühmte "Angst vor der Lücke", in der dann der passende "Lückenbüßer-Gott" eingesetzt wird. Und wenn dann irgendwann doch die Antwort auf die Frage gefunden wird, ganz ohne irgendeinen Gott, ist bei den Leuten die an diesen Gott glauben die Enttäuschung groß - oder man leugnet einfach die wissenschaftlich korrekte Antwort.
Daß all das den Glauben an solch einen Gott nicht gerade glaubwürdiger werden läßt, scheinen diese Leute nie zu begreifen.
Was ist denn verkehrt daran, ganz simpel und ehrlich zu sagen: "Das wissen wir im Moment noch nicht." ?
Auch unsere heutige Wissenschaft ist noch längst nicht aller Weisheit Schluß.
Ganz im Gegenteil, wir haben gerade erst richtig zu forschen angefangen.

JacobMonod schrieb:Wenn Du Bewusstsein mit Wahrnehmungsfähigkeit gleichsetzt, bedeutet das jedoch nicht, dass daraus zugleich auch ein Wille zum Leben hervorgeht @Niselprim . Dazu bedarf es noch der Fähigkeit zur Selbstreflektion und zur Handlungssteuerung sowie einer intuitiven Einsicht, dass man am Leben ist und durch aktives Tun am Leben bleibt.

Da außer einigen höher entwickelten Tieren diese Fähigkeit abhanden ist, wäre es zumindest höchst unpraktisch, wenn z.B. Pflanzen und Pilze ein Empfinden dafür hätten, am Leben bleiben zu wollen, aber selber nichts dafür tun können, um diesem Willen praktisch Genüge zu tun. Abgesehen davon fehlen Pflanzen, Pilzen und Einzellern die nötigen Wahrnehmungsorgane, um ein derartiges Empfinden und Wahrnehmen zu entwickeln.

Wenn du meinst @JacobMonod dann ist es halt für dich so.
Ich denke trotzdem,
dass alle Lebewesen Bewußtsein mehr oder weniger entwickeln und somit besitzen.

JacobMonod schrieb:Schön, dass Du die Einleitung aus dem Wikipedia-Artikel zitiert hast. Das offenbart recht deutlich, dass da mit dem üblichen Verständnis, was Gene sind, etwas nicht stimmen kann. Gehen wir den ersten Abschnitt doch mal Satz für Satz durch, indem wir die beiden Sätze (zum Glück sind es ja nur zwei) in kleinere Sinneinheiten aufspalten:

Nö du - deine Klugscheisserei geht mir jetzt schon gegen den Zeiger :P:

JacobMonod schrieb:Ich bin gespannt auf Deine Begründung

Meine Begründung zur Synthese hatte ich doch schon genannt:
Zur Synthese gehört auch eine Analyse. Amen

JacobMonod schrieb:Wir können das Problem der Entstehung des Lebens aus naturalistischer Sicht also darauf eingrenzen, wie es gelingen konnte, dass sich Makromoleküle wechselseitig bei ihrer Synthese unterstützen konnten, indem die passenden Formen sich zu einem größeren Komplex zusammenfanden, der seinerseits mit anderen Komplexen Kontakt hatte. Mit "Informationen" hat das alles gar nichts mehr zu tun, sondern lediglich mit Formen @Niselprim .

Defintiv ist die Form die Information - aber was erzähle ich dir ^^

So kann man sich natürlich auch um eine Diskussion drücken, wenn es argumentativ zu eng wird @Niselprim .

Ich wünsche Dir trotzdem weiterhin noch alles Gute. :)

JacobMonod schrieb:So kann man sich natürlich auch um eine Diskussion drücken, wenn es argumentativ zu eng wird

Ich habe nun bereits genug diskutiert mit dir @JacobMonod
und ich wünsche dir auch alles Gute weiterhin :)

Niselprim schrieb:Ich habe nun bereits genug diskutiert mit dir

Wir waren aber noch gar nicht fertig geworden @Niselprim .

JacobMonod schrieb:Wir waren aber noch gar nicht fertig geworden

Doch, sind wir meiner Merinung nach schon @JacobMonod
Weiter zu diskutieren, würde nichts bringen,
da wir uns nur noch sozusagen im Kreis drehen würden.

Du glaubst an den Zufall - ich glaube an Gott
und da der Zufall in der Wahrscheinlichkeitsberechnung "kalkulierbar" ist,
ist jedenfalls für mich klar, dass Gott alle nötigen Möglichkeiten ausgeschöpft hat ;)

Niselprim schrieb:da der Zufall in der Wahrscheinlichkeitsberechnung "kalkulierbar" ist

Welche Wahrscheinlichkeitsberechnung? Diese Art von Zufall ist nicht berechenbar @Niselprim . Darum kann man da keinen numerischen Wert angeben, gemäß dem Leben entstehen müsse.

Niselprim schrieb:dass Gott alle nötigen Möglichkeiten ausgeschöpft hat

Wobei es in diesem Thread darum geht, ob sich aus dem Vorhandensein von Leben auf die Notwendigkeit eines Schöpfers - in diesem Falle also Gott - schließen lässt. Und diese Schlussfolgerung bist Du schuldig geblieben @Niselprim .