Gödels Gottesbeweis

Aus einigermaßen aktuellem Anlass und weil hier in letzter Zeit häufig Beweise zum Thema gemacht werden, dachte ich mir, heute meinen ersten Thread zu erstellen und einen einigermaßen gelungenen Gottesbeweis zum Thema zu machen.
Kurt Gödel formulierte verschiedene Versionen seines ontologischen Gottesbeweises, der erst nach seinem Tode veröffentlicht wurde.
Eine Version dieses Gottesbeweises wurde vor kurzem in einem Programm für formale Logik überprüft und für Konsistent befunden. Den Inhalt des Gottesbeweises findet ihr in diesem Link: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html?view=zoom;zoom=1 praktischerweise gleich mit Formalisierung daneben.

Zur Diskussion stellen möchte ich vor allem, was ihr von diesem Gottesbeweis haltet. Haltet ihr ihn wahr oder falsch? Beweist er das, was er soll oder etwas anderes? Wo sind Stärken, wo Schwachpunkte?
Bitte begründet eure Antworten auch, eine unbegründete Aussage bringt einen in einer Diskussion kein Stück weiter.
Verständnisprobleme des Gottesbweises dürfen gerne auch erläutert oder diskutiert werden. Mir machte z.B. am Anfang der Begriff positive Eigenschaften Probleme, da man eigentlich bei dem Begriff positiv eher an eine Art moralische Wertung denkt. Tatsächlich aber richtet sich Gödel bei seiner Definition der positiven Eigenschaften nach Leibniz, der unter einer positiven Eigenschaft eine Eigenschaft versteht, die keine andere positive Eigenschaft ausschließt. Es muss also möglich sein, dass ein Wesen sämtliche positiven Eigenschaften besitzt.

hm. Für mich ist der Gottesbeweis schon gegeben, durch die erste Annahme in Gödels ontologischem Gottesbeweis. Nämlich, dass es überhaupt etwas gutes gibt.
Ansonsten finde ich das ganze eher schlicht.

Das sind doch alles rein spekulative Sachen. z.B die Definition 1:

Ein Gottartiges-Wesen besitzt alle positiven Eigenschaften.

Was soll das?

Man kann doch nicht, wenn man Gott logisch beweisen will, sich schon gleich am Anfang auf ihn beziehen?

Woher kommt das Gottartige Wesen? Wie will ich Gott beweisen, wenn ich in meiner Fragestellung davon ausgehe, dass es ihn gibt?

edit: also ehrlichgesagt finde ich Gödels Gottesbeweis nicht nur schlicht sondern strunzdumm und einfältig.

Es wirkt auf mich als würde ein Kind, dass grade Atheismus cool findet, plötzlich doch an Gott glauben wollen.

Ich glaube schon, dass das, was da steht, in sich schlüssig ist.
Nur - für mich ist es unbedeutend, da ich davon ausgehe, dass "Gott" nicht nur alle positiven Eigenschaften hat, sondern überhaupt alle.
Ob es auf dieser Grundannahme noch funktioniert, weiss ich nicht.

@LuciaFackel

Aber wenn man schon davon ausgeht, dass es ein Gottartiges Wesen gibt, dass alle positiven Eigenschaften besitzt, wozu brauch man dann überhaupt noch irgendwas dazu denken? das ist kein Beweis, dass ist einfach nur Glaube.

Wenn man sich seine Voraussetzungen passend strickt, dann kann man nahezu alles logisch beweisen.
Ist in etwa so sinnvoll wie die Gottesbeweise von Aristoteles, Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, René Descartes, Baruch de Spinoza und Gottfried Wilhelm Leibniz.

@DragonRider

gödel setzt voruas, daß es ein höheres wesen mit nur positiven eigenschaften gibt und nennt es gott - dann erstellt er ein paar mathemtische formeln und sagt das dadurch gott bewiesen ist - was sollen denn das für beweise sein ....

etwas als positives oder negativ zu betiteln sind nur wörter aber nicht etws real existierendes und mathematische formeln erschaffen auch kein real existierendes wesen! also das positive ansich müsste erst als real existierend bewiesen werden damit es eine beweiskraft hat.

@-Therion-

naja... das Positive an sich, das muss man doch nicht beweisen für uns Menschen.
Wenn man schon bestreitet, dass es überhaupt irgendetwas gutes gibt im Leben, dann kann man sich auch gleich nen Kopfschuss geben.
Weil warum nicht?
Wenn man bestreitet, dass es etwas gibt, das erstrebenswert ist (also "gut"), negiert man doch damit die eigene Existenz.

übrigens.. interessant in dem Zusammenhang

Das wort Gott stammt vom altgermanischen Wort für "gut"

neonnhn schrieb:Wenn man schon bestreitet, dass es überhaupt irgendetwas gutes gibt im Leben, dann kann man sich auch gleich nen Kopfschuss geben.

es geht nicht ums bestreiten sondern darum das die bezeichnung positiv erstens rein subjektiv ist und zweitens eine beurteilung darstellt. was weiter heisst, dass etwas was für mich als positiv empfunden wird muss nicht zwangsläufig für jemanden anderen auch als positiv angesehen werden.

man kann diesen begriff daher auch nicht personifizieren....

Das lustigste an Gödels Beweis ist, dass er den Typ aus der Bibel per Definition vorab ausschloss, denn den Hang zu Kindsmord und Genozid kann man wohl unmöglich zu einer positiven Eigenschaft deklarieren.
Vom fliegenden Nudelvieh sind solche Exzessive nicht bekannt, hat Gödel somit das FSM bewiesen? Leider nein, denn bereits die Annahmen sind fehlerhaft, und aus Falschem folgt zwangsläufig Alles.
Wikipedia: Ex falso quodlibet

T2 -Gottähnlichkeit ist essenziell für die Existenz von Gott- ist ein lupenreiner Zirkelschluss.
Darüber hinaus definiert er "gut sein" als göttlich. Umgekehrt bedeutet das alles böse widerlegt Gottes Existenz (weiß nicht auf welchem Planet Gödel lebte, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es hier sehr wohl böses gibt)
Es gibt noch weitere solche massiven Probleme in Gödel Kopfkino, kann man u.a. hier http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/11/mathematiker-beweisen-die-existenz-gottes-nicht-wirklich/ und hier http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/09/11/gottesbeweis-per-mathematik-und-computer/ nachlesen.
Mittels dieser Vorgehensweise kann man auch formal "beweisen", dass ein schmackhafter Hackbraten Gott ist, oder dass jeder einzelne von uns der Papst ist, oder dass ein Fahrrad eine Diesellok ist. Lustig, aber sinnlos.

Ok, dann will ich mal Stück für Stück eure Antworten durchgehen und danke schonmal, für euer Interesse an der Diskussion.

@neonnhn

neonnhn schrieb:Für mich ist der Gottesbeweis schon gegeben, durch die erste Annahme in Gödels ontologischem Gottesbeweis. Nämlich, dass es überhaupt etwas gutes gibt.

Nun gut, das ist ja aber bei weitem kein Beweis. Die Existenz von Gutem kann auch anders erklärt werden, dazu bedarf es keines Gottes. Nicht zuletzt kann die Existenz von etwas Gutem sogar abgelehnt werden, da es höchst wahrscheinlich nichts Gutes gibt, sofern der Mensch es nicht als solches bezeichnet.

neonnhn schrieb:Woher kommt das Gottartige Wesen? Wie will ich Gott beweisen, wenn ich in meiner Fragestellung davon ausgehe, dass es ihn gibt?

Das finde ich letzten Endes auch eines der größten Probleme, dieser Argumentation. Offiziell setzt sie Gottes Existenz allerdings nicht voraus.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Ich glaube schon, dass das, was da steht, in sich schlüssig ist.
Nur - für mich ist es unbedeutend, da ich davon ausgehe, dass "Gott" nicht nur alle positiven Eigenschaften hat, sondern überhaupt alle.

Das Widerspricht sich dann aber, weil positive Eigenschaften so definiert sind, dass es eben nicht möglich ist, alle negativen Eigenschaften auch noch zu besitzen. Das macht negative Eigenschaften gerade aus.

@Heide_witzka
Ich finde dieser Gottesbeweis besitzt schon mehr Zugkraft, als die der genannten. In sich ist er tatsächlich Konsistent, das waren die genannten nicht unbedingt.

@-Therion-

-Therion- schrieb:etwas als positives oder negativ zu betiteln sind nur wörter aber nicht etws real existierendes und mathematische formeln erschaffen auch kein real existierendes wesen! also das positive ansich müsste erst als real existierend bewiesen werden damit es eine beweiskraft hat.

Deshalb hatte ich ja zu positiven Eigenschaften auch noch was geschrieben. Gödel versteht unter positiven Eigenschaften nicht etwas solche, die gut sind, sondern solche, die sich nicht gegenseitig ausschließen. Als Beispiel wäre Existenz eine positive Eigenschaft, weil es keine andere positive Eigenschaft ausschließt.
Aber ich stimme dir zu, dass eine Definition letzten Endes doch kein Reales Wesen ersschaffen kann. Von daher müsste jeder Gottesbeweis von vorneherein zum Scheitern verurteilt sein. Aber du hast auch recht, dass positive Eigenschaften erstmal bewiesen werden müssten. Gödel tut sich nämlich schwer mit der Definition dieser und liefert auch keinen Beweis für deren Existenz.

honkwatch schrieb:Das lustigste an Gödels Beweis ist, dass er den Typ aus der Bibel per Definition vorab ausschloss, denn den Hang zu Kindsmord und Genozid kann man wohl unmöglich zu einer positiven Eigenschaft deklarieren.

Ok, es scheint hier wohl wirklich ein starkes Missverständnis des Begriffes positive EIgenschaft zu geben. Ist mir am Anfang auch so gegangen. Ich hatte das eigentlich im EP bereits näher erläutert, aber vielleicht drücke ich mich einfach zu unverständlich aus.
Ich zitiere hier nochmal aus Wikipedia: (Eintrag Kurt Gödel unter ontologischer Gottesbeweis)

Dabei nimmt Gödel an, dass positive Eigenschaften einander nicht ausschließen und „Gott-ähnlich-sein“ eine positive Eigenschaft ist

Es geht dabei also darum, dass die Eigenschaften sich nicht ausschließen, nicht um eine Wertung im moralischen Sinne.

@honkwatch
Wieso soll T2 ein Zirkelschluss sein?

@neonnhn

neonnhn schrieb:das Positive an sich, das muss man doch nicht beweisen für uns Menschen.
Wenn man schon bestreitet, dass es überhaupt irgendetwas gutes gibt im Leben, dann kann man sich auch gleich nen Kopfschuss geben.

Doch muss man schon. Niemand wird bestreiten, dass es die Dinge gibt, die wir Menschen als gut bezeichnen (Hilfsbereitschaft, usw.) aber dennoch müsste man erstmal zeigen, dass gute Dinge a) unabhängig vom Menschen gut sind und nicht nur von uns so bezeichnet werden, b) gute Dinge (Entitäten) auch ohne den Menschen existieren und c) es überhaupt Entitäten gibt, die rein gut sind. Schließlich hat alles Gute auch seine negativen Seiten (z.B. kann ich durch zu viel Hilfsbereitschaft mein eigenes Leben vernachlässigen).

@DragonRider
Schwierig.
Welche positiven Eigenschaften, bezogen auf Gott, schliessen sich denn nicht aus?

DragonRider schrieb:aber dennoch müsste man erstmal zeigen, dass gute Dinge a) unabhängig vom Menschen gut sind und nicht nur von uns so bezeichnet werden

richtig und das ist meines erachtens ein ding der unmöglichkeit

DragonRider schrieb:b) gute Dinge (Entitäten) auch ohne den Menschen existieren

"gute dinge" ergeben sich aus einer handlung und sind daher nicht materieller natur - ich kenne jedenfalls nichts materielles dass man gundsätzlich als etwas "gutes/positives" bezeichnen könnte denn alles positive hat auch seinen negativen anteil. wasser zb. ist ansich als "gut" zu bewerten aber es kann sich auch in verbindung mit anderen, sagen wir mal kräften ins negative entwiickeln und zerstörerische ausmaß annehmen. - dieses gedankenmuster kannst du auf alles was als "positiv" bewertet wird umlegen.

DragonRider schrieb:c) es überhaupt Entitäten gibt, die rein gut sind.

nein, siehe oben ----> dualität

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Welche positiven Eigenschaften, bezogen auf Gott, schliessen sich denn nicht aus?

:D Per Definitionem alle. Positive EIgenschaften heißen so genau dann wenn sie sich nicht gegenseitig ausschließen.
Die Frage ist jetzt, wie sehen solche positiven Eigenschaften aus? Ist der Begriff vernünftig definiert? Und ich glaube auch, dass genau darin das Hauptproblem liegt.

@-Therion-
Ja, sehe ich genauso. Aber darum ging es Gödel ja auch garnicht.

@DragonRider
Nehmen wir den Gott des alten Testamentes.
Menschen erschaffen und Menschen töten schliesst sich ja nicht aus, sind also beides positive Eigenschaften.
Gnade und Zorn sind demnach auch positiv, oder reden wir hier vion immerwährenden bzw. immerpräsenten Eigenschaften?

@Heide_witzka
Ja, das ist in der Tat garnicht so leicht. Und ich will auch nicht behaupten, dass ich vollständig verstehe, was Gödel mit positiven Eigenschaften meint.
Ich glaube beim Gott des alten Testaments können wir davon ausgehen, dass er diesen nicht meint, denn die Grundvorraussetzung für den ganzen Beweis von Gödel ist es, dass Gott möglicherweise Existiert. Da der Gott aus dem AT (Und wohl auch der vieler anderer Religionen) in sich nicht konsistent ist, damit also nicht möglich existiert, beweist Gödels Gottesbeweis, wenn er denn richtig wäre, mit Sicherheit nicht die Existenz einer der religiösen Götter.

Aber um den Begriff der positiven Eigensschaften zu erläutern können wir den Gott des AT gerne nehmen.

Heide_witzka schrieb:Menschen erschaffen und Menschen töten schliesst sich ja nicht aus, sind also beides positive Eigenschaften.

Ja, das würde ich so wohl auch sehen.

Heide_witzka schrieb:Gnade und Zorn sind demnach auch positiv, oder reden wir hier vion immerwährenden bzw. immerpräsenten Eigenschaften?

Weiß ich natürlich nicht, dazu hat der gute Mann wohl auch zu wenig darüber gesagt. Ich würde eher dazu tendieren, dass Gnade und Zorn sich gegenseitig ausschließen und damit nur eines der beiden Eigenschaften positiv sein kann.

Gödel sagt über positive Eigenschaften letztlich nur folgendes (Um es nochmal auf Deutsch zusammenzufassen:
- Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
- Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.
- Wenn eine Eigenschaft positiv ist, so ist es möglich, dass es etwas gibt, das diese Eigenschaften besitzt
- Wenn eine Eigenschaft eine positive ist, so ist sie das notwendigerweise.

@Heide_witzka

Der JHWH-Gott hat ja nicht nur selbst getötet. Er ließ töten. Er schickte seine Mannen auf Kriegszug. Ich kann da beim besten Willen nichts Positives finden. Aber das nur nebenbei.

Der Einwand, der Bibelgott ist bei Gödel nicht gemeint, ist absolut zutreffend. Aber er hat diesen nur-guten Gott nicht erfunden, er hat sich vielmehr offenbar an griechischen Philosophen orientiert (konkret zum Beispiel Platon, Sokrates, Plutarch...) die es als "Aberglaube" brandmarkten, Gott negative Eigenschaften zuzuschreiben. Mit anderen Worten, wenn Gödels "Gottesbeweis" korrekt ist, dann haben die Pantheisten recht.

Selbst Jesus wäre damit widerlegt. Seine Predigt einer Hölle und eines Endgerichts können diesen Anforderungen nicht genügen.

Ich persönlich weiß nicht, ob Gödels Beweisführung reicht. Aber da ich mir eines Schöpfers sicher bin, ist das für mich eher wenig bedeutend.

DragonRider schrieb:Nun gut, das ist ja aber bei weitem kein Beweis. Die Existenz von Gutem kann auch anders erklärt werden, dazu bedarf es keines Gottes. Nicht zuletzt kann die Existenz von etwas Gutem sogar abgelehnt werden, da es höchst wahrscheinlich nichts Gutes gibt, sofern der Mensch es nicht als solches bezeichnet.

-Therion- schrieb:es geht nicht ums bestreiten sondern darum das die bezeichnung positiv erstens rein subjektiv ist und zweitens eine beurteilung darstellt. was weiter heisst, dass etwas was für mich als positiv empfunden wird muss nicht zwangsläufig für jemanden anderen auch als positiv angesehen werden.

man kann diesen begriff daher auch nicht personifizieren....

Ja mag ja irgendwo logisch sein, was ihr schreibt. Aber ich habe nur eine Perspektive, und das ist meine eigene.
Und aus meiner Perspektive, ist es am wichtigsten, dass ich mich gut fühle. Das ist das allerwichtigste für mich.
Natürlich ist das als Mensch nicht alles. Denn der Mensch denkt ja von Natur aus auch. Und Gedanken beeinflussen unsere Gefühle. Aber ein gutes Gefühl. Das ist die Antriebsfeder von jedem einzelnen Menschen.

Das dieser innerste Antrieb so funktioniert setzt also schon voraus, dass es etwas erstrebenswertes gibt, also etwas positives=gut. Aus der eigenen, einzigen Perspektive, die man als Mensch tatsächlich hat.

Ich störe mich an den Axiomen, von denen Gödel ausgeht:

1. Gott vereint alle positiven Eigenschaften in sich,
2. Eine Eigenschaft ist entweder positiv, oder ihr Gegenteil.

Beides läßt sich nicht beweisen. Und damit ist der Beweis zwar in sich schlüssig, aber halt von diesen Annahmen abhängig, die ich nicht teile.

Zudem finde ich es sowieso unsinnig, mit unserem Verständnis von Logik an Gott heranzugehen. Unsere Logik ist ja extremst von Aristoteles geprägt. Und wir sind von klein auf so konditioniert, dass wir seine Logik einzig als logisch ansehen. Das ist aber nicht so. Man kann es auch anders sehen. In östlichen Ländern ist eine duale Logik sehr verbreitet. Nicht Aristoteles A ist gleich A und kann deshalb nicht NichtA sein, sondern A ist gleich A und gleich NichtA. Ich denke, mit dieser Denke kommt man Gott sehr viel näher.

@DragonRider
Um deine Fragen an mich ausführlich zu beantworten muss ich am Desktop sitzen. Da muss man in Implikationen einsteigen und Wahrheitstabellen anfertigen. Das wird nix am Handy, da bekomm ich Augen- und Fingerkrebs. Also musst dich bis zum Wochenende gedulden.
Andererseits denke ich ,dass du bis dahin auch selbst draufkommen könntest, insofern du die grobe Vorgehensweise der logischen Implikation kennst. Die Wahrheitstabelle entsteht durch Negation der Aussagen, also dem (angenommenen) Komplementärereignis.
Und nun negiere mal Gödels Axiome und Theoreme, du wirst sehen, dass du nix siehst. Sprich es gibt gar keine Ereignismenge, Gödel hat sich im wahrsten Sinne des Wortes alle Optionen offen gehalten.

@honkwatch
Ist genau der Punkt. Es ist irgendwo sinnlos, mit Implikationen zu arbeiten, wenn die Axiome derart willkürlich sind.

Ich finde schon überhaupt das Axiome-setzen falsch. Gott ist dies und das. NEIN. Gott ist. Punkt.

@praiseway

praiseway schrieb:wenn die Axiome derart willkürlich sind.

Hmm. Ich sage: Jain.
Das Problem dabei ist doch, dass keiner Gott (TM) kennt, welche Eigenschaften hat der oder die denn nun? Weiß man nicht. Somit wären folgerichtig wohl alle Axiome irgendwie willkürlich, oder?
Richtig schlimm wird es aber wenn man die Negation der Aussagen zu unmöglich macht. Dann funktioniert das einfach nicht mehr. Ähnlich als würde man Additionen das + wegnehmen und statt 1+1 steht da plötzlich 11, oder man würde dem Vettel den Motor wegnehmen und sagen, "so und nun gewinn mal schön". Ich denke Gödel wusste schon warum er das nie veröffentlichte. Angeblich (Quelle such ich bis zum WE raus) hatte er mehrere solcher 'Unvollendeten' in der Schublade, das könnte ein Hinweis darauf sein, dass Gödel noch fleissig am suchen und testen war und er sich wohl bewusst war, dass seine Rechnung zwar formal aufgeht, dennoch aufgrund seiner Annahmen (zumindest) arg gewagt ist.