Gödels Gottesbeweis

@honkwatch

honkwatch schrieb:Somit wären folgerichtig wohl alle Axiome irgendwie willkürlich, oder?

Völlig richtig. Ich hab die ganze Zeit das Bild vor Augen: Kinder spielen im Sandkasten. Sie haben Förmchen, etc. Und bauen eine Stadt. Aber ist das eine Stadt?

P.S.: Wenn man als Axiom setzen würde:
a) eine Stadt definiert sich nicht durch Menschen, die darin leben
b) whatever,
dann hätte man eine Stadt.
Schwierigkeiten der Linguistik.
Es ist irgendwo so lächerlich. Gott festnageln zu wollen. Das geht halt nicht.

Und das wird ja auch überall gesagt: Gott kann man nur glauben, nicht wissen.

Gott ist nicht denken. Gott ist Fühlen.
Der Logos ist der Satan. Der gefallene Engel.
Eigentlich dazu gedacht, zu helfen, die Welt und das Gefühl zu vereinbaren, leider dazu missbraucht, die Welt zu beherrschen.

@praiseway

praiseway schrieb:Ich finde schon überhaupt das Axiome-setzen falsch

Diese Aussage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Warum sind Axiome falsch?
Axiome bilden die Rahmenbedingungen, innerhalb derer eine Theorie Gültigkeit besitzt, ab. Sie stellen den Begründungszusammenhang her. Wie kann sowas denn falsch sein? Ich muss doch wissen unter welchen Voraussetzungen meine Aussage stimmig ist und unter welchen (nämlich abweichenden) die Aussage nicht zutrifft - also sowohl wahr als auch falsch sein kann.
Gödels Ergebnis "es gibt einen Gott" bezieht sich daher ohnehin ausschließlich auf die vorab definierten Annahmen und kann niemals eine absolute Aussage sein - ein Umstand der möglicherweise auch nicht jedem klar ist (könnte ich mir denken).
Die Frage ist mMn ob seine Axiome und Theoreme richtig sind, denn nur dann kann das ja funktionieren. Und dazu hab ich mich ja schon geäussert.

@DragonRider


Einige Menschen brauchen auch den Beweis ihrer eigenen existieren, in dem sie sich immer wieder einen Adrenalin kick geben müssen, um sich lebendig zu fühlen. Und wer durch positives oder gar negatives Gott beschreiben will, seine Existenz ausmacht, der braucht wohl diesen Gedanken kick um sich lebendig zu fühlen.

Der Gottesbeweis ist weder kompliziert, noch leicht. Sondern entspricht der Selbstverständlichkeit. Diese Formel ist jedoch nicht Selbstverständlich.

@honkwatch

honkwatch schrieb:Diese Aussage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Warum sind Axiome falsch?
Axiome bilden die Rahmenbedingungen, innerhalb derer eine Theorie Gültigkeit besitzt, ab.

Damit hast Du es doch auf den Punkt gebracht. Ich habe nichts gegen Axiome. Sie sind notwendig, um gewisse Systeme zu verstehen. Ich denke nur, GOTT steht über unseren Systemen. Und wir können uns ihm mit Denke nicht nähern. Ist so, wie mein Beispiel. Die Kinder bauen in ihrem Sandkasten eine Stadt. Aber es ist nur ein Abbild einer Stadt.

@praiseway

praiseway schrieb: GOTT steht über unseren Systemen.

So sehe ich das (als Atheist) auch.
Einfache Begründung:
Stünde er nicht ausserhalb den uns bekannten und begreifbaren Systemen und Modellen, dann wäre er (sie) wohl völlig ungöttlich. Aber sowas von.
Meinetwegen "übermenschlich", Superman 2.0, aber gewiss nicht göttlich, man denke nur an Omnipotenz, Omnipräsenz und dergleichen, da ist Superman ein kleines Licht. Ein Wesen (oder eine Kraft) welches angeblich Eigenschaften besitzt, die (aus unserer Sicht) völlig unlogisch erscheinen, die sich teils konträr gegenüberstehen und sich somit gegenseitig ausschließen, ist für uns -insofern es existiert, insofern es ein überhaupt existieren kann- schlicht nicht er erfassen.

Das bedeutet wir könnten uns ihm/ihr auch niemals mit den uns verfügbaren Methoden (Logik, Emirpie u.v.m) annähern. Und genau aus diesem Grund halte ich alle Beweisversuche der Theisten, aber auch die (bzw eine Vielzahl) Falsifizierungsversuche der Atheisten für ziemlich lächerlich.
Klar kann ein Atheist den Koran, die Bibel, sonstwas, hernehmen und einzelne Aspekte, zB die Sintflut, widerlegen. Damit hat man aber nicht Gott widerlegt, sondern einzig diese Story, meinetwegen (maximal) das ganze dicke Ding.
Anders herum kann ein Glaubender versuchen die dicken Dinger zu verifizieren, zB indem man aufzeigt dass biblische und außerbiblische Zeugnisse mit wissenschaftlich sicher geltenden Umständen, Personen ect pp korrespondieren. So kann man alles mögliche 'beweisen', aber ganz bestimmt nicht Gott him-/herself.
Etwas das wir per Definition nicht begreifen können (und Göttlichkeit lässt sich halt weder begreifen, noch modellieren, noch erlernen...., maximal interpretieren kann man diese postulierte und zwingend notwendige Eigenschaft) lässt sich auch nicht 'beweisen' oder falsifizieren, gleiches gilt für Russells teapot, Sagans Drache, das FSM, u.v.m.
Jeder Versuch scheitert daher mMn schon im Ansatz (wegen falscher Axiome, um den Kontext wieder herzustellen)

@honkwatch
Word.

@honkwatch
Wenn man als Axiom aufstellt, dass Glaube Religion impliziert, bin ich eigentlich auch ein Atheist. :)
Dabei denke (?) ich, ich bin gläubiger als die meisten Gläubigen.
Ein schöner Mittelweg ist, sich als Agnostiker zu bezeichnen.

@praiseway

praiseway schrieb:Wenn man als Axiom aufstellt

Axiomersteller (Mathematiker) tragen ein klein wenig Göttlichkeit in sich. Die bleiben im Bett liegen und definieren sich als 'auf der Arbeit'. :D
Dabei fällt mir ein, ich sollte jetzt mal was tun, sonst schleudert Thor seine Blitze auf mich und donnert herum.

praiseway schrieb:Dabei denke (?) ich, ich bin gläubiger als die meisten Gläubigen.

Ich gehe noch weiter und behaupte, dass viele Atheisten ihr Leben weitaus christlicher gestalten als so mancher Christ. zB der Humanismusgedanke
Ich behaupte sogar, dass man die 'Götter in weiß', also Ärzte, aber auch Rettungssanitäter usw anbeten sollte (wenn man unbedingt beten will/muss), denn die retten Leben, jeden Tag, was könnte anbetungswürdiger sein? Größere Leistungen sind mir bis dato noch nicht untergekommen, der 'da oben' glänzt ja durch Abwesenheit und Untätigkeit.

@honkwatch
Ich widerspreche in Punkto Ärzte. Sie erliegen oft dem Fehler der Denke, sie wären allwissend. Es ist ähnlich. Jeder Körper ist anders. Da Regeln aufzustellen kann funktionieren, muß aber nicht. Hätte ich mich nach dem gerichtet, was Ärzte mir gesagt haben, ich wäre ein Krüppel. Zum Glück hatte ich das Glück, dass meine primären Meinungsbilder mir gesagt haben: Vertrau nicht auf Ärzte.
Meine Eltern sind Ärzte. :)

P.S.: Bis 1900 war es erwiesenermaßen besser für einen Kranken, nicht zum Arzt zu gehen (Hygiene, Aderlass)...
Auch heute stimmt mich der Satz nachdenklich:
"Ein gesunder Mensch ist nur jemand, der nicht lang genug diagnostiziert wurde."

Man könnte es auch anders fassen: jeder Mensch ist krank. Aber in den meisten Fällen schadet es der Gesundheit nicht.

@praiseway
An ihren Leistungen sollst du sie erkennen.
Ich habe Gott noch nie ein Leben retten sehen, das angebliche Leben danach, für das er sich zuständig fühlt, für das wir uns qualifizieren sollen, habe ich auch noch nie gesehen. Ärzte hab ich aber schon Leben retten sehen. Mehr als einmal. Und ein höheres Gut als das irdische Leben ist mir nicht bekannt, etwas höheres kenn ich nur aus Geschichten und Geschichten gibt's viele, wenn man die alle für bare Münze nehmen will, dann käme man zu nichts anderem mehr.

Natürlich war das "Anbeten der Weißkittel" nicht ganz ernst gemeint. Ich halte beten ohnehin für ein äusserst sinnfreies und überflüssiges Unterfangen. Ein Überwesen das auf Demutsbezeugungen seiner Groupies steht, ist in meinen Augen wenig göttlich, das ist doch eher eine der weniger hübschen Eigenschaften von Menschen. Und einen Menschen anbeten würde ich niemals ernsthaft in Betracht ziehen, falscher ginge ja kaum.
Und dennoch, sollte ich demnächst meinen ersten Schlaganfall feiern, wünsche ich mir einen Weißkittel in der Nähe, keinen Pfaffen, Bischof oder Papst. Da kannst sicher sein.
(übrigens stand ich nach schonmal an der Schwelle zu drüben. Ich konvertierte entgegen einem gängigen Totschlagargument nicht, habe nicht angefangen zu beten, und geholfen haben mir keine Pfaffen sondern Ärzte und dafür bin ich dankbar)

@honkwatch

honkwatch schrieb:An ihren Leistungen sollst du sie erkennen.

Wer war das? Seneca, oder? Die Person, deren Worte in derart krassem Widerspruch zu seinen Taten standen.

@honkwatch
Wer sagt denn, dass sich Gott für das Nachleben verantwortlich fühlt? Das ist doch nur ein Stempel, den Menschen "ihm" aufgedrückt haben.
Und ich halte Beten für eine sehr sinnvolle Sache. Egal, an wen. Ist eine Art von Autosuggestion. Placebo. Was erwiesenermaßen wirkt.
Und ich will ja gar nicht abstreiten, dass Ärzte Gutes tun. Ich wehre mich nur gegen den Gedanken, meine Gesundheit in anderer Leute Hand zu geben.

@honkwatch

honkwatch schrieb:An ihren Leistungen sollst du sie erkennen.

Ok. Hätte ich drauf kommen müssen. Steht auch in der Bibel.

Und das mit Seneca war falsch. Er war ja genau andersherum drauf: Beurteilt mich nach meinen Worten, nicht nach meinen Taten.

@praiseway
Keine Emails. Die Geschäftswelt mag mich heute nicht. Soll mir auch recht sein.
Wir sollten aufpassen uns nicht allzu weit vom Topic zu entfernen, kurze Ausflüge sind oft sinnvoll, längere Ausflüge zerstören Threads. Muss ja nicht sein.

Autosuggestiven Placeboeffekt kann man doch auch anders erzielen. Ich 'heile' mich selbst beim Klettern vom ganz normalen Irrsinn, auch Alltag genannt. Andere besuchen Yogakurse (mit vielen heißen 'Schnittchen', da könnt ich mich nicht konzentrieren)
Beten ist die Anrufung eines Wesens. Betet man also zu seinem Gott, dann unterstellt man wohl einen personifizierten Gott, denn Einsteins/Spinozas Gott kratzt das nicht die Bohne.
Schlimm empfinde ich das Ritual des Betens, also was man (viele) tun und sagen. Angefangen von unterwürfiger Korperhaltung bis hin zu verbalen Demutsbezeugungen ist da alles bei. Ausdruck von Selbstunterjochung und freiwilliger Knechtschaft (1). Ein Hund macht das gegenüber seinem Herrchen auch. Nein danke. Not my game.
Dann geht es noch weiter: wenn man betet, dann an einen personifizierten Gott (s.o.), dann muss Man zwangsläufig unterstellen, dass dieser Gott das beten wünscht (Befriedigung von Eitelkeiten?) Und darüber hinaus muss man zwingend unterstellen, dass Gott unterwürfiges Verhalten verlangt (ansonsten würde man ja alles falsch machen!).
Auch hier: Axiome.
Man kann also festhalten ein Betender erwartet einen überaus eitles und autoritäres Überwesen auf der Empfängerseite. Ein Überwesen das darauf beharrt, dass sich der Betende bis zur völligen Selbstaufgabe anbiedert und sein Leben (laut Dogma ja ein Geschenk Gottes) nicht würdigt und indirekt verweigert indem man es 'zurückschenkt' und es in seine (TM) Hände legt.
Hallo? Was war denn da mit dem allgütigen und liebenden Gott? Irgendwas passt doch da ganz und gar nicht. Geht das vielleicht auch ein bisschen weniger autoritär und diktatorisch?

(ich weiß dass man auch anders beten kann, eine Anrufung eines übergeordneten Wesens bleibt es aber immer, und bereits das halte ich für sinnlos. Muss ich ein Überwesen erst 'anbellen' damit es mitbekommt dass man ihm zugetan ist? Komisches Überwesen. Muss nochmal in die Überwesenschule)
__

(1) ich finde das mit der freiwilligen Knechtschaft ziemlich amüsant, dann ein Dogma berichtet ja vom angeblich freien Willen. Wozu soll der denn gut sein, wenn eh erwartet wird, dass man seinen freien Willen in freiwillige Unterwerfung eintauscht? Mit Logik kommt man da (wieder einmal) nicht wirklich weit.

Meiner Meinung nach hinkt der Beweis bereits bei der Annahme, dass die Eigenschaft, gottartig zu sein, positiv ist.

Achja ... mit positiv ist (denke ich) nicht "gut" gemeint, sondern sowas wie "vorhanden", "wahr" oder "existent". Ansonsten wäre es nach seinem Beweis nicht möglich, dass es etwas gibt, was schlechte Eigenschaften besitzt.

Heizenberch schrieb:Achja ... mit positiv ist (denke ich) nicht "gut" gemeint, sondern sowas wie "vorhanden", "wahr" oder "existent". Ansonsten wäre es nach seinem Beweis nicht möglich, dass es etwas gibt, was schlechte Eigenschaften besitzt.

Schwierig, da schon Thomas von Aquin, später Kant, noch "späterer" Russell Existenz als Eigenschaft widerlegten.Ansonsten wäre ja bereits Anselm von Canterburys Beweis (um 1100 n.Chr) richtig gewesen, aber der wird ja selbst von den Klerikern abgelehnt.

@honkwatch
Beispiel:

Blauäugigkeit ist eine Eigenschaft bei mir, die positiv ist.

Wenn ich jetzt sage, dass Blauäugigkeit positiv sein kann, dann muss es jemanden geben, der blauäuig ist, sonst könnte die Eigenschaft nicht positiv sein.

@DragonRider

In einem Spiegel-Online Kommentar lese ich hierzu:

Zitat:
„Gödel formulierte ihn in der Modallogik zweiter Stufe - einer Sprache, die auch den meisten Mathematikern fremd ist.“
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

Da auch mir die Modallogik zweiter Stufe fremd ist (Ist hier überhaupt jemand, der sie beherrscht?), kann auch ich den Beweis weder als wahr noch als unwahr erklären. Allerdings bin ich überzeugt, dass ich erklären kann, was nicht nur für mich, sondern für jedes Lebewesen in Bezug auf die Beweisbarkeit von Gott gilt, und zwar:

Aussage:
Ein Gott benötigt mich, um sein Vorhandensein bemerken/bezeugen zu können. Ohne mich gibt es keinen Gott für mich.

Die hierbei erwähnte wichtige Betonung „für mich“ spielt eine entscheidende Rolle. Denn in dieser Aussage kann man nun mich jederzeit austauschen mit jedem beliebig anderen Lebewesen, sprich, du kannst die Aussage in Bezug auf dich formulieren, ein anderer auf sich, und so weiter. Sie gilt für sämtliche Lebewesen, die es derzeit gibt, die bereits gelebt haben, wie auch sämtliche, die noch leben werden, ohne dass sich die Aussage inhaltlich ändert. Sie ist universal gültig und nicht individuell.

Das bedeutet: Es bedarf stets eines anderen Lebewesens, das das Vorhandensein eines Gottseins bemerken muss, um etwas zu haben, das es dann als Gott bezeichnen könnte. Denn ohne das eigene Vorhandensein des bezeugenden Lebewesens ist das unmöglich.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass das Vorhandensein von Gott unabhängig vom Vorhandensein anderer Lebewesen (Nicht-Götter) ist. Begründung: Wenn niemand anderer da ist, dann ist es unmöglich, weder das Vorhandensein noch das Nicht-Vorhandensein eines Gottes bezeugen zu können, was die Beweisforderung damit irrelevant macht.

Schlußfolgerung: Nur wenn ich mein eigenes Vorhandensein bemerken kann, ist es möglich, dass es für mich auch einen Gott gibt, muss es aber nicht. Das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott ist allein davon abhängig, ob ich meine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) ein erstes Mal auf ihn richte. Erst dann entsteht der Beweis. Vorher nicht.

Wenn ich das einzige Lebewesen sein sollte, das das Vorhandensein von Gott durch Beobachtung seiner Eigenständigkeit bezeugt, alle anderen Lebewesen es jedoch deswegen noch nicht bezeugen können, weil sie noch keine Aufmerksamkeit auf das Vorhandensein von Gott gerichtet haben, dann bleibt allen anderen Lebewesen nichts anderes übrig, als entweder mir zu glauben oder nicht. Denn es genügt grundsätzlich ein Einziger, um das Vorhandensein von etwas anderem zu beweisen.

Ohne mich ist es nicht möglich, Gott zu beweisen (hier ist „mich“ wieder beliebig austauschbar). Man kann auch sagen: Erst durch das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott, erlangt er seine Existenz. Ein derart abhängiges Lebewesen werde ich jedoch niemals als Gott bezeichnen.

Kannst du das Ebengesagte nachvollziehen? Erkennst du irgendwelche Fehler darin?