Axiome 1, 2 und 4 seien akzeptiert. Axiom 3 eignet-RiddelDiRopp
der Eigenschaft der Gottgleichheit das Attribut
"positiv" zu und sei akzeptiert. Gödel setzt
sämtliche Eigenschaften der Entität G als positiv.
Aus den Axiomen folgt formallogisch zwingend die
Existenz der Entität G ("Gottesbeweis"). Damit
folgt, daß einer den Gödelschen Axiomen genügende
Entität G die Beweisbarkeit ihrer Existenz
anhaftet. Die Existenzbeweisbarkeit ist also
eine Eigenschaft von G. Da sämtliche Eigenschaften
von G positiv sind, ist auch die Existenzbeweisbarkeit
positiv.
Wir betrachten jetzt eine Entität T. Sämtliche
Eigenschaften von T seien negativ. Axiom 3 führt
durch Negation zu der Aussage daß der Eigenschaft
der Teufelsgleichheit das Attribut "negativ"
zugeordnet ist. Sämtliche Eigenschaften von T
seien negativ. Schlichte logische Negation
führt zwingend zur Existenz der Entität T
("Teufelsbeweis"). Damit folgt, daß der Entität
T ebenfalls die Beweisbarkeit ihrer Existenz
anhaftet. Die Existenzbeweisbarkeit ist also
eine Eigenschaft von T. Da sämtliche Eigenschaften
von T negativ sind, ist auch die Existenzbeweisbarkeit
negativ.
-> Widerspruch! Mindestens eines der Axiome
muß falsch sein.
Da stimme ich dir zu, die Prämissen müssten im Grunde alle erst selbst bewiesen werden. Und da scheitert größtenteils die Argumentation. Schon alleine die Frage, ob es positive Eigenschaften gibt, lässt sich nicht beantworten, zumal der Begriff bei Gödel obskur bleibt.james1983 schrieb:ok ich hab mich ein bisschen durchgelesen durch den "gottesbeweis" selber. die meisten annhamen müssten erst selber bewiesen werden. ZB. gott hat alles erschaffen. alle eigenschaften gottes sind positiv. usw usw
Goedels Gottesbeweis beschreibt eine geschlossene Logikkette in die jemand geraten könnte der von der existenz gottes ausgeht und sie niemals in frage stellte.
Das ist aber nicht möglich, da nach Gödels Definition negative Eigenschaften solche wären, die sich gegenseitig ausschließen. Demnach kann ein Wesen nicht sämtliche negative Eigenschaften besitzen, sondern immer nur eine.
Eigenschaften von T seien negativ.
Wenn Gott als Analogie für das Wasser steht (für das Ungetrennte), dann bedarf es mindestens dich, einen getrennten Wassertropfen, um diesen Gott bemerken zu können.
> Annahme 1: Eine Eigenschaft sei positiv oder negativ, nie aber
> beides.
Annahme 1: Ein Gegenstand sei gelb oder andersfarbig, nie aber
beides.
> Annahme 2: Alle Eigenschaften Gottes sind positiv.
Annahme 2: Alle von Gott geschaffenen Gegenstände sind gelb.
> Annahme 3: Alles, was nicht aus Gott kommt ist negativ.
Annahme 3: Alle Gegenstände, die nicht von Gott geschaffen sind, sind
nicht gelb.
> Behauptung: Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es auch keine
> positiven Eigenschaften.
Behauptung: Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es auch keine gelben
Gegenstände.
Ja, der Versuch Gott zu beweisen muss scheitern. Doch wer würde schon Gott beweisen wollen, wenn nicht der, der sich Selbst nicht bewusst ist? :)
Halte ich für genauso ausgeschlossen wie die Existenz Gottes zu beweisen!
Das ist schon richtig. Aber es könnte ja auch durchaus sein, dass Gott ein Schattendasein führt und somit gar nicht bemerkt werden will? Dann gäbe es ihn dennoch, nur würden wir es nicht merken :Doneisenough schrieb:Wenn Gott als Analogie für das Wasser steht (für das Ungetrennte), dann bedarf es mindestens dich, einen getrennten Wassertropfen, um diesen Gott bemerken zu können.
Auch ein Schattendasein ist ein Vorhandensein. Hier kann man fragen: Welche Wirkungen, welchen Einfluss, welche Bedeutung hätte denn einer solcher Gott, der in keinster Weise bemerkt werden will? Wozu wäre ein solcher Gott gut?domitian schrieb:Aber es könnte ja auch durchaus sein, dass Gott ein Schattendasein führt und
somit gar nicht bemerkt werden will?
In welcher Religion wird Gott als etwas Ungetrenntes bezeichnet? Oder ist das dein eigener Gedanke zu Gott?
Was ist los, du hattest davor wesentlich anspruchsvoller geschrieben. Das ist jetzt doch nur Eso-Geschwurbel. Natürlich kann Wasser sich nicht bemerken und ein Geräusch sich nicht hören, weil das Materie bzw. Schallwellen ohne Bewusstsein sind.
Selbst wenn Trennung von etwas anderem zwingende Bedingung für Existenz ist, müssen ja nicht unbedingt denkende Wesen da sein. Gott könnte ja auch in einem Universum bestehen, indem nur er und Tausende Gesteinsbrocken eistieren. Dann wäre Gott von den Gesteinsbrocken getrennt und hätte somit die notwendige Bedingung für Existenz erfüllt und es bedürfte trotzdem niemandes der ihn bezeugt.
Nun, das hängt davon ab, was du mit sich selbst bewusst meinst. Ich würde mich in verschiedenen Bedeutungen als mir selbst bewusst bezeichnen. Außerdem bin ich Atheist, dennoch hätte ich insofern Interesse an einem Beweis Gottes, als dass es natürlich eine Bahnbrechende Erkenntnis wäre. Nichsdestotrotz halte ich es natürlich für unmöglich, soetwas wie einen Gott zu beweisen.Jesussah schrieb:Ja, der Versuch Gott zu beweisen muss scheitern. Doch wer würde schon Gott beweisen wollen, wenn nicht der, der sich Selbst nicht bewusst ist
Schwer verständlich, was du meinst, da ab dem Fragezeichen keine vollständigen Sätze mehr vorhanden sind. Dem ersten Satz stimme ich aber zu. Nur wenn man Informationen über etwas hat, kann man etwas überhaupt widerlegen. Deswegen lässt sich Gott auch nicht widerlegen. Sobald allerdings Aussagen über diesen Gott getroffen werden, wird es teilweise möglich, ihn zu widerlegen, da dann Informationen über Gott da sind und man ihn sozusagen kennt. Man kann dann natürlich noch sagen, Religion X irrt sich mit ihren Aussagen über Gott und man kennt ihn ja nicht wirklich, nur weil eine Religion Aussagen über ihn macht. Aber der Gott fast aller Religionen lässt sich so widerlegen. Sodass es im Endeffekt darauf hinaus läuft, dass man, wenn man konsequent ist, entweder akzeptiert, dass Gott widerlegt wurde oder er schrumpft auf eine leere Worthülse zusammen, die keinerlei weitere Aussage zulässt. Alleine mit dem Begriff Gott schwingen ja schon weitere Bedeutungen mit, wie Güte, Allwissenheit und Allmacht usw.
Hehe, wenn du wüsstest... dann würdest du so etwas dummes nicht sagen :D
Und was haben wir für echte, beweisbare und nachprüfbare Informationen über Gott? :D
Nur, wenn sie auch beweisbar und nachprüfbar sind! Ansonsten wird damit nicht Gott widerlegt, sondern nur die Aussage über Gott...
Doch, sie müssen vorhanden sein. Denn ohne denkende Wesen kann überhaupt keine Aussage über etwas Existierendes oder etwas Getrenntes gemacht werden.
In allen Religionen, in denen behauptet wird ”Gott ist überall“ oder etwas Gleichbedeutendes.
Nein, das kann es nicht bedeuten. Denn wenn ein Gott überall ist, dann bedeutet das keinesfalls, dass es Trennungen von ihm geben darf. Denn ein Überallsein erlaubt keine Trennungen.
Ja, aus der Aussage wurde ich nicht schlau:
Nach mehrmaligem Lesen verstehe ich es jetzt aber. Wäre für mich verständlicher gewesen, wenn du statt "ist" das Wort "existiert" verwendet hättest. Nach dieser Aussage aber, könnte man gar nie etwas widerlegen: Kennen kann man dur Dinge, die existieren und um etwas zu widerlegen muss man es kennen. Daraus folgt: Nichts kann widerlegt werden. Macht so also keinen Sinn.
Völlig richtig. Wenn aber jede Aussage über Gott widerlegbar ist, dann folgt daraus letzten Endes, dass es keinen Sinn macht, von und über Gott zu sprechen. Das kommt eigentlich seiner Nichtexistenz im für uns relevanten Sinne gleich.
