Illuminatismus und die Selbstbestimmung

Inzwischen zeichnet sich in vielen Teilen der Welt eine Art Re-Ideologisierung ab, sprich Menschen verfallen wieder mehr und mehr in nationale oder regionale Konflikte. Zwischen den Meinungen entstehen immer mehr Spannungen. Ich frage mich ob der permanente Hang zu Religionen, Extremismen und einspannenden Ideologien nicht irgendwann die Menschen ermüdet und sie sich doch nach Unbefangenheit sehen? Klarheit und Unabhängigkeit von spezifischen kulturellen, religiösen und ideologischen Programmen?

Der Illuminatismus richtete sich einst nicht nur gegen den Adel, den Klerus und den Despotismus, er richtete sich auch gegen die Gedankengefangenheit ideologischer Konstrukte, auch wenn er selbst drohte zur Ideologie zu werden.

Ich wollte das Thema mal wieder auffrischen, da es scheinbar ein zeitloses Anliegen ist.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: Ich frage mich ob der permanente Hang zu Religionen, Extremismen und einspannenden Ideologien nicht irgendwann die Menschen ermüdet und sie sich doch nach Unbefangenheit sehen? Klarheit und Unabhängigkeit von spezifischen kulturellen, religiösen und ideologischen Programmen?

Wenn Jeder unabhängig von vorgefertigten Doktrinen und Ideologien Selbstbestimmung ausüben würde, muss man sich darüber im Klaren sein wie diese jeweils aussieht. Was würde die Grundlage, das Fundament einer solchen Haltung denn jeweils sein ? Jeder würde nach seinem eigenen Wohl streben ohne sich um das des Nächsten oder jeweils anderen zu kümmern und genau das ist durch die Individualiserung bereits weitgehendst zur Selbstverständlichkeit geworden. Es regiert dort der "Ellebogen" wo er stärker ist als jener des Anderen. Man muss wissen wie der Mensch tickt und es würde schon eine reife und durchwegs den Kinderschuhen aller Ideologien entwachsenen Gesellschaft bedürfen um diese Selbstbestimmung nicht auf Kosten Schwächerer zu leben, doch soweit ist die Menschheit noch lange nicht, weil der Einzelne genauso wie die Gesamtheit sich gar nicht wirklich an Ideologien orientiert, sondern ausschließlich an dem was für sie in jeder Form existentiell ist. Illuminatismus wäre da genau wie jeder andere -Ismus nur eine weitere Ideologie welche Selbsbestimmung vorgaukelt, sie aber nicht den Allen verschaffen kann, weil der Mensch an sich diese auf Grund seiner Veranlagung nach Höherem zu streben immer nur auf Kosten von etwas Anderem leben kann, das liegt in der Natur des jeweils Höherem und was dieses für jeden Einzelnen bedeutet. Deshalb ohne gemeinsamen Kontext als Vorgabe würde Selbstbestimmung direkt ins Chaos führen. Illuminatismus als gesellschaftliches Grundmodell würde geradewegs zu einer pyramidalen Struktur führen und Selbstbestimmung nur dort möglich, wo sie diesem System förderlich ist. Deshalb, Niemand braucht irgendeinen Ismus um selbstbestimmt leben zu können, sondern jeder braucht seinem Background geschuldete Voraussetzungen und das ist in der Realität, so wie sie sich mitteilt und vorgegeben ist, reine Utopie.:)

Kayla schrieb: Jeder würde nach seinem eigenen Wohl streben ohne sich um das des Nächsten oder jeweils anderen zu kümmern und genau das ist durch die Individualiserung bereits weitgehendst zur Selbstverständlichkeit geworden.

der hang sich um seinen nächsten kümmern zu wollen, liegt in der fähigkeit begründet, sich in den anderen versetzen zu können, also einfach auf der gut entwickelten funktion von spiegelneuronen.. weniger in irgendwelchen übergerdneten ideen, die gesellschaften im allgemeinen ihr eigen nennen

@rockandroll

rockandroll schrieb:der hang sich um seinen nächsten kümmern zu wollen, liegt in der fähigkeit begründet, sich in den anderen versetzen zu können, also einfach auf der gut entwickelten funktion von spiegelneuronen..

Wenn es nur daran läge, dann könnte man diese Fähigkeit schulen oder beeinflussen, doch die Realität zeigt, das dem so nicht ist. Sich in Andere oder Anderes hinein versetzen zu können ist weder selbstverständlich, noch Jedem gegeben, ganz unabhängig davon wie seine Spiegelneuronen funktionieren. Er kann diese Funktion entweder für Andere oder Anderes nutzen oder ausschließlich zu seinem Vorteil und Schlimmstenfalls dazu, Andere oder das jeweils Andere zerstören zu wollen. Nein, es geht nicht um Spiegelneuronen, sondern um Bewusstheit, welche geschult und trainiert werden kann. Doch geschult und trainiert wird gesellschaftlich weitgehendst nur die Fähigkeit das eigene Ego zu hätscheln. Auf wessen Kosten das auf Dauer geht, kann sich wer möchte an fünf Fingern abzählen. :)

Ich sehe das Momentan gar nicht so schwarz. Die Menschen wollen das es allen gleich gut geht. Die meisten Kämpfe richten sich im Moment gegen die großen Systeme.

Ich bin ein bisschen in der Welt rum gekommen und überall wo man steht und geht sieht man die selben Sachen. Egal ob Amerika Asien oder Europa. Die selben Geschäfte, alle wollen/haben Internet usw.
Ich habe das Gefühl die Welt wächst auf unterer Ebene zusammen. Wenn man so will eine New World Order nur im Positiven Sinne.

Die Menschen im nahen Osten wollen die selben Freiheiten wie die Menschen in Amerika oder Europa.

cRAwler23 schrieb:Der Illuminatismus richtete sich einst nicht nur gegen den Adel, den Klerus und den Despotismus, er richtete sich auch gegen die Gedankengefangenheit ideologischer Konstrukte

Das sehe ich wenn ich heute die Nachrichten höre. Die Menschen begehren auf gegen die alten Systeme und wollen neue. Welche die ihnen neue Chancen bieten. Venezuela, Ukraine usw...

Und in welche Richtung sich das ganze Entwickelt das kann man wohl erst ein ein paar Jahrzehnten sagen.

@phenix

phenix schrieb:Die Menschen wollen das es allen gleich gut geht.

Wie das machbar sein soll bei knappen Ressourcen, unterschiedlichem Bildungsstand und Background bleibt da eher rätselhaft und bis auf Weiteres wohl Utopie.:)

Kayla schrieb am 20.02.2014:Wenn Jeder unabhängig von vorgefertigten Doktrinen und Ideologien Selbstbestimmung ausüben würde, muss man sich darüber im Klaren sein wie diese jeweils aussieht. Was würde die Grundlage, das Fundament einer solchen Haltung denn jeweils sein ? Jeder würde nach seinem eigenen Wohl streben ohne sich um das des Nächsten oder jeweils anderen zu kümmern und genau das ist durch die Individualiserung bereits weitgehendst zur Selbstverständlichkeit geworden.

Leider sehe ich das nicht so, denn der gesellschaftliche "Mainstream" ist das prägende Bild einer sich selbst normierenden Gesellschaft die irgendwelchen illusionären Idealbilder im Kopf hat. Wahre Selbstbestimmung äußert sich in einem verantwortungsbewussten Handeln. Die Selbstverwirklichung ist jedoch in unserer Gesellschaft eine Seltenheit, die meisten passen sich an etwas an was allein der Sicherung vom Lebensunterhalt dient. Das ist noch immer keine Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung, das ist mehr eine Resignation und Selbstaufgabe, im Sinne der Konformität.

Selbstverwirklichung hat nichts mit einer individuellen Abgrenzung zutun, was für manche auch ein Zwang sein kann, möglichst nonkonform zu erscheinen, wobei man sich auch meist nur Subkulturen unterordnet und sich bestimmte Aspekte aneignet die wieder für Konformität sprechen. Mit der "Individualisierung" sieht es so ähnlich aus:

Ihr seid alle Individuen

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

:D

Kayla schrieb am 20.02.2014:Illuminatismus wäre da genau wie jeder andere -Ismus nur eine weitere Ideologie welche Selbsbestimmung vorgaukelt, sie aber nicht den Allen verschaffen kann, weil der Mensch an sich diese auf Grund seiner Veranlagung nach Höherem zu streben immer nur auf Kosten von etwas Anderem leben kann, das liegt in der Natur des jeweils Höherem und was dieses für jeden Einzelnen bedeutet.

Das ist so nicht ganz korrekt, denn einen "Illuminatismus" gibt es eigentlich nicht, dies ist nur ein Begriff den man nutzen kann um das zu beschreiben, man könnte es auch als Emanzipation, Erleuchtung, Selbsterkenntnis, Selbstverwirklichung und Antiideologie betrachten. Denn bei einem -Ismus handelt es sich zwar meist um Ideologien, doch ist eine Ideologie immer dadurch geprägt:

Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff bezeichnet Ideologie als gesellschaftlich erzeugte Vorstellungen, die „zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse“ beitragen; im Marxschen Verständnis ist sie Bestandteil des gesellschaftlichen „Überbaus“.

Wikipedia: Ideologie

Genau von dieser Alphatierideologie will man sich unabhängig machen, sich eben emanzipieren, so das man sein Leben selbstbestimmt aber eben auch sozial kompetent leben kann, Adam Weishaupt hat das im Zuge der Aufklärung so beschrieben:

cRAwler23 schrieb am 02.06.2013:„Wer also allgemeine Freyheit einführen will, der verbreite allgemeine Aufklärung: aber Aufklärung heißt nicht Wort- sondern Sachkenntniß, ist nicht Kenntniß von abstracten, speculativen, theoretischen Kenntnissen, die den Geist aufblasen, aber das Herz um nichts bessern.“

Bei der Selbstbestimmung stellt man seine Interessen nicht über die anderer Menschen, ordnet sich aber auch nicht mehr anderen unter. Man versucht eben Dominanz und Devotheit unabhängig zu werden. Ein soziales Gefüge sollte weder durch Überheblichkeit noch von Unterwürfigkeit geprägt sein. Man muss erkennen das unser "Ego" der Kern dieses Verhaltens ist, das einem eigentlich mehr schadet als hilft. Man sollte es aber eben auch nicht gänzlich verbannen, man sollte es wie ein kleines quengelndes Kind betrachten das man streicheln und beruhigen sollte. Selbsterkenntnis führt zu einer solchen inneren Ruhe und Gelassenheit.

Kayla schrieb am 20.02.2014:Deshalb ohne gemeinsamen Kontext als Vorgabe würde Selbstbestimmung direkt ins Chaos führen. Illuminatismus als gesellschaftliches Grundmodell würde geradewegs zu einer pyramidalen Struktur führen und Selbstbestimmung nur dort möglich, wo sie diesem System förderlich ist. Deshalb, Niemand braucht irgendeinen Ismus um selbstbestimmt leben zu können, sondern jeder braucht seinem Background geschuldete Voraussetzungen und das ist in der Realität, so wie sie sich mitteilt und vorgegeben ist, reine Utopie.:)

Absolut richtig, nur auch hier wieder der Hinweis, einen Illuminatismus gibt es nicht, das ist nur ein begrifflicher Platzhalter, der eben durch die alten Illuminaten geprägt wurde, in ihrem Wunsch den Despotismus zu überwinden der vom Adel und Klerus ausging. Pyramidal war eben schon immer der Despotismus, in egal welcher Form. Illuminaten waren Feinde dieses Prinzips. (aus dem Grund ist die Pyramide auch NICHT ihr Symbol, was fälschlich durch Verschwörungstheoretiker in die Köpfe gebrannt wurde, die Pyramide ist ein Symbol des göttlichen "Despotismus").

Die Philosophie der Illuminaten bedarf am Ende keinem -Ismus, muss sich jedoch leider selbst benennen, gleiches gilt für den Anarchismus:

Anarchismus und Anarchosyndikalismus

Gab es den mal eine Zeit oder eine Gruppe ( außer die Illuminaten) die auf diese weise gelebt haben?

Man redet immer so leicht über dieses Thema aber wenn man sich in die Gedanken vertieft, kann man erahnen welche Ausmaße solch eine Gesellschaftsform haben würde. Und was dazu nötig wäre diese einzuführen.

Man redet hier von völliger Hingabe und Aufgabe des eigenen selbst und sein Leben.
Ich denke mir es ist ähnlich wie in dem Film "Watchmen" in dem Dr. Manhatten keinen Sinn mehr darin sieht, den Menschen zu helfen.




( Ich hoffe mal das ist die richtige Scene :) )


Das wirklich schlimme an dem ganzen ist eigentlich nur, das man sich eine Welt ohne König und Despoten gar nicht vorstellen kann. Da man seit Menschen Gedenken nur diese eine Form des Zusammenlebens kennt.
Es wäre wie ein Ameisenhaufen nur ohne Königin, aber was ist dann die Ameise Wert?

All die Fragen der Selbstbestimmung sind doch letztlich auf die Frage zurück zu führe, wer oder was wir sind. Und die Frage ob man sich das selbst überhaupt beantworten kann...

Vielleicht sind wir auch nur wie Ameisen und Wissen es nur noch nicht, oder wollen es vielleicht nicht Wahrhaben.
Vielleicht sind wir einfach eine zerstörerische räuberische Spezies.
Vielleicht müssen nicht wir Angst haben von Aliens angegriffen zu werden, vielleicht haben die Aliens vor uns Angst :D

All die Fragen, es ist als ob man auf einer liegenden acht spazieren geht. Man kommt an kein Ziel.
Selbst wenn man all die Erkenntnis hat, wie es sein sollte, so steht man selbst aber immer noch am Anfang da der erste Schritt der Selbstbestimmung der letzte Schritt ist. Dann kommt der endlose Fall ins nichts.
In einen dunklen Abgrund, bei dem man nicht weiß ob man auf Wolken landet oder auf harten Boden.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Wahre Selbstbestimmung äußert sich in einem verantwortungsbewussten Handeln.

Wie sollte diese Selbstbestimmung ohne gesellschaftliche Vorgaben denn funktionieren ?
Es kann ja irgendwie nicht angehen das Jeder das macht was er will ohne kollektive Verantwortung zu übernehmen, sondern nur seinen eigenen Vorstellungen folgt.

cRAwler23 schrieb:Selbstverwirklichung hat nichts mit einer individuellen Abgrenzung zutun, was für manche auch ein Zwang sein kann, möglichst nonkonform zu erscheinen, wobei man sich auch meist nur Subkulturen unterordnet und sich bestimmte Aspekte aneignet die wieder für Konformität sprechen. Mit der "Individualisierung" sieht es so ähnlich aus:

Als Abgrenzung sehe ich das auch nicht, sondern Selbsterwirklichung muss erst mal definiert werden und wie sie innerhalb einer Gesellschaft gelebt werden kann ohne gegen die Regeln derselben zu verstoßen. Es ist doch heute noch nicht mal mehr möglich das Jeder den Beruf oder den Job machen kann welchen er will.

Dazu Folgendes :

Die Maslowsche Bedürfnishierarchie, bekannt als Bedürfnispyramide, ist eine sozialpsychologische Theorie des US-amerikanischen Psychologen Abraham Maslow. Sie beschreibt menschliche Bedürfnisse und Motivationen (in einer hierarchischen Struktur) und versucht, diese zu erklären.

Wikipedia: Maslowsche Bedürfnishierarchie

Und erklärt dazu auch gleich worin Selbstverwirklichung individuell beruht, worauf sie aufbaut.



Wikipedia: Datei:Einfache Bedürfnishierarchie nach Maslow.svg

Dann passt die Definition nicht so ganz:

cRAwler23 schrieb:denn einen "Illuminatismus" gibt es eigentlich nicht, dies ist nur ein Begriff den man nutzen kann um das zu beschreiben, man könnte es auch als Emanzipation, Erleuchtung, Selbsterkenntnis, Selbstverwirklichung und Antiideologie betrachten.

Weil und das zeigt die Grafik sehr deutlich in einem pyramidalen, hierarchischen System Selbstverwirklichung nur dort möglich ist wo sie sich in dieses System einfügt und ob da Selbsterkenntnis oder Erleuchtung eine große Rolle spielen ist eher unwahrscheinlich, wenn sie kollektiven Erwartungen und Normen nicht entsprechen.

Und:

Selbstverwirklichung bedeutet in der Alltagssprache die möglichst weitgehende Realisierung der eigenen Ziele, Sehnsüchte und Wünsche mit dem übergeordneten Ziel, „das eigene Wesen völlig zur Entfaltung zu bringen“ (Oscar Wilde), sowie – damit verbunden – die möglichst umfassende Ausschöpfung der individuell gegebenen Möglichkeiten und Talente. Der Begriff hat für seine konservativen Kritiker einen negativen Beiklang von Egoismus (Christian Erle) und mangelndem Familiensinn. Andererseits wird in der Maslowschen Bedürfnispyramide Selbstverwirklichung gerade mit Altruismus in Verbindung gebracht. Auch der Humanismus, der als erste Philosophie der Selbstverwirklichung des Menschen betrachtet werden kann, legt eher diese Verbindung nahe. Ein Philosoph, der für die völlige und grenzenlose Selbstverwirklichung des Individuums eintrat (ohne den Begriff zu gebrauchen) war Max Stirner.

Wikipedia: Selbstverwirklichung

Wenn Illuminatismus ein Kunstwort ist, dann sagt es dennoch genau das aus was Fakt ist, nämlich Fremdbestimmung durch Manipulation und Suggestion. Beispiel: Wenn Niemand ein perfektes Bild oder Vorbild als konstruiert und es gesellschaftlich für erstrebenswert ansieht, wir er auch nicht danach streben es zu erreichen und sich dabei auch noch einreden, das dieses Bild zu seiner Selbstverwirklichung gehört. Die Allgemeinheit wird geprägt von dem, was das Kollektiv für erstrebenswert hält und richtet sich, weil er/sie nicht als Ausenseiter durchgehen wollen weitgehndst danach. Selbst dort wo man aus der Rollennorm herausfällt wird noch einem bestimmten Rollenverhalten gehuldigt und versucht dieses Outen zur eigenen Konditionierung hinzuzufügen, welche bereits in der Kindheit programmiert wurde. Selbstverwirklichung geht nur dort, wo man sich von gesellschaftlichen Gepflogenheiten verabschiedet und einen selbstbestimmten Weg geht, welcher meistens auch mit jede Menge Verzicht auf gesellschaftlichen Komfort einhergeht. Und, Selbstbestimmung kann, wenn sie für den Einzelnen als erstrebenswert deklariert wird leicht in einer weiteren Ideologie münden. Emanzipation also von was ?
Selbstbestimmung innerhalb ethischem und moralischem Handeln ist noch ganz was Anderes als Selbstverwirklichung, weil diese immer auf Kosten eines jeweils Anderem erfolgt. A) im religösen Sinn oft auf Kosten realistischer Notwenigkeiten und b) in der Abkoppelung von kollektiven Normen sehr oft auf Kosten des guten Geschmacks. Eine selbstbestimmte Gesellschaft aber braucht dennoch auch weiterhin Normen und Regeln, wenn sie funktionieren soll. Selbstverwirklichung aber, kann im Sinn ihrer Definition nur insoweit erfolgreich sein indem sie auf privater Ebene erfolgt und so, das sie sich nicht gegen ethische und moralische gesellschaftliche Werte richtet.

Kayla schrieb:Wie sollte diese Selbstbestimmung ohne gesellschaftliche Vorgaben denn funktionieren ?
Es kann ja irgendwie nicht angehen das Jeder das macht was er will ohne kollektive Verantwortung zu übernehmen, sondern nur seinen eigenen Vorstellungen folgt.

Darum ging es den Illuminaten auch nicht, die Sittlichkeit, Ethik und ein gewisser moralischer Konsens sind in egal welcher Gesellschaftsform nötig. Die Illuminaten haben in der Selbstbestimmung allein den Aspekt gesehen sich von despotischen Bestimmungen und Normen zu emanzipieren. Man wollte das machen was man will, solange es anderen nicht schadet, aber man wollte eben von dem Gedanken weg das man selbst über andere bestimmt oder sich von anderen diktieren lässt wie man zu leben hat und wie nicht. Erziehung und Bildung sind der Schlüssel zur Selbstbestimmung. Fähigkeiten und Fertigkeiten zeigen sich am besten wenn man Dinge ausprobiert und sie erlernt, besonders wenn man merkt das man ein bestimmtes Talent hat.

Es geht nicht darum das man machen soll was man will ohne Rücksicht auf andere zu nehmen, es geht nur darum sich vom Druck der oberen zu befreien. Hier bei uns ist das ja teilweise schon der Fall, ich beziehe das mehr auf Regionen in denen Religionen, Despoten, Faschisten, Monarchen und Monopole das Leben von Menschen bestimmen und größtenteils auch unterdrücken/ausbeuten.

Kayla schrieb:Als Abgrenzung sehe ich das auch nicht, sondern Selbsterwirklichung muss erst mal definiert werden und wie sie innerhalb einer Gesellschaft gelebt werden kann ohne gegen die Regeln derselben zu verstoßen. Es ist doch heute noch nicht mal mehr möglich das Jeder den Beruf oder den Job machen kann welchen er will.

Das ist teilweise richtig, jedoch ist das Denken "ich will einen Job der mir entspricht" nur in ganz seltenen Fällen möglich, die Marktwirtschaft lässt da nur eine scheinbare und illusionäre Freiheit, am Ende geht es doch nur um die Stillung der Grundbedürfnisse und etwas Lebensluxus. Die Selbstverwirklichung ist außerhalb dieses Rahmens zu finden. Außerhalb von Jobs, von Zwängen und von gesellschaftlichen Normen. Sei es in der Kreativität, im Reisen, in der Meditation und Selbsterkenntnis. Zu wissen wer man wirklich ist, außerhalb der gesellschaftlichen Rollen und Konventionen, bzw. Konditionierungen, das ist wirkliche Freiheit und Selbstverwirklichung. Natürlich muss man sich aber auch an den gesellschaftlichen Rahmen und dessen Wechselwirkungen halten, solange man von diesen nicht erdrückt wird.

Kayla schrieb:Wenn Illuminatismus ein Kunstwort ist, dann sagt es dennoch genau das aus was Fakt ist, nämlich Fremdbestimmung durch Manipulation und Suggestion. Beispiel: Wenn Niemand ein perfektes Bild oder Vorbild als konstruiert und es gesellschaftlich für erstrebenswert ansieht, wir er auch nicht danach streben es zu erreichen und sich dabei auch noch einreden, das dieses Bild zu seiner Selbstverwirklichung gehört. Die Allgemeinheit wird geprägt von dem, was das Kollektiv für erstrebenswert hält und richtet sich, weil er/sie nicht als Ausenseiter durchgehen wollen weitgehndst danach.

Das ist richtig, daher ärgere ich mich auch etwas darüber "Illuminatismus" als Wort der Beschreibung genutzt zu haben, es ging mir da nur um einen Bezug zu den alten Illuminaten und ihrer Philosophie, die keine Ideologie war, es war mehr nur ein geistiger Wegweiser. Nichts an das man sich halten muss, denn dann wäre es tatsächlich wieder nur eine weitere Ideologie.

Kayla schrieb:Selbst dort wo man aus der Rollennorm herausfällt wird noch einem bestimmten Rollenverhalten gehuldigt und versucht dieses Outen zur eigenen Konditionierung hinzuzufügen, welche bereits in der Kindheit programmiert wurde. Selbstverwirklichung geht nur dort, wo man sich von gesellschaftlichen Gepflogenheiten verabschiedet und einen selbstbestimmten Weg geht, welcher meistens auch mit jede Menge Verzicht auf gesellschaftlichen Komfort einhergeht.

So ist es und ich kenne diesen "Komfortverlust" recht gut, da ich selbst deutlich außerhalb der klassischen Rollen lebe, ich bin da recht androgyn und dialektisch veranlagt. Jedoch fällt man damit dann natürlich aus dem gesellschaftlich genormten Rahmen heraus und eckt hier und da an, dies ist nicht meine Absicht, aber es ist das gefühlt richtige. Natürlich bin ich auch kompromissbereit und sehr diplomatisch. Es ist aber durchaus möglich sich innerhalb des gesellschaftlichen Rahmens zu verwirklichen und selbstbestimmt leben zu können, es ist nur manchmal ein gewisses Doppelleben oder ein Balanceakt. Nur wenige schaffen das.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Zu wissen wer man wirklich ist, außerhalb der gesellschaftlichen Rollen und Konventionen, bzw. Konditionierungen, das ist wirkliche Freiheit und Selbstverwirklichung

Dazu, um zu wissen wer und was man wirklich ist gehört eben auch der Beruf oder die Berufung, als Hartz IV-Empfänger wird man das wohl kaum jemals herausfinden können.

cRAwler23 schrieb:Nichts an das man sich halten muss, denn dann wäre es tatsächlich wieder nur eine weitere Ideologie.

Da bleibt die Frage offen, ob nicht genau das von der Allgemeinheit unbemerkt längst Realität ist.

cRAwler23 schrieb:es ist nur manchmal ein gewisses Doppelleben oder ein Balanceakt. Nur wenige schaffen das.

Da stimme ich dir voll zu, habe es selbst genau so erlebt.:)

Kayla schrieb:Dazu, um zu wissen wer und was man wirklich ist gehört eben auch der Beruf oder die Berufung, als Hartz IV-Empfänger wird man das wohl kaum jemals herausfinden können.

So ist es und leider sind auch die Menschen mit einem Beruf kaum in der Lage mal sicht wirklich Zeit für sich selbst zu nehmen, man ist ständig eingespannt und abgelenkt, auf dem Sterbebett bereuen es die meisten solche Leistungsmaschinen gewesen zu sein oder eben so untätig auf der anderen Seite. Mit anderen Worten wir leben in Zeiten von Isolation, Selbstentfremdung und zu hohen Leistungsansprüchen, gleichzeitig aber auch einer großen Selbstüberlassenheit (die negative Form von Selbstbestimmung).

Kayla schrieb:Da bleibt die Frage offen, ob nicht genau das von der Allgemeinheit unbemerkt längst Realität ist.

Das denke ich eher weniger, denn das Leben der Menschen in diesem Teil der Welt wird durch den Markt bestimmt, wir unterliegen also der Leistungsideologie des Marktes. Wir haben damit eine pure Konsumkultur erschaffen.

Kayla schrieb:Da stimme ich dir voll zu, habe es selbst genau so erlebt.:)

Auch ich wanke auf diesem Seil hin und her, mal mit windigen Böen, mal mit Leichtigkeit, dann manchmal hänge ich mit nem kleinen Finger am Seil und drohe zu fallen. Es ist ein ziemliches Hin und Her, das kann auf Dauer auch an die Substanz gehen. Es ist jedoch schön ein paar Momente für sich zu haben in denen man ganz man selbst sein kann. Das sind dann auch die Momente die einem wieder Kraft und Lebenslust geben können, besonders in trüben Zeiten :)

Man sollte jedoch keine zu hohe Erwartungshaltung haben, aus dieser resultieren meist die Enttäuschungen und auch die meisten Ängste. (Verlust- und Existenzängste, die Angst das bewusste Leben zu verpassen usw...)

Illuminaten waren in ihrer Philosophie zwischen Sittlichkeit und anarchischer Selbstbestimmung, waren jedoch nicht ganz so explizit in ihrem Vorgehen, sie hatten mehr die Strategie die Despoten von den inneren Reihen heraus zu stürzen oder ihr Amt schlicht und einfach obsolet zu machen. Das haben jedoch die Illuminaten nicht in Persona bewirkt, sondern sie haben einfach bewusst gemacht wie wichtig ein Humanismus für eine rationale Gesellschaft ist in der der einzelne solidarisch und gleichzeitig selbstbestimmt leben kann. Zum Teil ist das tatsächlich schon Realität, jedoch gibt es noch immer Regionen in denen ein strikter Despotismus herrscht. (damit beziehe ich mich auf politische Ideologien, religiöse Ideologien und wirtschaftliche Ideologien gleichermaßen).

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Das denke ich eher weniger, denn das Leben der Menschen in diesem Teil der Welt wird durch den Markt bestimmt, wir unterliegen also der Leistungsideologie des Marktes. Wir haben damit eine pure Konsumkultur erschaffen.

Im Bezug auf meine Argumentation muss man den Satz umkehren, wer hat die Konsumkultur erschaffen ? Wenn man tief genug gräbt, erkennt man dann auch die von mir genannte Realität.:)

cRAwler23 schrieb:Man sollte jedoch keine zu hohe Erwartungshaltung haben, aus dieser resultieren meist die Enttäuschungen und auch die meisten Ängste. (Verlust- und Existenzängste, die Angst das bewusste Leben zu verpassen usw...)

Das sehe ich genau so.:)

cRAwler23 schrieb: Das haben jedoch die Illuminaten nicht in Persona bewirkt, sondern sie haben einfach bewusst gemacht wie wichtig ein Humanismus für eine rationale Gesellschaft ist in der der einzelne solidarisch und gleichzeitig selbstbestimmt leben kann.

Das sehe ich zwiespältig, da gibt es mehrere Richtungen.:)

Kayla schrieb:Im Bezug auf meine Argumentation muss man den Satz umkehren, wer hat die Konsumkultur erschaffen ? Wenn man tief genug gräbt, erkennt man dann auch die von mir genannte Realität.:)

Die Förderung und Vermarktung künstlicher Bedürfnisse, bzw. dessen Weckung, stammt von den Marketingstrategen die nicht ohne Grund massig Kohle bekommen. Natürlich Angebot und Nachfrage bestimmt den Markt, doch manchmal wird etwas angeboten das vorher nicht gefragt war und so zum Konsumgut wurde. Das ist die Essenz des Marktes. Die Frage die sich dann stellt, was braucht man und was nicht? Was dient der Unterhaltung, was dem Genuss? Was dient zur Stillung der Grundbedürfnisse? Nach Marx ist der Materialismus in einem ausgewogenen Verhältnis den Wünschen des Konsumenten selbst zu verdanken, doch dessen maßlose Übersteuerung entstammt den Kapitalisten die ihre Zielgruppen, ihren Absatz und eben auch damit den Gewinn akkumulieren wollten. Menschen mit vielen Süchten, politischer/gesellschaftlicher Gleichgültigkeit und hoher Produktivität/Leistungsbereitschaft, wären der "perfekte" Mensch einer Konsumgesellschaft.

Wer hat sie erschaffen? Nun ich würde sagen der Mensch selbst, jedenfalls gewinnorientierte und beeinflussbare, konsumbedürftige Menschen. Auch wenn ich ne rote Socke bin, ganz frei davon bin auch ich nicht, so ehrlich bin ich ;)

Kayla schrieb:Das sehe ich zwiespältig, da gibt es mehrere Richtungen.

Welche denn?
Also in der Zeit der Aufklärung gab es eigentlich nur die Humanisten, die Freimaurer, die Illuminaten und einige Freikirchen die diese Ideale vertreten haben. Sie selbst haben ja nur die gesellschaftlichen Theorien bzw. Analysen erstellt und verbreitet, am Ende lag es am aufgeklärten Menschen selbst ob er sich und wie er sich emanzipiert :)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Welche denn?
Also in der Zeit der Aufklärung gab es eigentlich nur die Humanisten, die Freimaurer, die Illuminaten und einige Freikirchen die diese Ideale vertreten haben. Sie selbst haben ja nur die gesellschaftlichen Theorien bzw. Analysen erstellt und verbreitet, am Ende lag es am aufgeklärten Menschen selbst ob er sich und wie er sich emanzipiert

Jene welche dieses System zum eigenen Vorteil zu nutzen verstehen gibt es eben auch.:)

Kayla schrieb:Jene welche dieses System zum eigenen Vorteil zu nutzen verstehen gibt es eben auch.:)

Das hatte Adam Weishaupt mal so beschrieben und da hast du sicherlich auch mit recht:

cRAwler23 schrieb am 02.06.2013:"Suchst du Macht, Gewalt, falsche Ehre, Ueberfluß; so wollen wir für dich arbeiten, dir zeitliche Vortheile zu verschaffen suchen; wir wollen dich den Thronen so nahe bringen, als du es wünschest, und dich dann den Folgen deiner Thorheit überlassen: aber unser inneres Heiligthum bleibt einem solchen verschlossen. Willst du aber Weisheit lernen, willst du lernen Menschen klüger, besser, frey und glücklich machen, so sey uns dreymal willkommen."

Die die es zum eigenen Vorteil nutzen sind Egoisten und setzen sich in der einen oder anderen Weise über die Interessen anderer hinweg, damit werden sie auch wieder kleine Despoten und genau das sollte durch die illuminatische Philosophie erkannt werden, ob sie dies nun verhindern lässt ist sicherlich eine andere Frage, das kommt am Ende immer auf den Menschen selbst an. Es gab auch einige die etwas zu ihrem Vorteil genutzt haben, andere für die eigenen Interessen ausgenutzt sind, jedoch innerlich immer leerer wurden und immer mehr ins Zweifeln kamen ob ihr Handeln richtig ist. Ein Illuminat ist ein Humanist und kein Unmensch.

Im Prinzip sind sich da moderne Anarchisten und die klassischen Illuminaten sehr ähnlich, nur sind die Illuminaten den Weg der Infiltration gegangen und ich bin mir sicher das einige von ihnen Blut dabei geleckt haben könnten, somit ihre einstigen Ideale aufgegeben haben und zu dem wurden was sie bekämpft haben. Das waren dann am Ende aber keine Illuminaten mehr im Sinne ihrer sittlichen und sozialen Pädagogik.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ein Illuminat ist ein Humanist und kein Unmensch.

Das sollte so sein und das will ich auch nicht in Abrede stellen, nur ist eben schwer festzustellen ob jeder Illuminat gleichzeitig ein Humanist ist.

Das waren dann am Ende aber keine Illuminaten mehr im Sinne ihrer sittlichen und sozialen Pädagogik. Das waren dann am Ende aber keine Illuminaten mehr im Sinne ihrer sittlichen und sozialen Pädagogik.

So enden früher oder später die meisten strukturbildenden Systeme, weil sie sich selbst degradiert haben.:)

Kayla schrieb:Das sollte so sein und das will ich auch nicht in Abrede stellen, nur ist eben schwer festzustellen ob jeder Illuminat gleichzeitig ein Humanist ist.

Es ist nen bissel wie bei den Sith und Jedi in Star Wars oder Yin und Yang, beide sind zwei Seiten einer dualistischen Medaille. Um zu wissen ob ein Mensch wirklich weltoffen, tolerant und ein Humanist ist, da müsste man sicherlich schon telepathische Fähigkeiten haben, es würde aber schon eine gute Menschenkenntnis reichen um die Zeichen zu deuten.

Kayla schrieb:So enden früher oder später die meisten strukturbildenden Systeme, weil sie sich selbst degradiert haben.:)

Die Illuminaten hatten einen Orden, dieser sollte aber niemals im gesellschaftlichen Sinne strukturbildend sein (wie z.B. eine Demokratie oder Monarchie), sie wollten nur den Despotismus durch Infiltration bekämpfen. Gleichzeitig waren sie überzeugte Aufklärer, das Zepter wollten sie als Orden jedoch nie übernehmen, so wollten sie auch keine systemischen Vorgaben machen. Es war eben mehr eine Philosophie, weniger eine Ideologie, fast eine Antiideologie eben.

Die Philosophie beginnt bei der Selbsterkenntnis und endet bei der Erleuchtung, es ist mehr eine mentale Emanzipation. Man wird die Welt mehr unbefangen betrachten, weniger durch systemische, kulturelle Gedankenillusionen und Erwartungshaltungen, Im Film Matrix wird das mit der Entwicklung die Neo durchlebt sehr gut beschrieben. Dieses Video beschreibt es auch recht treffend:

Terence McKenna - Kultur ist dein Betriebsystem

Terence McKenna - Culture is your operating system / Kultur ist dein Betriebsystem

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Die Philosophie beginnt bei der Selbsterkenntnis und endet bei der Erleuchtung,

So sollte es sein, ja, das habe ich schon verstanden, nur so sind ja auch andere weltanschauliche Systeme beschaffen, welche ebenfalls eine humane Einstellung erfordern. Illuminatismus ist in diesem Verbund nur ein weiteres, vielleicht auch erweitertes Konzept. Wo Liebe, Respekt und Achtung allem Lebendigen gegenüber grundlegende Geisteshaltung ist, sind dererlei Konzepte überhaupt nicht mehr notwendig, weil sie lediglich als Programmierungen dienen, dort wo eben diese grundlegende Geisteshaltung noch nicht gelebt wird, weil andere Konditionierungen im Vordergrund stehen. Ob Illuminatismus dagegen etwas ausrichten kann ist genau so fraglich, wie die Tatsache das selbst wo traditionelle humanistische Konzepte gelebt werden, der Humanismus selbst oft genug auf der Strecke bleibt.:)

Kayla schrieb:So sollte es sein, ja, das habe ich schon verstanden, nur so sind ja auch andere weltanschauliche Systeme beschaffen, welche ebenfalls eine humane Einstellung erfordern. Illuminatismus ist in diesem Verbund nur ein weiteres, vielleicht auch erweitertes Konzept. Wo Liebe, Respekt und Achtung allem Lebendigen gegenüber grundlegende Geisteshaltung ist, sind dererlei Konzepte überhaupt nicht mehr notwendig, weil sie lediglich als Programmierungen dienen, dort wo eben diese grundlegende Geisteshaltung noch nicht gelebt wird, weil andere Konditionierungen im Vordergrund stehen.

Dann hast du die Intention der alten Illuminaten verstanden, nichts anderes wollten sie :)
Damit ist der Illuminatismus auch eine Ideologie die alle Ideologien und auch sich selbst überwinden wollte, so dass man einen unbefangenen Blick auf die Wirklichkeit bekommt. Es ist also ein Mittel zum Zweck, etwas das beim erreichen seiner Bestimmung automatisch obsolet wird. Sie ist nur dann nötig wenn Menschen durch Dogmen und Ideologien befangen im Denken sind und einer selbstgefälligen Obrigkeit dienen.

Kayla schrieb:Ob Illuminatismus dagegen etwas ausrichten kann ist genau so fraglich, wie die Tatsache das selbst wo traditionelle humanistische Konzepte gelebt werden, der Humanismus selbst oft genug auf der Strecke bleibt.:)

Diese Frage ist sehr wichtig, man kann es ja an Interventionskriegen der Nato-Staaten erkennen, die sich Demokratie und Humanismus auf die Fahnen geschrieben haben, jedoch diese Prinzipien mit Füßen treten und sie gar pervertiert haben. Das Problem ist, diese Interventionen sind durch eine Staatsmacht eine beschlossene Sache, damit ist wieder eine Form des Despotismus (Plutokratie) der Kern des Problems.