Culture vs. Civilisation

reise- und kommunikationsmöglichkeiten
der letzten wenigen jahrzehnte sind zweifellos der zivilisation zu verdanken
und es ist ganz und gar nicht sicher,
welche kultur folgen wird

buddel

Hi buddel,

gern, von mir aus kann es auch um Australien gehen. Der Kontinent ist für mich jedoch Neuland. Da ich aber darüber diskutieren will, wie, wann, warum und für welchen Weg sich eine Kultur/ Zivilisation entscheidet, ist der Kontinent an sich für mich unwichtig.
Ich zitiere Dich mal:

buddel schrieb:vielleicht kommt bei der betrachtung australiens
besser zur geltung,
welch kulturelle leistungen eine solche gesellschaft
in kürzester zeit vollbringen kann

Für welchen Weg hat sich Australien Deiner Meinung nach entschieden - bzw. wovon haben sie sich verabschiedet?
Du sprichst von Leistung. Heisst das, die Entwicklung war zielgerichtet?
War dafür eine bestimmte Politik nötig?

@niurick
hm, nicht zwangsläufig zielgerichtet, eher notwendig.
verabschiedet hat sich australien eine lange zeit davon,
dass ein australier eine bestimmte erscheinungsform haben muss
um dazu zu gehören.
(der schreckliche fehler ist leider, dass eigentlich der echte australier auf den ersten blick erkannt wurde).

was ich aber sagen will ist,
dass so eine kulturelle veränderung stattfindet
die einfach noch nicht abgeschlossen ist.
das momentane augenmerk bei der betrachtung der kultur
liegt offensichtlich in der beschreibung seiner auflösung

buddel

@buddel

buddel schrieb:das momentane augenmerk bei der betrachtung der kultur
liegt offensichtlich in der beschreibung seiner auflösung

Das kann durchaus ein Merkmal europäischer Kultur sein, die so sehr von verschiedensten Philosophen geprägt ist.
Ist es europäisch, zu ergründen, was nicht mehr ist, anstatt zu geniessen, was ist?

Für den Thread nicht uninteressant: Europa wurde von Philosophen geprägt, die USA durch ihre Heimatsuchenden ermöglicht.

@niurick

Das ist ein interessanter Punkt!
Auch das ist ja ein Kennzeichen von Kultur: Wie verändert sie sich?
Bei uns im europäischen Kulturraum "löst" eine neue kulturelle Strömung eine andere jeweils "ab".
In der Konsequenz gilt sie als umso überlegener, desto weiter sie sich von der Vorströmung absetzt - sie "überwindet"- hinter sich lässt.
Im "fernöstl. Kulturraum" (und da am deutlichsten in Japan) gilt eine "neue" kulturelle Strömung nur dann als "akzeptabel", wenn sie möglichst harmonisch die "alten" Strömungen mitnimmt - in sich einschließt.

@felixkrull

felixkrull schrieb:Bei uns im europäischen Kulturraum "löst" eine neue kulturelle Strömung eine andere jeweils "ab".

Hey, cool.
Mir ist nicht bekannt, dass sich verschiedene Genartionen auf einen gemeinsamen Nenner berufen können. Wir haben bsp. eine so genannte Nachkriegsgeneration oder die 68er.
Da findet eine sehr präzise Abgrenzung statt, die Gemeinsames nicht erkennbar macht, es sogar verhindert. Das folgt einem starren Denkmuster, welches ständig einordnet, kategorisiert, gruppiert.
Theorie: durch die Aufklärung haben wir eine sehr systematische, "wissenschaftliche" Denke.

@niurick

Und ein markantes Kennzeichen des wissenschaftlichen Denkens ist ganz flach gesagt : Mach es kaputt, um es zu verstehen.
Das muss nicht sächlich sein, auch "nur" z.B. optisch (Mikroskopie usw) zerteilen wir die Dinge, um sie zu verstehen.
Daher wohl auch der einstige Höhenflug bei der "Entdeckung" des Atoms (d.h. das Unteilbare) - man meinte nun endlich entwas zu haben, was die neue Kultur der Wissenschaft in einen parallelen Orbit zu den Ewigkeitsansprüchen der Religionskulturen erheben könnte - nicht, um gleichberechtigt neben ihr das kulturelle Leben zu befruchten, sondern um sie als "überholt" zu verdrängen.
Auch uns selbst versuchen wir in "heiliger Scheu" dergestalt gegen den Tod (in jeder seiner Dimensionen) zu "verwahren", indem wir uns "Individuen" (die Unteilbaren sozusagen) nennen.
Man versucht das Alte (idF die Religionskultur) durch etwas Neues gänzlich zu ersetzen, statt, wie es die fernöstlichen Kulutren machen die alten Kulturen "mitzunehmen".
Für uns ist alt=überholt=minderwert.
Das ist in anderen Kulturen anders.
Ich nehme an, darum verknöchern Kulturen auch immer mehr, desto zivilisierter sie werden - unsere Libido macht da nicht mit :D

Du kennst Dich hier besser aus, Felix:

felixkrull schrieb:Daher wohl auch der einstige Höhenflug bei der "Entdeckung" des Atoms

Inwieweit hat das die Wissenschaft über die Religion gehoben?
Kann Religion mit dem Unteilbaren nicht umgehen? Oder welchen Vorsprung/- teil sieht hier die Wissenschaft?

@niurick

Seine Entdeckung ist einfach nur das Beispiel, bei dem mir dieser Umstand des "Nichtgleichzeitseinkönnens" von kulturströmungen auffiel.
Das Atom war (so dachte man seinerzeit) der große Meilenstein, der uns ein Erklärungsmodell der Welt anbot, das Engel und Dämonen und schließlich Gott selbst "ablösen" konnte.

Da ist nichts gegen zu sagen. Man verstehe mich da nicht falsch!
Man kann sehr wohl "edel, hilfreich und gut" werden/sein ohne einem religiösen Weltbild anzugehören.
Es geht nur um den auffälligen Umstand, daß das Neue unbedingt "besser, höher, schneller" sein muss, als das Alte.
Es gibt n unserer Kultur scheinbar keinen Platz für das gleichzeitige, gleichwertige Bestehen diverser Kulturströmungen.
Was natürlich fatal ist vor dem Hintergrund einer Globalisierung, die sollte sie von "uns" ausgehen also ZWANGSLÄUFIG in Imperialismus ausarten muss.
Ich schweife ab, aber schau doch mal die letzte Konsequenz auf heutiger wirtschaftlicher Ebene an (die ist ja, weil sie so aufgebläht war kollabiert!) - was ist aber unser "Gegenmittel"?
Wirtschaftswachstum :D
Unsere Kultur hat ein Krankheitsbild wie Krebs dringend nötig- nicht, weil Gott uns damit ebstrafen will!- sondern, weil wir heurigen den Gleichnissen eines Jesus kaum mehr folgen können. Da behilft die Natur sich eben selbst und schafft uns ein biologischen Gleichnis, das wir verstehen können ;)
Das Gleichnis Krebs sagt: ungezügeltes Wachstum eines Teilbereichs tötet den ganzen Organismus...
Jetzt habe ich den Faden verloren und gebe zurück an die Redaktion :D

Aus meiner Sicht is Kultur untrennbar mit der Menschwerdung verbunden, Zivilisation eine daraus resultierende Folgeerscheinung. Sobald sich die ersten Menschen zu Gruppen zusammenschlossen um ihre Überlebenschancen in der Natur zu erhöhen und sich dessen bewußt wurden entstand eine Kultur die diese Menschen unmittelbar miteinander verband. Es wurden Symbole festgelegt welche die Zugehörigkeit zur Gruppe kennzeichneten. Es wurden Regeln definiert, die das Zusammenleben bestimmten. Und nicht zu unterschätzen, es wurden Erklärungen und daraus abgeleitete "Kult"-Handlungen, also Vorläufer der heutigen Religionen, entwickelt, die dem gemeinschaftlichen Leben einen Sinn gaben. Die ersten Kulturbringer sind somit die frühzeitlichen Schamanen mit ihrem Wissen und der Fähigkeit es zu vermitteln bzw. es von Generation zu Generation weiterzugeben.

Zivilisation ist aus meiner Sicht dann die nächste Stufe und bedeutet eine technische Entwicklung in Gang zu setzen, die zunächst einmal dafür sorgt das etwas erhalten bleibt das weiter genutzt werden kann, das Spuren in der Geschichte hinterlässt aus denen man auch tausende Jahre später noch auf Existenz schließen kann. Der Übergang zur Sesshaftigkeit mit dauerhafte Siedlungen, Schrift und zur allgemeinen Schaustellung von Kunstobjekten bildet den Anfang der Zivilisation. Ebenso die hierachische Struktur mit klarer Rollenverteilung, sprich Spezialisierung, in der Bevölkerung.

Das Problem liegt nun in meinen Augen darin, dass Kultur stets eine individuelle Prägung hat, da jeder Mensch nun mal ein klein wenig anders tickt, Zivilisation aber immer das Bestreben hat diesen Unterschied zu minimieren, wenn nich gar auszulöschen um in ihrer technischen Entwicklung immer weiter fortschreiten zu können. Zivilisation verlangt im Grunde auch immer Expansion, solange es geht territorial, in Zwischenzeiten auch mal nur weltanschaulich, um ständig neue Ressourcen zu gewinnen, neues Wachstum zu generieren. Heutzutage is eine territoriale Expansion aber nur noch möglich wenn es uns gelingt in den Weltraum vorzudringen und dabei neue Energiequellen und Siedlungsräume zu erschließen. Die irdischen Grenzen sind erreicht und können selbst durch globale Kriege nich mehr verschoben werden.

Fazit:

1. erst Kultur, dann Zivilisation, nich umgekehrt

2. beides is vorhanden, sowohl in Europa als auch in Amerika, wobei kulturelle Unterschiede, bedingt aus unterschiedlicher historischer Entwicklung in den letzten 500 Jahren, offensichtlich sind, ebenso wie die zivilisatorischen Gemeinsamkeiten, die meiner Meinung nach letztendlich in einer allgemeinen Globalisierung, auf welche Art auch immer, enden werden.

Gruß greenkeeper

@felixkrull

felixkrull schrieb:Es geht nur um den auffälligen Umstand, daß das Neue unbedingt "besser, höher, schneller" sein muss, als das Alte.

Es gab vor Monaten eine tolle Talk-Runde mit Philosophen, Soziologen und Theologen über die Philosophie des Glücks. Fazit war (MEIN Fazit :D): der Deutsche/ Europäer ist ein degenerierter, dekadenter Bastard, der sein Leben nach der falschen Maxime führt.
Unsere Leistungsgesellschaft ist sowohl Grund als auch Ursache hierfür; ein Ausweg wäre es, unser Leben neu auszurichten.
In der Runde fiel auf, dass Glück nicht als etwas Besonderes verstanden wird. Es ist zu etwas verkommen, wonach Sucht entsteht. Es gibt keine Wertschätzung für das Zufällige, das Einizgartige.
Begründung: in unserer Gesellschaft wird nach dem "Gesetz der Maximierung" gelebt - sinnvoller wäre sicherlich, nach dem "Gesetz der Optimierung" zu leben. Ich konnte bei der Sendung nur zustimmend nicken.
Durch das "Gesetz der Maximierung" befinden wir uns in permanenter Rastlosigkeit, den Weg hast Du beschrieben: besser, höher, schneller.
Wer achtet darauf, ob das auch tatsächlich glücklich und zufrieden macht? Eine Unsitte.

Seit der Sendung ist mir allerdings die Lust aufs Arbeiten vergangen. :D Es macht mich nicht glücklich. Ich habe ganz andere Interessen im Leben.

@niurick
welche denn ?
kulturell oder zivilisatorisch ?
;)

buddel

Bevor das Thema zu komplex wird, schlage ich vor, wir sprechen über die Einzigartigkeiten eines Nationalcharakters. Viel von dem, was hier geschrieben wird, kann ich derzeit einfach nicht verarbeiten, einigen kann ich nicht gerecht werden.
Bei den Charakterzügen soll es nicht um Plattitüden gehen, im Gegenteil.
Um sich über die eigene Identität im Klaren zu sein, ist das unerlässlich.
Für den Thread wird es wichtig, darüber zu reden, was der Erfahrung nach typisch deutsch, englisch, amerikanisch oder australisch ist.

Stimmt es, dass sich der Deutsche gern in Gruppierungen wiederfindet?
Ist es wahr, dass der Deutsche mit Vorliebe seine Mitmenschen korrigiert oder gar in Oberlehrer-Manier belehrt?
Von Heiner Müller habe ich mal die Zeilen gelesen, dass Deutschland wie kein anderes europäisches Land über eine Intelligenzfeindlichkeit verfügt, die daher stammt, weil Deutschland es nie zu einer echten Revolution gebracht habe. Stattdessen habe es nur nationale Kompromisse gegeben, und die wurden von den Brillenträgern ausgehandelt.
Daher die s.g. Intelligenzfeindlichkeit.
Das wäre also typisch deutsch.

und das soll kultur ausmachen ?
(heiner müller muss in einer parallelwelt leben. weder intelligenzfeindlichkeit noch revolutionsunwillen kann man deutschen unterstellen).
nationalcharktere sind eben solche, national/regional.
kultur ist doch nicht grenzgebunden, oder ?

buddel

in diesem thread geht es weniger um die titelzeile
als um einen versuch
die begriffe zu definieren

buddel

@buddel

Einen Revolutionsunwillen spricht Müller uns auch nicht ab. Der besteht sehr wohl.
Doch der konnte nie umgesetzt werden, weil das von den intellektuellen Brillenträgern verhindert wurde.
Der Ärger darüber scheint so groß, dass sich im Vergleich (z.B. zum französischen Nachbarn) ein Minderwertigkeitskomplex daraus entwickelt hat.
Weil das der Deutsche nicht zugibt, spricht Müller hier eben von der Intelligenzfeindlichkeit.

@niurick


Das mit dem Auffallen ist so eine Sache.
Aber Chamäleons sind ja eigentlich Tarnungskünstler, nur war ich sehr fasziniert , daß die Männchen sich "bekämpfen" indem sie sich regungslos voreinanderstellen und mit ihren Farben angeben :)

Ist für mich auch eine Kultur....eine völlig andere eben. Alte Bauwerke sind für mich irgendwie keine Kultur, eher Geschichte. Habe irgendwie Probleme damit, Kultur in etwas Sächlichem zu sehen....ich finde, es wird vermischt mit Kunst, Religion, und Architektur.

Zivilisation ist dazu etwas Sächliches, eine künstliche materielle Welt, die uns vor der Natur schützt. Es ist der Versuch(was für eine Schnapsidee), die Umwelt an sich anzupassen, statt sich an die Umwelt anzupassen, wie es der Rest der Spezien seit Jahrmillionen erfolgreich betreibt.

Man könnte sagen: Zivilisation ist die neue Kultur.Global.

@greenkeeper

komisch...ich hab jetzt erst deinen Beitrag gelesen. Wir sehen das sehr ähnlich!
Ich wollte das jetzt nicht wiederholen^^

nun mir stellt sich hier die Frage,ob man Kultur und Zivilisation so einfach trennen kann oder ob es sich nicht im Grunde um die zwei Seiten der selben Medaillie handelt, bei der die Schwerpunkte nur anders gelegt wurden.
Kultur umfasst ebenso wie Zivilisation die Aspekte einer Gesellschafti, nämlich Kunst,Wirtschaft,Religion,Politik und Staatsorganisation ,wobei Kultur den Schwerpunkt eher auf die im heutigen Sinne "künstlerisch-philosophischen " Gebiete und Zivilisation den Schwerpunkt eher auf die im heutigen Sinne "soziologisch-politischen" Gebiete legt .
In sofern ist Kultur etwas weiter gefasst, da eine Kultur auch größere Räume mit unterschiedlichen Zivilisationen umfassen kann
So würde ich von einem gesamteuropäischen Kulturraum sprechen,der im Prinzip von Rußland über Europa bis Nord- und Süd-Amerika geht, aber diverse Zivilisationskreise (westeuropäisch-nordamerikanisch,- osteuropäisch, lateinamerikanisch) beinhaltet , die zwar unterschiedliche Gesellschaftsstrukturen aufweisen, aber kulturelle über den gleichen
Background verfügen. Weitere Kulturräume wären der asiatische,der indische,der arabisch-türkisch-persische und der afrikanische Kulturraum.

Im Bezug auf die USA (das war wohl mit Amerika gemeint) und Europa hinsichtlich von Kultur und Zivilisation so zu differenzieren ,wie es die Eingangsthese suggeriert ,halte ich daher für grundfalsch.
Die USA haben die gleichen kulturellen und zivilisatorischen Grundlagen wie Westeuropa,
Was die USA von europa unterscheidet ist das Fehlen einer entsprechenden historischen Tradition.Die ist nämlich in weiten Gebieten grade mal 150 bis 200 Jahre alt.

Der Städtebau ist hierfür ein gutes Beispiel:
In Europa hat es traditionell seit dem Mittelalter gewachsene Städte ,die sich kontinuierlich von innen nach außen entwickelt haben.In den USA finden sich Ansätze einer solchen Stadtkultur eigentlich nur in den alten spänischen und französischen Städten des Südens und Südwestens wie Santa Fe ,Albuquerque oder New Orleans.
Typisch amerikanische Städte sind hingegen nach dem Muster von New York auf dem Reißbrett geplant (Frontstreet,Mainstreet ,Backstreet und von 1 bis 28 durchnummerierte Querstrassen) weisen keinen organischen Zusammenhang auf.Phoenix ist ein klassisches Beispiel dafür.