MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

Chefdecuisine schrieb:Wenn das allerdings um 11:00 Uhr schon der Fall gewesen sein sollte, dann hätte um 12:00 schon keinerlei elektrische Herzaktivität mehr stattgefunden, die Rettungssanitäter hätten ohne große Mühe den längst eingetretenen Tod festgestellt, und nicht noch 40 Minuten lang versucht, an jemandem zu arbeiten, der längst Totenflecken hat, die etwa 20-30 Minuten nach dem Kreislaufstillstand eintreten.

Wie kommst du auf Totenflecken? M.m.N gab es diese gar nicht! Und so schnell treten doch keine Totenflecken auf, schon gar nicht nach 20-30 Minuten???

@Chefdecuisine

Chefdecuisine schrieb:Wieso gab die Klinikärztin an, Jackson behandelt zu haben? Sie behauptete darüberhinaus, sie wäre anders vorgegangen, wenn sie gewusst hätte, daß er Propofol bekommen hatte.

sie hat aber im Kreuzverhör eingestanden, dass selbst, wenn sie es gewusst hätte, dass MJ Propofol bekommen hat, sie nicht anderes hätte machen können ...

aber die Aussagen der Rettungssanitäter und auch der Ärzte vom UCLA waren so, dass es jeweils Murray war, der sagte, er hätte noch einen Puls bei MJ gefühlt ... und sie mögen es weiter versuchen ...

dann müssen sich jetzt die Juroren mehr oder weniger mit den Aussagen auseinander setzen ...

Chefdecuisine schrieb:Das UCLA verfügt über so eine Maschine, sie wurde laut Dr. Gerald Buckberg, der damit im Sommer 2009 experimentell arbeitete, im Falle Michael Jacksons nicht eingesetzt.

hatten das die beiden Ärztinnen gesagt, dass kein EKG gemacht worden ist ??? in dem Emergency Room war doch alles an Geräten vorhanden ...

1. Feststellung des Todes

Die Feststellung des Todes erfolgt anhand der sog. sicheren Todeszeichen. Sichere Todeszeichen sind Leichenflecke (Beginn ca. 20 min nach Herz-Kreislauf-Stillstand), Leichenstarre (Eintritt ca. ˝ bis 2 h nach Herz-Kreislauf-Stillstand), späte Leichenveränderungen wie Fäulnis (frühestes Fäulniszeichen meist Grünverfärbung am rechten Unterbauch) und nicht mit dem Leben vereinbare Verletzungen.
http://www.remed.uniklinikum-jena.de/Leichenschau.html
oder auch hier leicht verständlich:
http://www.labbe.de/mellvil/index_vs.asp?themaid=34&titelid=417

bei MJ wurde offiziell um 14:26 PM der Tod festgestellt, das hat aber nichts mit dem tatsächlichen Todeszeitpunkt zu tun ... die Feststellung des Todes, ist nur in manchen Fällen nur der formale Teil, der nichts über den tatsächlichen Todes-Zeitpunkt aussagt ....

der Sanitäter hätte ja bereits MJs Tod feststellen können, die Erlaubnis hatte er ja, vom verantwortlichen Arzt, der Notfallabteilung ... er hat es nicht getan, weil Murray gesagt hat, MJ soll ins UCLA, weil er bei MJ noch einen Puls gefühlt hatte ... und Murray ist Arzt, also "Ranghöher" als der Sani ... der hatte dann das Sagen ...

Howard Stern fan sitting on Michael Jackson murder trial jury

Liz Brown, Howard Stern Examiner
November 6, 2011


The jury finds the defendant Conrad Murray,....BABA BOOEY! BABA BOOEY! Credit: Getty Images

Dr. Conrad Murray, the physician accused of involuntary manslaughter in the death of Michael Jackson, will have his fate decided by at least one Howard Stern fan.

A profile of the the twelve jurors now deliberating Murray's guilt or innocence has been released, revealing that one of the men sitting in judgmenet of Murray is an admitted Howard Stern fan.

Access Hollywood posted this description of the unidentified King of All Jurors once the deliberations began:

Hispanic male, 39, from Tujunga. Bachelor’s
degree in sociology. Works in product
management. Listens to Howard Stern. Believes
celebrities use status to get what they want. A
Jackson fan who saw last few minutes of “This Is It”
on TV. Served on one civil jury. Married with two children.

The rest of the jurors on Murray's trial were also quizzed about their favorite celebrities, their opinion of Michael Jackson's music, their interest in court-themed crime dramas and, especially, their views on celebrity justice. Almost all of the jurors stated that they believe celebrities use their status and influence to escape legal prosecution.

The jury began deliberations on Friday, November 4th.

Jackson died of acute propafol intoxication at his home in Bel Air on June 25, 2009 during a Howard Stern Show two week vacation period. The subsequent deaths of both Farrah Fawcett and Senator Robert Byrd during the same HSS vacation period led many fans to point to the Howard Stern Show Vacation Death Curse as a potential cause.

http://www.examiner.com/howard-stern-in-national/howard-stern-fan-sitting-on-michael-jackson-murder-trial-jury

posted
http://www.accesshollywood.com/news/a-look-at-the-jurors-in-the-case-of-michael-jacksons-doctor_article_56176

eigentlich wollte ich mich zu dem ganzen ja gar nicht mehr äußern, aber nach den beiträgen von @Chefdecuisine juckt es mich dermaßen in den fingern, dass ich nicht anders kann :)

@Chefdecuisine
sorry, aber du scheinst so einiges durcheinander zu bringen - entweder falsch gelesen oder falsch verstanden :)

1. Dr. Cooper hat und musste sich (ebenso wie die sanitäter) auf das verlassen, was Murray ihnen erzählt hat..... und Murray hat erzählt, dass ER DABEI WAR, als MJ einen herzstillstand bzw. herzinfarkt erlitten hat..... und das ganze soll passiert sein 1 minute BEVOR der notruf abgesetzt wurde.....

2. Dr. Cooper hat zu keiner zeit angegeben, dass SIE MJ behandelt hat.... sie hat jedoch klar gestellt, dass MJ mit eintreffen im UCLA nicht mehr patient von Murray, sondern IHR patient war..... somit hatte Murray - entgegen seiner aussagen bei der polizei - auch keinerlei einfluss auf die behandlungen im UCLA.... darüber entschied in erster Linie Dr. Cooper und im weiteren verlauf deren hinzuziehung anderer ärzte (u.a. Dr. Ngyngh)....

3. Dr. Cooper hat NICHT behauptet/gesagt, dass sie andere wiederbelebungsmassnahmen ergriffen hätte, wenn ihr bekannt gewesen wäre, dass MJ zuvor propofol bekommen hat.... darauf wurde sie sogar konkret angesprochen und hat diese frage somit konkret beantwortet..... es hätten die gleichen massnahmen stattgefunden.....

4. die wiederbelebungsmassnahmen der sanitäter machen - unter berücksichtigung dessen, was Murray ihnen erzählt hat (s. Punkt 1) durchaus sinn !!.... denn wenn der herzstillstand und somit die asystolie erst wenige minuten bestanden hätte, dann hätte es innerhalb einer gewissen zeit durchaus chancen gegeben, diesen zustand zu revidieren..... hinzu kommt, dass Murray schon beim eintreffen der sanitäter berichtete, er hätte einen puls gefühlt - also ein grund mehr für die sanitäter, sofort entsprechende massnahmen einzuleiten, indem entsprechende mittel injiziert werden, die das herz unterstützen bzw. kräftigen womit die chance bestand, eine kontinuierliche herztätigkeit wieder zu erlangen......

5. weder sanitäter noch ärzte im UCLA sind in der zeit ihrer wiederbelebungsmaßnahmen von einem herzstillstand um 11.00 h ausgegangen..... nach Murray's schilderungen war ER (Murray) dabei, als das herz von MJ aufhörte zu schlagen..... und das war laut Murray 1 minute VOR dem absetzen des notrufes......

6. weder die sanitäter noch die ärzte im UCLA haben zu irgendeinem zeitpunkt leichenflecken festgestellt.... diese wurden erstmals im rahmen der ersten (äußeren) leichenbeschau (25.06.2009 / 18.10 h) dokumentiert..... und das in der form: vereinzelte leichenflecken, die sich leicht wegdrücken ließen.... lediglich einer der sanitäter (senneff) beschrieb: rot-bläuliche verfärbungen an den beinen..... und das hat NICHTS mit leichenflecken zu tun, sondern ist ganz logisch mit dem sauerstoffmangel zu erklären, bei dem sich speziell die extremitäten sehr schnell verfärben können = wenig bis kaum durchblutung = blau-verfärbung der haut.....

leichenflecken können sich - je nach umstände - ab ca. 30 minuten bis STUNDEN nach dem tod entwickeln.....

von leichenstarre war der körper von mj sowohl während der massnahmen durch die sanitäter wie auch im UCLA noch meilenweit entfernt..... ich weiß wirklich nicht, woher diese behauptungen stammen - sie entbehren jedenfalls jeglicher tatsachen.....

7. da niemand Murray's behauptung eines fühlbaren pulses vor eintreffen der sanitäter wirklich widerlegen konnte und MJ NICHT bereits im haus (12.57 h) DEFINITIV für tot erklärt wurde, galt er als "lebend" im UCLA eingeliefert..... somit MUSSTE das UCLA den patienten aufnehmen, zumal das zuvor zwischen sanitäter und Dr. Cooper so abgesprochen wurde..... Dr. Cooper konnte wohl schlecht den sanitätern am telefon sagen: "ja, bringt ihn mal her" - und wenn der krankenwagen dann am UCLA vor der tür steht, sagt sie: nöö, der ist ja schon tot".....

8. falsch ist auch die behauptung, das blut von MJ wäre während der wiederbelebungsmassnahmen "bereits eingedickt"..... sorry, aber so viel blödsinn habe ich wirklich noch nie gehört !..... bis das blut im körper nach todeseintritt gerinnt, dauert es mehrere stunden..... hinzu kommt, dass aufgrund der ständig durchgeführten wiederbelebungsmassnahmen zumindest ein temporärer blutfluss standfand.... und das passierte schon allein bei der von Murray durchgeführten CPR..... die dieser vermutlich genau zu DIESEM zweck vorgab so "intensiv" durchgeführt zu haben....

9. zum urin
a) Murray gab an, MJ bereits VOR dessen tod mit kochsalzlösung behandelt zu haben.... somit gab es allein aufgrund dessen eine vermehrte urinbildung bzw. -ausscheidung......

b) die urinbildung/-ausscheidung ist NICHT von einem funktionierendem kreislauf abhängig!...... nach eintritt des todes stoppen nicht automatisch auch ALLE körperfunktionen..... gerade organe wie die nieren arbeiten noch einige zeit weiter...... abgesehen befindet sich in der blase urin von mehreren stunden bis tagen - die blase "sammelt" urin...... die nieren produzieren durchschnittlich 30 - 50 ml urin pro stunde...... wenn bei der autopsie 550 ml urin in der blase gefunden wurden, dann sollte jeder ausrechnen können, über welchen zeitraum sich dieser urin in der blase gesammelt hat.... ganz sicher nicht in den letzten 30 minuten vor dem tod....

10. dass man im UCLA sicher über einen nicht unbedingt "normalen" zeitraum wiederbelebungsmassnahmen durchgeführt hat, lag nicht zuletzt auch daran, dass es sich bei dem patienten eben um eine sehr prominente persönlichkeit handelte..... was wäre wohl gewesen bzw. wie hätten wohl die pressemeldungen gelautet, wenn die ärzte nicht ALLES versucht, sondern nach 5 minuten aufgegeben hätten?.... die ärzte standen somit auch unter einem gewissen öffentlichen druck, auch wenn es keinen unterschied machen sollte, ob der patient prominent ist oder nicht....

der krankenwagen kam um 13.14 h im UCLA an.... um 14.26 h wurde MJ für tot erklärt.... somit wurden wiederbelebungsmassnahmen rund 1 stunde durchgeführt.... hierbei muss man dann noch das hinzuziehen weiterer spezialisten (Dr. Nyngh und noch einen anderen arzt) berücksichtigen, die über das legen des ballonkatheters entschieden haben..... und Dr. Cooper hat ganz klar erklärt, dass DIESE massnahme DEFINITIV die letzte sein wird, die man durchführt..... obwohl Murray die ärzte permanent dazu aufgefordert hat, immer weiter und weiter zu machen..... die entscheidungen traf Dr. Cooper und NICHT Murray.....

aus The Michael Jackson Life of an Icon 2011

Original anzeigen (0,3 MB)

@Benny007

weder die sanitäter noch die ärzte im UCLA haben zu irgendeinem zeitpunkt leichenflecken festgestellt.... diese wurden erstmals im rahmen der ersten (äußeren) leichenbeschau (25.06.2009 / 18.10 h) dokumentiert..... und das in der form: vereinzelte leichenflecken, die sich leicht wegdrücken ließen.... lediglich einer der sanitäter (senneff) beschrieb: rot-bläuliche verfärbungen an den beinen..... und das hat NICHTS mit leichenflecken zu tun, sondern ist ganz logisch mit dem sauerstoffmangel zu erklären, bei dem sich speziell die extremitäten sehr schnell verfärben können = wenig bis kaum durchblutung = blau-verfärbung der haut.....

leichenflecken können sich - je nach umstände - ab ca. 30 minuten bis STUNDEN nach dem tod entwickeln.....

Ah, danke für die Erklärung! Mir war auch so, als hätte man das erst im Autopsiebericht beschrieben, aber nicht direkt als Leichenflecke, sondern mehr so wie du es jetzt beschrieben hast. Danke!

PS: Schreib ruhig weiter mit, deine Beiträge waren immer interessant zu lesen. ;)

@Benny007

1. Dr. Cooper hat und musste sich (ebenso wie die sanitäter) auf das verlassen, was Murray ihnen erzählt hat..... und Murray hat erzählt, dass ER DABEI WAR, als MJ einen herzstillstand bzw. herzinfarkt erlitten hat..... und das ganze soll passiert sein 1 minute BEVOR der notruf abgesetzt wurde.....

schön, dass du dich doch entschlossen hast, wieder mitzuschreiben ...

das hat Murray doch aber nur den Sanis und den Ärzten im UCLA erzählt ... in der Befragung am 27.06.2009 hatte er ja andere Zeiten angegeben ... danach hatte Murray MJ um 10:52h nicht atmend vorgefunden ...

Murray gibt vor, MJ lediglich 25 mg propofol verabreicht zu haben..... mit dieser menge hätte MJ max. 10 minuten vor sich hin gedöst, wäre aber - sogar laut veröffentlichungen des verteidigungs-"experten" Dr. White verbal ansprechbar gewesen.....

MJ wollte aber SCHLAFEN, und laut Murray's eigenen aussagen mehrere stunden lang, und es war ihm sogar gleichgültig, ob dann die proben abgesagt werden müssten......

einem patienten, der SCHLAFEN will gibt man 25 mg propofol ???.....


laut letzter verteidigungsstrategie soll MJ ja mind. 8 tabl. Lorazepam oral selbst eingenommen haben.... erst hieß es von verteidigungsseite, das hätte MJ gemacht, NACHDEM ihm Murray das propofol gegeben hat.... nachdem Dr. Shafer belegte, dass das nicht möglich war, sondern wenn oralte einnahme, dann mind. 4 - 6 stunden bevor Murray ihn gefunden haben will (also 12.00 h) hat die verteidigung die orale einnahme vorverlegt auf ca. 7.00 h.......

nun beachte man

1.00 h Valium 10 mg oral (von Murrray)
2.00 h 2 mg Lorazepam iv (von Murray)
3.00 h 2 mg Midazolam iv (von Murray)
5.00h 2 mg Lorazepam iv (von Murray)
7.00 h 2 mg Midazolam iv (von Murray

Murray gab an, MJ gegen 7.30 h beim aufstehen geholfen zu haben, damit dieser pieseln kann..... MJ hatte einen kondom-katheter !.... er hätte also ganz entspannt im liegen pieseln können, das wäre in den beutel gelaufen.....

und warum überhaupt kondom-katheter, wenn Murray doch nur 25 mg propofol verabreicht hat, von denen MJ nur max. 10 minuten geschlafen hätte ?????......

ab ca. 7.00 h soll MJ also Lorazepam oral selbst zu sich genommen haben.... die verteidigung war sich nicht sicher, ob 8 tabletten auf einmal oder mehrere kleinere mengen...... WO war Murray in dieser zeit, dass MJ das überhaupt durchführen konnte????........

und um 10.40 h soll MJ immer noch nicht geschlafen, sondern um propofol gebettelt haben????..... hallo - er hatte zu diesem zeitpunkt NICHT NUR die oben genannten medis von Murray im Körper, sondern demnach ja noch ZUSÄTZLICH weitere 16 mg Lorazepam..... und konnte immer noch nicht schlafen ??????....... und auch die dann von Murray oben drauf verabreichten 25 mg propofol haben ihm noch immer nicht gereicht, so dass er sich selbst auch weitere 25 mg propofol spritzte?????...... und weil sich MJ ja so schön und ausgiebig selbst bedienen konnte, hat er extra einen arzt eingestellt, dem er 150.000 $ pro monat zahlen wollte - wofür, wenn MJ doch an der quelle sass und alles selbst machen konnte?......

leider ist Walgren zu keinem zeitpunkt darauf eingegangen, dass das mit den 8 tabletten Lorazepam oral ab 7.00 h ja nun absolut und aus mehreren gründen gar nicht sein kann :(..... aber das wäre enorm wichtig gewesen, weil es Murray's fahrlässigkeiten um einen weiteren punkt ergänzt und Murray einer weiteren lüge überführt hätte (er gab ja an, MJ die ganze nacht hindurch am bett überwacht zu haben)......

wenn MJ aber ab 7.00 h selbst Lorazepam eingeschmissen hat, dann muss Murray das entweder gesehen haben (wenn das Lorazepam im gleichen zimmer lag) oder aber er Murray war auch hier schon nicht im zimmer, so dass er das nicht bemerken konnte...... und wenn man sich die telefonlisten betrachtet, dann ist wohl eher letzteres anzunehmen......

zumal Murray gegen 10.40 h propofol verabreicht haben will.....
dann längere zeit MJ beobachtet haben will, bis er endlich aufs klo ging (für 2 minuten)

aber um 11.18 h hat Murray ein 32 minuten langes telefonat mit seiner praxis in Houston geführt...

dann sind wir bei bei 11.50 h

und schon um 11.51 h rief er Sade Anding an, mit der er telefonerte, bis er gegen 12.05 h bemerkte, dass MJ nicht mehr atmet.....

alles klar - und alle glauben, dass der weihnachtsmann die ostereier bringt.........


Murray hat übringes NIE angegeben, welche dosierung er für die täglichen propofolinfusionen nach den bolusgaben verabreicht hat..... er gab für die zeiten vor dem 25.06. immer nur an, 50 mg propofol als bolusinjektion und danach infusion...... warum wohl hat er sich hinsichtlich der infusionsmengen nicht festlegen lassen???.....

@Benny007

Benny007 schrieb:Murray hat übringes NIE angegeben, welche dosierung er für die täglichen propofolinfusionen nach den bolusgaben verabreicht hat..... er gab für die zeiten vor dem 25.06. immer nur an, 50 mg propofol als bolusinjektion und danach infusion...... warum wohl hat er sich hinsichtlich der infusionsmengen nicht festlegen lassen???.....

das habe ich mich auch immer wieder gefragt ... warum hat am 27.06.2009 keiner der Beamten nachgefragt, was für eine Infusion er MJ gegeben hat ... Murray sagte nur, danach gab es Infusion, damit MJ weiter Schlafen konnte ...

es wurde immer nur von 50 bzw. 25mg Propofol gesprochen ... niemals wurde gesagt, dass MJ eine höhere Dosis Propofol bekam .... warum wurden aber dann insgesamt 15,5 Liter Propofol geordert ???
nicht nur in kleinen Einheiten ... wenn nur 50 oder 25mg verbraucht wurden, wurde dann der Rest weggeschüttet, denn aufheben konnte man den ja auch nicht ...

@FaIrIeFlOwEr

FaIrIeFlOwEr schrieb: in der Befragung am 27.06.2009 hatte er ja andere Zeiten angegeben ... danach hatte Murray MJ um 10:52h nicht atmend vorgefunden ...

stimmt nicht :)..... Murray's polizeiaussage war bereits ein von Chernoff zurecht gebasteltes alibi auf der grundlage dessen, was Murray ihm und Pena (seinem 1. Anwalt) erzählt hat.... und hierbei hat Murray schon seine eigenen anwälte belogen.....

Murray gab bei der polizei lediglich an, dass er gegen 10.40 / 10.50 h eine spritze mit propofol und lidocain aufgezogen hat..... hierzu gab er an, dass das ca. 3 - 5 minuten dauerte....

dann erzählte er der polizei alles mögliche über propofol, lidocain, wozu, warum usw - schwenkte also (wie schon ständig zuvor) vom thema ab......

irgendwann reichte es der polizei uns sie baten ihn, zu 10.40 / 10.50 zurück zu kommen und zu erzählen, was dann weiter geschah.....

Murray gab an, dass MJ dann sehr schnell eingeschlafen ist, aber nicht schnarchte (unheimlich wichtig !), versuchte wieder vom thema abzulenken.....

die polizei fragte wieder nach.....

Murray gab an, er hätte MJ nach der propofolgabe längere zeit beobachtet....

frage polizei: wie lange ungefähr?
antwort Murray: lange genug, um sicher zu sein, dass er stabil war.....

und dann - ohne angabe einer zeit - gab Murray an, zur toilette gegangen zu sein.....

es gab von ihm weder eine konkrete zeitangabe darüber, wie lange er MJ beobachtet hat, noch darüber, wie spät es war, als er zur toilette ging und auch keine zeitangabe darüber, wie spät es war, als er von der toilette zurückkam.....

dass Murray MJ gegen 11.00 h nicht mehr atmend gefunden haben soll, geisterte seinerzeit so durch die medien.... schon damals hat Chernoff bemängelt, dass Murray nie gesagt hat, er hätte MJ um 11.00 h gefunden....... und wir haben ja jetzt seine eigenen worte im polizeiprotokoll hören können - kein wort von 11.00 h......

aber im polizeiprotokoll war auch kein wort davon, dass er MJ gegen 12.00 h gefunden hat :)..... das haben seine anwälte dann offenbar später anhand der telefonaufzeichnungen "zusammengestrickt"...... wie so vieles, was nachträglich "passend" gemacht wurde.....

eigentlich müsste Murray seinen anwalt Chernoff verklagen, weil DER ihm zu einer solchen aussage bei der polizei geraten hat :)..... man beachte: die aussage wurde am 27.06.2009 gemacht..... da war Murray noch lange kein verdächtiger, sondern hätte lediglich ein paar ganz allgemeine fragen von seiten der polizei beantworten brauchen, so wie Alvarez und alle anderen.... stattdessen präsentierte Murray an diesem tag bereits ein komplettes alibi, in dem er sich selbst als den großen helden darstellte, MJ schlecht machte wo es nur ging (MJ hat seinen bodyguards verboten auf die toilette im haus zu gehen und hat Cherilyn Lee gekündigt, weil diese mit ihrem kind notfallmäßig in die klinik musste statt einen termin bei ihm wahrzunehmen)..... und oben drein hat es Murray auch nicht versäumt, diverse andere leute zu beschuldigen, MJ schon in der vergangenheit mit propofol versorgt zu haben, obwohl er doch angab, nichts über weitere ärzte/behandlungen zu wissen..... diese fragen hat MJ ihm doch angeblich nie beantwortet......

ach, es gibt 1000 dinge aus diesem "interview", für die man Murray einzeln erschlagen müsste..... alleine wenn ich seine stimme dabei höre..... sein patient - nein, sein FREUND ist nicht einmal 48 stunden tot und dieser kerl ist absolut emotionslos....... bis heute...... keine regung, als darüber berichtet wurde, wie Paris schreiend auf dem boden zusammengebrochen ist..... aber krokodilstränen als Chernoff uns seine patienten erzählten, was für ein toller arzt er doch in wahrheit ist..... und geldgierig???..... dieser selbstlose held????.... nie und nimmer !...... forderte ja (ursprünglich) nur die kleinigkeit von 5 mio $ für seine "leistungen" und macht jetzt noch - schon BEVOR überhaupt ein urteil gefällt ist, weiteres geld mit dem verkauf von interviews und einer doku zu thema "WIE ich meinen besten freund gekillt habe"......

@FaIrIeFlOwEr

FaIrIeFlOwEr schrieb:das habe ich mich auch immer wieder gefragt ... warum hat am 27.06.2009 keiner der Beamten nachgefragt, was für eine Infusion er MJ gegeben hat ... Murray sagte nur, danach gab es Infusion, damit MJ weiter Schlafen konnte ...

man muss folgendes bedenken:

1. Murray hat die polizei regelrecht "besoffen" gequatscht mit allem möglichen, was überhaupt nichts mit dem eigentlichen thema zu tun hat..... er hat damit offenbar permanent versucht seine kompetenz hervorzukehren, so dass die ermittler schon alleine deshalb vor ehrfurcht erstarren und nichts von Murray's fachlichen aussagen anzweifeln....

2. die ermittler haben keinerlei medizinische kenntnisse..... sie konnten also gar nicht auf die idee kommen danach zu fragen, weil ihnen schlichtweg das fachwissen fehlt, wie so eine propofolbehandlung/-sedierung abzulaufen hat..... schon gar nicht konnten sie wissen, dass, wie oder warum man nach einer bolusinjektion eine infusion einrichtet....

3. dadurch, dass Murray ständig von den wesentlichen punkten abgelenkt hat - z.T. sogar mit unterstützung von Chernoff !!! - haben die ermittler natürlich auch ständig den faden verloren..... kaum haben sie versucht, den wieder zu finden, hat Murray schon wieder vom umgekippten reissack in china erzählt..... im schriftlichen transkript seiner aussage ging das über mehrere seiten wo er allen möglichen scheiß erzählt, aber nicht auf die vorangegangene frage der ermittler geantwortet hat....

@Benny007

Benny007 schrieb:es gab von ihm weder eine konkrete zeitangabe darüber, wie lange er MJ beobachtet hat, noch darüber, wie spät es war, als er zur toilette ging und auch keine zeitangabe darüber, wie spät es war, als er von der toilette zurückkam.....

na, Murray hatte doch keine Uhr, wie sollte er denn wissen, wie spät es ist ... auch die Handys hatte vermutlich keine Uhrenfunktion ... Murray hatte sich doch nach dem Stand der Sonne gerichtet ...
na toll ... *lach*

Murray konnte ja auch keinen Notruf absetzen ... es gab ja keinen Telefonanschluss in Holmby Hills, außerdem war ihm die genaue Anschrift nicht bekannt ... hääää

bei 911m oder auch 112 kann man auch anrufen, wenn man keine genaue Adresse hat ... irgendwie klappt es immer, dass Hilfe kommt ...

CosmicQueen schrieb:stimmt nicht

upps, aber das hatte ich mir immer so eingeprägt ... ich schaue mal im Protokoll nach ...
jetzt bin ich ja ganz verunsichert ... < :D :D :D

FaIrIeFlOwEr schrieb:es wurde immer nur von 50 bzw. 25mg Propofol gesprochen ... niemals wurde gesagt, dass MJ eine höhere Dosis Propofol bekam .... warum wurden aber dann insgesamt 15,5 Liter Propofol geordert ???

Weil die kontinuierliche Zuführung der initialen Dosis über einen Tropf alle zehn Minuten stattfindet.

Das ist notwendig, weil die Wirkung von Propofol sonst nach ca. 10 Minuten schlagartig aufhört. D. h. wenn man von 50mg spricht, meint das eine Anfangsdosis von 50mg und eine Menge von 300mg pro Stunde, oder auch 2400mg pro acht Stunden.

Das ergibt in sechs Tagen 14.400mg, also in zehn Wochen 14,4 Liter 1%iger Lösung.

Für eine tägliche Anwendung von 50mg braucht man in zehn Wochen 15 Liter. Für eine normale Narkosedosis bräuchte man in zehn Wochen 45 Liter. 50 mg ist keine Narkosedosis. Das ist bei 60-70kg Körpergewicht nur etwa 0,8mg pro kg und liegt knapp unter dem Grenzwert für Langzeitsedierung (5mg/kg/Stunde=330mg/Stunde bei MJs Körpergewicht).

@FaIrIeFlOwEr

FaIrIeFlOwEr schrieb:es wurde immer nur von 50 bzw. 25mg Propofol gesprochen ... niemals wurde gesagt, dass MJ eine höhere Dosis Propofol bekam .... warum wurden aber dann insgesamt 15,5 Liter Propofol geordert ???
nicht nur in kleinen Einheiten ... wenn nur 50 oder 25mg verbraucht wurden, wurde dann der Rest weggeschüttet, denn aufheben konnte man den ja auch nicht ...

erinnerst du dich noch daran, dass wir versucht haben zu ergründen, wo die 15,5 liter propofol geblieben sind?..... wir sind hierbei aber auch immer nur von Murray's angaben von max. 50 mg pro tag ausgegangen und haben diese 50 mg bzw. die 15,5 liter auch für die zeit in london berechnet.... trotzdem sind wir nie auf die summen gekommen, die Dr. Shafer jetzt errechnet hat.....

wobei mir dieses ganze szenarium doch irgendwie suspekt ist - auf jeden fall im hinblick auf walgren's schlussplädoyer......

denn wenn MJ täglich 2.000 mg propofol erhalten haben soll, dann müsste Murray ihm täglich 2 Flaschen á 100 ml verabreicht haben...... und hiermit könnten die juroren nach allen erkenntnissen des gesamten prozesses durchaus probleme haben.....

trotzdem macht es sinn, so wie Dr. Shafer es (in der theorie, worauf er auch immer hingewiesen hat) rekonstruiert hat....

Murray hat sowohl 100 ml flaschen wie auch 20 ml flaschen geordert.... die 20 ml flaschen vermutlich für die bolusinjektionen, aber diese hat er dann vermutlich in der tat für mehrfache bolusgaben verwendet.... das wäre ein weiterer verstoss gegen den standard of care, weil angebrochene flaschen spätestens nach 6 stunden entsorgt und nicht mehr verwendet werden dürfen..... die georderten 100 ml flaschen wird Murray für die täglichen infusionen verwendet haben.... 100 ml propofol = 1.000 mg wirkstoff.......

wenn Murray von einem körpergewicht von 62 kg augegangen ist und z.B. 2,5 mg propofol pro kg für 8 stunden schlaf berechnet hat, dann wären das schon 1.240 mg pro tag.....

hat Murray aber z. B. 4 mg propofol pro kg körpergewicht und 8 stunden schlaf berechnet, dann ergibt das eine täglich menge von 1.984 mg...... und würde den berechnungen von Dr. Shafer entsprechen :).......

@Chefdecuisine

Chefdecuisine schrieb:Weil die kontinuierliche Zuführung der initialen Dosis über einen Tropf alle zehn Minuten stattfindet.

Das ist notwendig, weil die Wirkung von Propofol sonst nach ca. 10 Minuten schlagartig aufhört. D. h. wenn man von 50mg spricht, meint das eine Anfangsdosis von 50mg und eine Menge von 300mg pro Stunde, oder auch 2400mg pro acht Stunden.

Danke, aber meine Frage warum wurden aber dann insgesamt 15,5 Liter Propofol geordert ??? war eher ironisch gemeint ... denn in der Verhandlung wollte die Verteidigung allen weiß machen, dass Murray jeden Tag nur 50mg, und die letzten 3 Tage dann 25mg Propofol verabreicht hatte ...

@Benny007

Benny007 schrieb:erinnerst du dich noch daran, dass wir versucht haben zu ergründen, wo die 15,5 liter propofol geblieben sind?..... wir sind hierbei aber auch immer nur von Murray's angaben von max. 50 mg pro tag ausgegangen und haben diese 50 mg bzw. die 15,5 liter auch für die zeit in london berechnet.... trotzdem sind wir nie auf die summen gekommen, die Dr. Shafer jetzt errechnet hat.....

ja, an unsere tagelangen Berechnungen erinnere ich mich sehr wohl ... da sind wir schon fast an unsere "Grenzen" gestoßen ... *lach* ... aber im Nachhinein, haben wir auch festgestellt, dass unsere Berechung in einem Punkt richtig war ... und das war die Gesamtmenge ... :D :D

Genaugenommen vertritt die Verteidigung nicht Murrays Interessen sondern nur eigene. Man hätte vieles im Vorfeld abklären können, aber dann wäre das nicht so ein Monsterprozess geworden, und man hätte nicht diese Werbewirkung.

Für die Verteidigung ist eine Verurteilung doch gar nicht schlecht. Das sieht dann aus als ob es an der unrettbaren Lage läge, und die Anwälte wirken als hätten sie dennoch alle erreichbaren Punkte gemacht. Wenn sie Lust haben, kassieren sie das Urteil in der zweiten Instanz ein und dann sind sie die Starverteidiger schlechthin.

@Chefdecuisine

Chefdecuisine schrieb:Weil die kontinuierliche Zuführung der initialen Dosis über einen Tropf alle zehn Minuten stattfindet.

Das ist notwendig, weil die Wirkung von Propofol sonst nach ca. 10 Minuten schlagartig aufhört. D. h. wenn man von 50mg spricht, meint das eine Anfangsdosis von 50mg und eine Menge von 300mg pro Stunde, oder auch 2400mg pro acht Stunden.

Das ergibt in sechs Tagen 14.400mg, also in zehn Wochen 14,4 Liter 1%iger Lösung.

Für eine tägliche Anwendung von 50mg braucht man in zehn Wochen 15 Liter. Für eine normale Narkosedosis bräuchte man in zehn Wochen 45 Liter. 50 mg ist keine Narkosedosis. Das ist bei 60-70kg Körpergewicht nur etwa 0,8mg pro kg und liegt knapp unter dem Grenzwert für Langzeitsedierung (5mg/kg/Stunde=330mg/Stunde bei MJs Körpergewicht).

sorry, ich möchte dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber wo hast du DAS denn her????

die kontinuierliche aufrechterhaltung einer sedierung/narkose erfolgt über eine infusion per minute - mittelt einstellung über einen perfusor...... und die sedierung hält so lange an, wie diese infusion kontinuierlich läuft..... bei einer längeren OP läuft diese infusion also z.B. kontinuierlich über 2 oder 3 stunden..... tropfen für tropfen für tropfen..... erst wenn diese infusion gestoppt wird, lässt die wirkung des propofol - je nach gesamtdosis - innerhalb von 10 - 20 minuten langsam nach.... der patient ist nach einigen minuten zwar ansprechbar bzw. reagiert auf äußere reize, das ist dem patienten aber zu dieser zeit noch nicht bewuss, daran kann er sich auch später nicht erinnern.... erst wenn das bewusstsein komplett wieder hergestellt ist, hat auch der patient das gefühl, wieder "wach" zu sein.....

wie soll das, was du erzählst, bei einer mehrstündigen OP funktionieren?.......

vielleicht solltest du dich mal schlau machen, wie eine sedierung/narkose (nicht nur) unter propofol abläuft :)......

mit der bolusinjektion wird die sedierung/narkose eingeleitet..... eine bolusinjektion kann und soll keine sedierung über stunden bewirken, sondern diese ist mit 50 mg bestenfalls für kleinere eingriffe (z.B. darmspiegelung) geeignet..... für die aufrechtrechterhaltung der sedierung/narkose erfolgt dann eine kontinuierliche infusion...... und für beides - sowohl bolus wie infusion - ist die dosierung (wie übrigens bei allen medikamentengaben) abhängig vom individuellen körpergewicht des patienten bzw. gegebenenfalls auch von evtl. vormedikation.....

und wie kommst du auf 15 liter propofol bei 50 mg über 10 wochen????

50 mg x 10 wochen (1 woche = 7 tage = 70 tage) ergibt bei mir 3.500 mg und keine 15 liter.....

im späteren verlauf deines postings führst du selbst deine anfangsangaben ad absurdum :).....

Benny007 schrieb:sorry, aber du scheinst so einiges durcheinander zu bringen - entweder falsch gelesen oder falsch verstanden :)

Dir scheint nicht klar zu sein, daß bei einer Injektion vor 11:00 Uhr auch der Tod um 11:00 Uhr eintritt, oder eben gar nicht mehr. Propofol hat nach einer Stunde keine Wirkung mehr.

D. h. entweder hatte Jackson um 12:20 Totenflecken und starb an der Dosis von vor 11:00 Uhr, oder er lebte noch als er in die Klinik kam, oder er bekam die Injektion erst kurz vor 12:00 Uhr.

Dass Rettungssanitäter angeben, sie hielten den Patienten schon bei ihrem Eintreffen für tot (asystolisch bedeutet quasi tot) und blieben 40 Minuten lang bei dieser Einschätzung, ohne Totenflecken feststellen zu können, dass dann nach diesen mindestens 45 pulslosen Minuten noch Ärzte an dem Patienten arbeiteten, bedeutet eben, entweder war MJ nicht tot, also auch nicht asystolisch, oder aber das Klinikpersonal hat den bizarrsten Spuk seit Menschengedenken aufgeführt.

Wer mehr als eine Stunde nach einer Propofolinjektion stirbt, stirbt jedenfalls nicht an einer Propofolvergiftung. Allerdings wäre MJ auch der erste Patient, der nach einer Propofolvergiftung eine volle Blase hat.

BTW Die Nieren können noch so lange leben wie sie wollen, ohne Blutdurchfluss können sie kein Wasser aus dem Blut entnehmen. Es gibt keine Nierenfunktionen bei asystolischen Patienten mehr. Was vor 11:00 Uhr in den Kreislauf gelangt, kann nur bis zum Herzstillstand in die Blase gelangen. 550ml können eigentlich nur in der Klinik in den Kreislauf gelangt sein, was zu der Angabe passt, es sei noch behandelt worden.

PS Wenn Du nicht beachtest, was ich schreibe, ist es nicht verwunderlich, daß Du es nicht mal im Ansatz verstehst. Ich habe es drei mal erklärt, und das sollte genügen.

PPS Propofolnarkosen enden nicht allmählich sondern schlagartig.

@FaIrIeFlOwEr

FaIrIeFlOwEr schrieb:denn in der Verhandlung wollte die Verteidigung allen weiß machen, dass Murray jeden Tag nur 50mg, und die letzten 3 Tage dann 25mg Propofol verabreicht hatte ...

Murray gab an, dass er am 25.06.2009 seine eigentlich übliche dosis (50 mg) halbiert hat und somit an diesem tag nur 25 mg verabreicht hat.....

in den zwei tagen zuvor gab Murray sogar an, GAR KEIN propofol, sondern nur benzos verabreicht zu haben, weil er MJ ja "entwöhnen" wollte.....

und Walren/Shafer haben dann errechnet, dass Murray MJ

- ca. 80 tage lang behandelt hat

- für diese zeit wurden 15,5 liter geordert
nirgends, nicht einmal bei Nicole Alvarez, wo die lieferungen ja hingingen, wurden restbestände gefunden.... also ging man davon aus, dass diese 15,5 liter auch in den 80 tagen verabreicht wurden...

100 ml = 1.000 mg
1.000 ml = 10.000 mg
15.500 ml (15,5 liter) = 155.000 mg ./. 80 tage = 1.937,5 mg pro tag

und das passt bis auf wenige mg genau zu meiner obigen berechnung

4 mg propofol pro kg körpergewicht und 8 stunden schlaf = eine täglich menge von 1.984 mg