MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

FaIrIeFlOwEr

Benny007 schrieb:
240 bis 720 mg propofol-wirkstoff

Worauf bezieht sich diese Angabe ???

vergiss das :). das hatte ich mir beim schreiben des beitrages irgendwann als gedankenstütze notiert und am ende übersehen und vergessen wieder zu löschen, weil ich inzwischen einen einfacheren rechenweg gewählt hatte. die zeit zum editieren war schon abgelaufen, als ich das bemerkte.

ansonsten meine ich mich zu erinnern, dass im haus nur 1 %ige propofollösungen gefunden wurden. bin mir aber nicht sicher, müsste noch mal nachkucken.

ich gehe mal weiter die zeugenaussagen durch, denn heute nacht bin ich ganz zufällig noch auf eine notiz gestoßen, die ich mir zur aussage von detectiv martinez zu murray's propofolgaben gemacht habe. und die wäre ausgesprochen interessant für unsere spekulationen, was murray wann gegeben hat. aber so weit bin ich noch nicht, bitte etwas geduld :). muss mir ja auch immer erst alles raussuchen, dann übersetzen und dann auch noch in dem bisschen hirn sortieren :) :)

P.S.
irgendwie klappt das mit dem zitieren einfach nicht. lasse ich den usernamen weg, wird er im zitat nicht angezeigt, schreibe ich ihn davor dazu, dann erscheint er plötzlich doppelt. naja, wenn ich weiter keine probleme habe.... ;)

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Aber ich habe gehört das Propofol noch andere Wirkungen haben kann, irgendwas sexuelles oder so....

das hatten wir im Februar 2011 schon einmal aufgegriffen, weil es einen "aktuellen" Fall gab ...

Original anzeigen (0,3 MB)
Original anzeigen (0,2 MB)

zu diesem iv-beutel sind die ausführungen in diesem protokoll derart ungenau wiedergegeben, dass ich damit kaum was anfangen kann. scheint aber so, als hätte man irgendwo in diesem system medikamentenrückstände gefunden (propofol + lidocain), aber so richtig untersucht wurde das nicht, denn es kommt immer wieder der einwand von flanagan: "spekulation".

hilft also nicht wirklich weiter, dabei wäre diese sache u.u. äußerst interessant für die art, wie murray nun das propofol verabreicht hat.

auf jeden fall wurde auch der zeuge lintomoot von den fragen der verteidigung derart verwirrt, dass er gar nicht wusste, was er antworten soll bzw. u.U. sogar falsche antworten gegeben haben könnte. mein gott, was hat die staatsanwaltschaft da nur für "fachleute" als zeugen F Ü R die anklage aufgeboten? man sollte doch annehmen, dass sachverständige ein fundiertes wissen haben und sich nicht von laienfragen aus dem konzept bringen lassen. da kann man nur hoffen, dass die nicht auch noch in der hauptverhandlung zu wort kommen. aber andererseits ist damit auch klar, weshalb sich die anklage gar nicht auf die propofolgeschichte konzentiert. hier gibt es offenbar einfach zu viele punkte, die man nicht zweifellos murray zu lasten legen kann. und sobald zweifel oder unklarheiten bestehen, ist auch nicht zu erwarten, dass die jury das als "schuldpunkt" bewertet.

auf jeden fall wurde vom ihnhalt der saftflaschen rein gar nichts analysiert. OK, das könnte man noch verstehen, weil man darauf vielleicht wirklich erst viel später gekommen ist. wahrscheinlich konnte und kann sich auch niemand außer der verteidigung vorstellen, dass irgendwer propofol in eine saftflasche geben und mj diese mischung dann getrunken haben könnte. außerdem verdirbt so eine angebroche saftflasche ja auch relativ schnell, so dass es durchaus sein kann, dass irgendwer den inhalt ziemlich schnell schon deshalb entsorgt hat. trotzdem: ein kleines unwohlsein bleibt hier bei mir, denn wenn bereits am 25.06.2009 das mord- und raubdezernat für ermittlungen eingeschaltet wurde, dann sollte man erwarten können, dass der tatort grundlegend gesichert wird. selbst wenn das bedeutet hätte, dass man das haus - zumindest das tatortzimmer übermehrere tage für alle sonstigen leute abgesperrt (versiegelt) hätte.

jetzt kucke ich mal bei martinez :)

@Benny007

Benny007 schrieb:irgendwie klappt das mit dem zitieren einfach nicht. lasse ich den usernamen weg, wird er im zitat nicht angezeigt, schreibe ich ihn davor dazu, dann erscheint er plötzlich doppelt. naja, wenn ich weiter keine probleme habe....

da komme ich auch oftmals nicht klar, aber das will nichts bedeuten ... hahaha ... weil es mal so und mal so ist ... welches System wirklich dahinter steckt, bleibt mir ein Rätsel ...
denn manchmal wird der zitierte Text, dabei sogar dem "richtigen Schreiber" zugeordnet, obwohl er nicht mal erwähnt wurde ... aber ich kann auch damit leben

@Benny007

Benny007 schrieb:trotzdem: ein kleines unwohlsein bleibt hier bei mir, denn wenn bereits am 25.06.2009 das mord- und raubdezernat für ermittlungen eingeschaltet wurde, dann sollte man erwarten können, dass der tatort grundlegend gesichert wird. selbst wenn das bedeutet hätte, dass man das haus - zumindest das tatortzimmer übermehrere tage für alle sonstigen leute abgesperrt (versiegelt) hätte.

Irgendwie will man es nicht wahrhaben, dass es tatsächlich so sein soll, dass die Ermittlungen auch so dilettantisch durchgeführt worden sind ... ;)

Benny007 schrieb:jetzt kucke ich mal bei martinez

ja, tu das ... ;)

BINGO!

- martinez (detectiv LAPD) sagte aus, dass murray nach eigenen aussagen (am 27.06.2009 im beisein von chernoff) mj 2006 in las vegas kennengelernt und prince wegen einer grippe behandelt hat.

zu dieser zeit war murray N I C H T als kardiologe tätig, sondern als allgemeinmediziner

- bodyguard michael amir williams soll murray irgenwann 2009 angerufen haben um zu fragen, ob er (murray) mj während der TII-tour betreuen/behandeln würde. murray hat gegenüber martinez gesagt, dass das der ausdrückliche wunsch von mj gewesen wäre. nachdem murray zugesagt hatte, rief ihn mj selbst an und äußerte seine große freude auf diese tour.

- murray sagte ferner aus, dass er mj dann über etwas mehr als 2 monate behandelt hat. dabei ging es um die behandlung von schlaflosigkeit, und diese erfolgte JEDEN abend/jede nacht an 6 tagen die woche.

da frage ich mich doch: 6 tage die woche? eine woche hat 7 tage. was war also an dem fehlenden tag? konnte mj punktgenau an 6 tagen der woche N I C H T ohne hilfe schlafen, am 7. tag dann aber schon???? und war dieser "problemlose" tag immer der gleiche wochentag, konnte mj den "planen"???? sorry, aber da komme ich nicht mit. überhaupt macht mich diese "regelmäßigkeit" stutzig, denn die lässt ja gar keinen spielraum dafür, ob es nicht vielleicht doch häufiger ohne hilfe gegangen wäre.

und jetzt kommt das, was so interessant ist, aus den bisherigen ermittlungsunterlagen in dieser form aber nicht hervorging:

- murray hat demnach an 6 tagen jeweils (maximal !) 50 mg propofol verabreicht. und zwar E RS T eine I N J E K T I O N, danach eine I N F U S I O N.

und jetzt weitere entscheidende fragen:

Q: hat murray angegeben, ob das die gesamtmenge pro nacht oder die menge E I N E R dosis war?

A: martinez kann sich nicht erinnern, ob murray hier unterschieden hat. murray sagte, das wäre die verabreichte dosis um mj in den schlaf zu bringen und danach ein spezieller/gezielter tropf.

Q: hat murray ihnen gegenüber jemals erwähnt, dass mj ein abhängigkeitsproblem hat?

A: Ja, hat - (sogar) mehrmals!

Q: was hat murray zu den letzten abenden erzählt?

A: er hätte den eindruck gehabt, dass mj eine abhängigkeit gegenüber propofol entwickelt hat. deshalb beschloss er ihn zu entwöhnen und andere mittel zu verwenden.

Q: hat murray ihnen bei der beschreibung der abende der letzten paar tage gesagt, dass er mj über mehr als 2 monate jede nacht propofol gegeben hat?

A: ja! am drittletzten tag (nacht vom 22. auf 23.06. ?) verringert er die propofolmenge und verabreichte 2 andere medikamente (lorazepam + midazepam).

- in der nacht vom 23. auf 24.06. ? gab er keinerlei propofol, sondern nur lorazepam + midazepam.

- am 25.06.2009 kam murray um 00.50 h zum wohnsitz.

Q: wer kam zuerst dort an - murray oder mj?

A: nach aussage von murray - er (murray). murray ging dann in das zimmer, in dem er mj immer behandelte und wartete auf diesen.

Q: der raum, in dem die sanitäter den verstorbenen fanden?

A: ja. mj kam dann um 01.00 h

das widerspricht den angaben im durchsuchungsbefehl, wonach videoaufzeichnungen gezeigt haben sollen, dass es murray gewesen sein soll, der um 01.00 h ankam vielleicht hat martinez hierzu nach der langen zeit einfach erinnerungslücken, wäre zugegebenermaßen kein wunder. und ich denke, 10 minuten hin oder her spielen hierbei nicht wirklich eine rolle.


ich unterbreche hier mal und mache im nächsten beitrag weiter, sonst wird es wieder zu lang und unübersichtlich.

das bedeutet, man kann nicht einmal sagen/feststellen, ob mit dieser injektionsnadel/-kanüle, die unter dem bett gefunden wurde, auch tatsächlich propofol oder sonstiges verabreicht wurde also auch wenn da tatsächlich die fingerabdrücke von mj drauf sein sollte, hilft das verteidigung überhaupt nichts, weil auch damit N I C H T bewiesen wäre, dass mj eine selbstinjektion vorgenommen hat.

@Benny007
Also kann man sagen, dass die Verteidugung lediglich versucht Verwirrung zu stiften.

Benny007 schrieb:murray hat demnach an 6 tagen jeweils (maximal !) 50 mg propofol verabreicht. und zwar E RS T eine I N J E K T I O N, danach eine I N F U S I O N.

martinez kann sich nicht erinnern, ob murray hier unterschieden hat. murray sagte, das wäre die verabreichte dosis um mj in den schlaf zu bringen und danach ein spezieller/gezielter tropf.

Was soll das heißen, erst Injektion danach Infusion? Wurde da die gesamte Menge von 50mg angedeutet, oder hat Murray NACH den 50mg Injektion eine weitere unbekannte Menge via Infusion eingeleitet?? Ich verstehe das grade nicht....

Benny007 schrieb:A: er hätte den eindruck gehabt, dass mj eine abhängigkeit gegenüber propofol entwickelt hat. deshalb beschloss er ihn zu entwöhnen und andere mittel zu verwenden.

Was für eine Abhängigkeit meint Murray da? Von Propofol wird man doch nicht körperlich abhängig, aber schon psychisch. Würde da ein runterreduzieren der Dosis überhaupt was bringen? Ich glaube das ist nur wieder so eine Ausrede von Murray, um sein Handeln glaubhaft zu machen.

FaIrIeFlOwEr schrieb:das hatten wir im Februar 2011 schon einmal aufgegriffen, weil es einen "aktuellen" Fall gab ...

Ja stimmt, wurde schon mal behandelt das Thema. Ich könnte mir nur vorstellen das MJ "süchtig" nach dem "kick" war, welches als Nebenwirkung von Propofol beschrieben wird. Und das wusste bestimmt auch Murray, deshalb ist das mit dem Argument von Murray "er hätte versucht MJ vor einer Abhängigkeit zu bewaren" völliger Blödsinn, meiner Meinung nach, da es anscheinend egal ist wie viel man dem Patienten nun an Propofol verabreicht, die "positiven" Nebenwirkungen treten doch so oder so ein, oder sehe ich das jetzt falsch?

@Benny007

Benny007 schrieb:- murray sagte ferner aus, dass er mj dann über etwas mehr als 2 monate behandelt hat. dabei ging es um die behandlung von schlaflosigkeit, und diese erfolgte JEDEN abend/jede nacht an 6 tagen die woche.

ja, da kann man sich einfach nur fragen, was ist an dem 7. Tag ... da schien dann MJ wohl auch die Nacht ohne "Schlafbehandlung" zu überstehen ... ;)

Benny007 schrieb:- murray hat demnach an 6 tagen jeweils (maximal !) 50 mg propofol verabreicht. und zwar E RS T eine I N J E K T I O N, danach eine I N F U S I O N.

das habe ich mich ja vorhin u. a. auch schon gefragt >>>

mein Eintrag von heute um 12:23 Uhr

Bei der vorbereitenden Narkose wird also eine "Bolus -Injektion" gesetzt …
Dann hat doch Murray demzufolge lediglich 25mg bzw. 50mg 1 %iges Propofol gespritzt …

Und um dann diese Narkose weiterhin aufrecht zu erhalten, HÄTTE Murray ihm eine 2 %ige Propofol -Lösung geben müssen …

oder hat er für die Infusion ein anderes Mittel verabreicht ... aber welches ???

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Ich könnte mir nur vorstellen das MJ "süchtig" nach dem "kick" war, welches als Nebenwirkung von Propofol beschrieben wird.

es muß ja einen Grund geben, warum MJ ausgerechnet dieses Propofol haben wollte ... so richtig habe ich noch nicht verstanden warum ... ;)

CosmicQueen schrieb:meiner Meinung nach, da es anscheinend egal ist wie viel man dem Patienten nun an Propofol verabreicht, die "positiven" Nebenwirkungen treten doch so oder so ein, oder sehe ich das jetzt falsch?

ich habe da auch keine Ahnung ... vielleicht tritt gerade diese Nebenwirkung ein, wenn man sich im Zustand des Erwachens befindet ...

Und dann ist vielleicht das tiefe Schlafen nicht das Ziel, sondern immer wieder dieser "Kick des Erwachens" ... aber dann bräuchte man doch eigentlich nur immer ein wenig Propofol und der Kreislauf kann beginnen ... oder geht da meine Fantasie mit mir durch ... ;)

weiter mit den wesentlichen punkten aus der aussage von detectiv martinez:

- nachdem mj geduscht hatte und sich von murray den rücken eincremen ließ, legte murray im rechten oder linken bein unterhalb des knies eine iv-infusion [oder doch nur einen iv-zugang? - ist nicht genau definiert, nur "iv"]. es war keine andere person im zimmer!

- die infusion (injektion?) wurde zur flüssigkeitszufuhr gelegt/gegeben [anm.: also kochsalzlösung gegen dehydratation]

- das erste, das murray konkret verabreichte, waren um 02.00 h *2 ml* lorazepam, verdünnt mit kochsalzlösung er sagte, er verabreichte das langsam, über 2 - 3 minuten mit einer spritze in einen iv-zugang [anm.: also doch hier injektion]

- dann sagt martinez auf nochmaliger nachfrage aus, dass murray doch vor der kochsalzlösung mit lorazepam 10 mg valium oral verabreicht hat

- weil mj wach blieb blieb, hat murray nach 1 stunde [anm.: also ca. um 03.00 h] 2 mg diazepam auf gleiche weise verabreicht.

gegen 03.20 h ist mj dann für ca. 10 - 12 minuten eingeschlafen, murray blickte da auf seine uhr [anm.: ach neee!], danach ist mj wieder aufgewacht, deshalb drehte murray licht und musik runter und empfahl mj zu meditieren.

- dann kam von murray (offenbar N IC H T von mj) die bemerkung/die erkenntnis, dass mj seine tour absagen und auch die proben hätte stornieren müssen, wenn er nicht ausreichend schlaf finden würde. deshalb gab ihm murray dann auch noch midazolam (mengenangabe fehlt hier].

- das half auch nichts, kein schlaf. gegen 05.00 h folgten dann weitere 2 mg lorazepam und nun soll es mj gewesen sein, der die absage der proben/tournee befürchtete ([anm.: vielleicht ab und an doch verständnisprobleme des schreibers?]. mj wurde immer ungehaltener/besorgter, beschwerte sich darüber, dass er immer noch nicht schlafen konnte und dadurch enormem druck ausgesetzt wäre.

- gegen 07.30 h will murray dann weitere 2 mg diazepam verabreicht haben, aber auch das zeigte keinen erfolg.

- gegen 10.00 h verlangte mj deshalb nach "seiner milch" (propofol), und gegen 10.40 oder 10.50 h gab murray diesem drängen nach. murray blickte hier wieder auf seine uhr, weil er die dosierung kalkulieren musste (?), deshalb ist die zeitangabe relativ genau

- murray sagte aus, er halbierte seine normale dosis und gab 25 mg propofol per injektion über einen zeitraum von 2 - 5 minuten [anm.: halbiert hat er die dosis doch die tage zuvor schon - statt 50 mg nur 25 mg? und 25 mg verabreicht über 2-5 minuten???? 25 mg propofol sind lediglich 2,5 ml - da würde wohl jeder arzt selbst einschlafen, wenn er das bisschen über 2 - 5 minuten injiziert]

- nach dieser (bolus)injektion legte er eine langsame tropf-infusion, um den schlaf aufrecht zu erhalten. murray blickte auf seine uhr um festzustellen, wann mj dann einschlief - das war gegen 11.00 h der fall.

- murray hat mj dann einige zeit überwacht (keine angabe über die tatsächliche dauer), um sicherzugehen, dass mj's zustand stabil war und ging dann für ca. 2 minuten zur toilette. als er zurückkam, hätte mj nicht mehr geatmet

- murray begann sofort mit thorax-kompression (auf dem bett) und mund-zu-mund-beatmung [das ist zu diesem zeitpunkt neu]. murray war nach eigenen aussagen nicht in der lage, den körper von mj zu diesen zweken auf den boden zu legen [LOL - man vergleiche die statur von mj und murray....]

- 911 hat murray nicht angerufen, weil er es für wichtiger fand, sich um seinen patienten zu kümmern [ohne worte]



OK, was dann kam, kennen wir im grunde

- nachdem murray williams angerufen hatte, verabreichte er mj die besagten 0,2 ml flumazenil als antidot. verließ dann den raum [anm.: 911 konnte er nicht anrufen, weil er sich um seinen patienten kümmern musste, jetzt geht er sogar aus dem zimmer....]

- murray verschwieg bei dieser vernehmung (natürlich), dass er beweismittel zusammenräumte, gab aber auf nachfrage, welche ausrüstung/medikamente er verwendet habe an, wo diese sich befanden (im schrank) und martinez war wohl sichtlich überrascht als er das hörte....

- murray's aussage dauerte ca. 2 stunden, 30 minuten und füllte ca. 130 seiten
- aufzeichnungen über seine behandlung von mj hat er nicht angefertigt

- murray wurde bei seiner aussage gar nicht nach telefonaten, sms oder sonstiges befragt - demzufolge hat solche angaben auch nicht verschwiegen, dass das alles stattfand, haben die ermittler erst ein paar tage später in erfahrung gebracht.

- murray soll von sich aus nach einer autopsie gefragt haben, aber nicht gegenüber dr. cooper

- weil murray den totenschein nicht unterschreiben wollte, wurde LAPD hinzugezogen

- es wurde die frage gestellt, wie alle diese informationen "durchsickern" konnten - es wird vermutet: VON MURRAY SELBST

- bevor das LAPD murray vernommen hatte, hatten sie bereits

---> mit faheem, alvarez, der nanny, haushälterin und einer schwester gesprochen
---> spritzen + medis beschlagnahmt
---> an der (ersten) autopsie teilgenommen (scott smith)


ich denke, das reicht :) jetzt bin ich gespannt, was ihr dazu sagt, denn ein paar wesentliche punkte stellen sich hiermit ja doch ganz anders dar, als sie uns bisher bekannt waren.

FaIrIeFlOwEr schrieb:Und dann ist vielleicht das tiefe Schlafen nicht das Ziel, sondern immer wieder dieser "Kick des Erwachens" ... aber dann bräuchte man doch eigentlich nur immer ein wenig Propofol und der Kreislauf kann beginnen ... oder geht da meine Fantasie mit mir durch ...

Das würde zumindest die niedrige Dosierung erklären, die Murray MJ gab, weil von einem erholsamen langen Schlaf kann man bei seiner Dosierung ja nicht sprechen. :D

OK, der reihe nach meine vermutungen/erklärungsversuche zu einzelnen punkten, vielleicht hilft das bzw. könnte sinn machen:

1. warum wollte mj überhaupt propofol als einschlafhilfe?

ich denke, man kann durchaus davon ausgehen, dass mj mit gewissen medikamenten "seine erfahrungen" hatte, und diese waren zumindest teilweise dergestalt, dass eine abhängigkeit vorlag.

bitte jetzt nicht wieder die diskusison: nein, mj war nicht drogensüchtig! :)

wir sollten alle versuchen, hier völlig wertfrei über probleme zu diskutieren, von denen ganz viele menschen mind. ebenso betroffen sind. es gibt patienten, die haben kaum vorstellbare schmerzen (schmerzpatienten) und müssen dagegen regelmäßig mehr oder minder hochdosierte medikamente - nicht selten morphium - einnehmen. sie sind also von diesen medikamenten abhängig, weil sie ihren zustand ohne dem nicht ertragen könnten. sie nehmen das nicht aus langeweile oder nur so zum spaß. und in diese kathegorie würde mj gehören. nicht mehr und nicht weniger - das nur vorab, man möge mir verzeihen :)

weiter im topic:

da mj wusste und selbst bereits in der vergangenheit die erfahrung gemacht hatte, dass gewisse medikamente eine abhängigkeit zur folge haben, er sich aber allein wegen seiner kinder seiner verantwortung bewusst war, würde ich vermuten, dass er die einnahme solcher medikamente (schlafmittel, benzos) möglichst vermeiden wollte.

gleichzeitig hatte er aufgrund einiger operativer eingriffe (völlig egal, welche + warum) vermutlich auch erfahrungen mit propofol (als narkosemittel).

für ihn ergab sich daraus vielleicht, dass dieses propofol - durch das man ja in sekundenschnelle einschläft und danach kaum beeinträchtigt ist - eine wesentlich gefahrlosere alternative für seine schlafprobleme sein könnte, als es die ganzen anderen mittel waren, die er früher (unwissend vielleicht) genommen hat/nehmen musste.

wie es scheint, hat er sich ja wohl auch über propofol recht intensiv informiert. und es wurde ihm versichert, dass es gefahrlos wäre, sofern es ein arzt verabreicht und sofern er überwacht wird. und darauf hat mj wert gelegt - daran habe ich persönlich nicht den geringesten zweifel.

vielleicht war nämlich genau DAS der grund, weshalb er murray (einen kardiologen) lieber haben wollte als arnold klein (einen dermatologen), weil er sich von murray mehr sach- und fachkompetenz versprach. wie sehr er sich damit irrte, das konnte er wirklich nicht wissen.....

aus sicht von mj war propofol also für ihn vielleicht ganz einfach "das mittel der wahl". denn damit wäre (seiner meinung nach und wenn alles gut gegangen wäre) gewährleistet gewesen, dass er

a) nicht permanent "dicht" ist (wirkung von benzos)

b) ausreichend schlafen und trotzdem am nachmittag/abend proben kann

c) weder seine kinder noch sonstige leute um ihn herum von seinen ganz persönlichen problemen (stress, leistungsdruck, versagensangst) etwas mitbekommen würden

Benny007 schrieb:- dann kam von murray (offenbar N IC H T von mj) die bemerkung/die erkenntnis, dass mj seine tour absagen und auch die proben hätte stornieren müssen, wenn er nicht ausreichend schlaf finden würde. deshalb gab ihm murray dann auch noch midazolam (mengenangabe fehlt hier].

Wenn Murray diese Erkenntnisse hatte, warum hat er MJ dann weiterhin mit "Drogen" vollgepumpt?

Benny007 schrieb:- das half auch nichts, kein schlaf. gegen 05.00 h folgten dann weitere 2 mg lorazepam und nun soll es mj gewesen sein, der die absage der proben/tournee befürchtete ([anm.: vielleicht ab und an doch verständnisprobleme des schreibers?]. mj wurde immer ungehaltener/besorgter, beschwerte sich darüber, dass er immer noch nicht schlafen konnte und dadurch enormem druck ausgesetzt wäre.

Meiner Meinung nach ein vesteckter "Hilfeschrei" seitens MJ, aber Murray's Antwort war dann wieder ein Medikament.

- gegen 10.00 h verlangte mj deshalb nach "seiner milch" (propofol), und gegen 10.40 oder 10.50 h gab murray diesem drängen nach. murray blickte hier wieder auf seine uhr, weil er die dosierung kalkulieren musste (?), deshalb ist die zeitangabe relativ genau

Was genau musste Murray denn da kalkulieren, wenn er lediglich 25mg Propofol verabreicht hatte?

- murray sagte aus, er halbierte seine normale dosis und gab 25 mg propofol per injektion über einen zeitraum von 2 - 5 minuten [anm.: halbiert hat er die dosis doch die tage zuvor schon - statt 50 mg nur 25 mg? und 25 mg verabreicht über 2-5 minuten???? 25 mg propofol sind lediglich 2,5 ml - da würde wohl jeder arzt selbst einschlafen, wenn er das bisschen über 2 - 5 minuten injiziert]

Also laut seiner Aussage hat Murray das Propofol injiziert, was einen "Schlaf von 5 Minuten?" bedeutet hätte.

- nach dieser (bolus)injektion legte er eine langsame tropf-infusion, um den schlaf aufrecht zu erhalten. murray blickte auf seine uhr um festzustellen, wann mj dann einschlief - das war gegen 11.00 h der fall.

Und welches Medikament hat er nun via Tropf-Infusion genommen??

zum "kick" von propofol:

unter propofol kann es sowohl zu so genannten "bad trips" (schlechten träumen) wie auch zu sexuell anregenden träumen kommen. beides kann man nicht vorhersehen, sondern es hängt individuell vom patienten ab, wie er auf dieses mittel reagiert. klar, dass die sexuellen träume angenehmer wären :), aber ob das auch auf mj zugetroffen und für ihn ein grund gewesen ist, dieses mittel so zu schätzen, kann niemand beurteilen.

ob "bad trips" oder anregende sexualle träume hängt also nicht von der dosierung ab. es kann sowohl das eine wie auch das andere auftreten, es kann aber auch nichts von beidem geben und es wenn eines davon auftritt, dann auch nicht zwangsläufig nach während jeder sedierung.

viel wesentlicher dürfte für die patienten sein, dass sie das gefühl haben, als würden sie unmittelbar nach ende der sedierung sofort wieder hell-wach sein. das ist allerdings - wie schon mal erwähnt - nicht wirklich der fall, sondern hier trübt die wahrnehmung. der patient bekommt die phase, in der er noch unter einfluss des mittels steht, gar nicht mit, sondern wird erst ab dem zeitpunkt "richtig" wach, wenn der propofolspiegel um etwas 50 % abgebaut ist. in der phase dazwischen reagieren die patienten durchaus auf ansprache, wissen aber später überhaupt nicht, dass oder was man sie gefragt hat und dass oder was sie geantwortet haben.

ich würde diesen punkt deshalb einfach vergessen und glaube, dass die vorgenannten gründe für mj eine viel wesentliche rolle gespielt haben könnten.

Benny007 schrieb:für ihn ergab sich daraus vielleicht, dass dieses propofol - durch das man ja in sekundenschnelle einschläft und danach kaum beeinträchtigt ist - eine wesentlich gefahrlosere alternative für seine schlafprobleme sein könnte, als es die ganzen anderen mittel waren, die er früher (unwissend vielleicht) genommen hat/nehmen musste.

wie es scheint, hat er sich ja wohl auch über propofol recht intensiv informiert. und es wurde ihm versichert, dass es gefahrlos wäre, sofern es ein arzt verabreicht und sofern er überwacht wird. und darauf hat mj wert gelegt - daran habe ich persönlich nicht den geringesten zweifel.

vielleicht war nämlich genau DAS der grund, weshalb er murray (einen kardiologen) lieber haben wollte als arnold klein (einen dermatologen), weil er sich von murray mehr sach- und fachkompetenz versprach. wie sehr er sich damit irrte, das konnte er wirklich nicht wissen.....

Danke für die Ausführung, ich denke das hört sich für mich am plausibelsten an, in Bezug auf das Warum MJ das Mittel Propofol so bevorzugte.

ich lasse bewusst die user-namen weg und versuche nach und nach die für uns unklaren punkte (aus meiner sicht) zu erklären. gebe dazu dann auch immer eine möglichst passende überschrift, damit man weiß, worum es geht :). kann aber nur eines nach dem anderen "abarbeiten", also sollten wir vielleicht nicht zu schnell von einem thema zum anderen springen, sondern diese punkte auch nacheinander diskutieren. wenn ich dann irgendwas vergessen haben solle, bitte laut geben, wird nachgetragen ;)

ich warte also jetzt erstmal mit weiteren abhandlungen, damit wir das mit dem möglichen grund für die propofolwahl etwas durchdiskutieren können. hoffe, das ist so auch in eurem interesse? Wir haben ja zeit, und müssen nicht alles in ein paar stunden abhandeln. :)

@Benny007

CosmicQueen schrieb:- nach dieser (bolus)injektion legte er eine langsame tropf-infusion, um den schlaf aufrecht zu erhalten. murray blickte auf seine uhr um festzustellen, wann mj dann einschlief - das war gegen 11.00 h der fall.

aber da stellt sich mir wieder die Frage, was hat Murray für diese Infusion verabreicht ... die 25mg Propofol hat er doch für die Injektion verwendet ...

ahhhh, ich sehe ja gerade, diese Frage stellt sich auch @CosmicQueen
vgl. den Eintrag von heute um 16:02 Uhr

@Benny007

Benny007 schrieb:bitte jetzt nicht wieder die diskusison: nein, mj war nicht drogensüchtig!

dieses "Problem" habe ich nicht ... denn mir ist bei Einnahme bestimmter Medikamente durchaus bewusst, dass auch eine "Abhängigkeit" eintritt ... und du hast es gut in dem Abschnitt mit den Schmerzpatienten erklärt ... :(

FaIrIeFlOwEr schrieb:ahhhh, ich sehe ja gerade, diese Frage stellt sich auch @CosmicQueen
vgl. den Eintrag von heute um 16:02 Uhr

@Benny007
Ja diese Frage habe ich jetzt das 2. Mal gestellt, du musst wissen wir sind absolute Laie was das angeht, deshalb wäre eine Beantwortung sehr hilfreich. :)

Was das Thema angeht, warum MJ wohl Propofol auserwählt hat, hast du doch eigntlich eine ganz schöne Darlegung gefunden, der ich erst mal zustimmen kann.

Wir wissen aber nicht, WIE MJ es bevorzugt hatte, dieses Mittel einzunehmen. Hat ihm eine kleinere Dosis gereicht --> das hätte aber sein Schlafproblem nicht wirklich gelöst - Oder hat er es, um länger schlafen zu können, via Infusion verabreichen lassen.