MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

@ CoSmIcIgNiTiOn

ich glaube, du hattest irgendwo wirklich einen denkfehler in "deiner" timeline :): wenn murray um 10.40 das propofol verabreicht haben und danach 10 minuten gewartet haben will, dann war es mittlerweile gerade einmal 11.00 uhr. das telefonat mit seiner freundin anding fand aber fast 1 stunde später statt (ab 11.51 h) - das hattest du auch ganz richtig geschrieben. aber das kam erst später raus, nachdem die aufzeichnungen seiner handys rekonstruiert wurden.

damit zeigte sich dann aber auch - und das ist der springende punkt - dass murray mj nicht bereits gegen 11.00 h - wie er ursprünglich angegeben hatte - ohne atmung auffand, sondern dass das erst nach 12.00 h gewesen sein kann. nämlich mitten im telefonat mit anding.

und somit ist bewiesen, dass murray mj über längere zeit unbeaufsichtigt gelassen hat. noch immer nicht bewiesen ist aber, wann er tatsächlich welche medikamente verabreicht hat. seine damaligen angaben könnten ja allesamt grundlegen gar nicht stimmen.

geht man aber davon aus, dass er das propofol tatsächlich gegen 11.00 h verabreicht hat, dann verbleibt die zeit bis zum anruf bei williams um hilfe als ungeklärt. und das heißt, dass mj frühestens gegen 11.00 h tot gewesen sein könnte, mind. aber gegen 12.00 h.


zur frage, wer wann am haus eintraf, empfehle ich die zeugenaussagen der bodyguards --> http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://sprocket-trials.blogspot.com/&ei=BvGETa2SOYX1sgbn-YCjAw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CDEQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3Dtrials%2B%2526%2Btribulations%26hl%3Dde%26prmd%3Divns

sowie diesen durchsuchungsbefehl (seite 14/14) --> http://www.radaronline.com/sites/default/files/MichaelJacksonSearchWarrant.pdf

selbst nachzulesenund eigene schlüsse daraus zu ziehen. macht doch keinen sinn, wenn wir diesen im grunde nicht brand-wichtigen punkt hier endlos wiederholen, oder was meint ihr? :)

@Benny007
Okay ich habe es verstanden. :D

Ich bin auch erst mal von Murray's erster Aussage ausgegangen, da hatte er ja gesagt, er habe MJ um ca. 10:40 Propofol gegeben, wäre dann 2 Mintuen aus dem Zimmer gewesen und hätte dann MJ nicht atment vorgefunden - Aber kann ja nicht sein, wenn er erst eine Stunde später seine Freundin angerufen hat und es dann passiert ist. Somit ist für mich schon mal sicher, dass Murray gelogen hat und er wesentlich länger NICHT im Zimmer von MJ war.

Benny007 schrieb:selbst nachzulesenund eigene schlüsse daraus zu ziehen. macht doch keinen sinn, wenn wir diesen im grunde nicht brand-wichtigen punkt hier endlos wiederholen, oder was meint ihr?

Ja hast auch recht, ist erst mal unwichtig.. :)

@CosmicQueen


Sag mal cosmi :D ....was bitte ist das genau .....worum gehts da ?
Sieh dir das mal bitte an :D :D ....

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://i1117.photobucket.com/albums/k598/scarlettscarlettbb/PrelimChart1.jpg&imgrefurl=http://www.positivelymichael.com/forums/showthread.php%3F16865-Day-By-Day-Synopsis-of-Murray-s-Preliminary-Hearing&usg=__wZkEkfcIDMiv1ebuVRedm953nF4=&h=535&w=889&sz=68&hl=de&start=317&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=FvjDG_22Ww5yWM:&tbnh=88&tbnw=146&prev=/images%3Fq%3DRichard%2BSenneff%26start%3D300%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1&ei=uKmETaKXDsSB4Ab3kJXFCA

@ghost777
Meinst du dieses Dokument hier?

Das soll von Murray's Anhörung sein???

noch mal ganz kurz zum vorheringen thema:
ich glaube den zeugenaussagen weitaus mehr als murray's ständig wechselnden aussagen. zumal die zeugenaussagen in der voranhörung zu großen teilen in form eines kreuzverhöres stattfanden. wer ansonsten was von wem geschrieben oder abgeschrieben oder gehört/gelesen haben will, interessiert mich persönlich zu den in der voranhörung abgehandelten punkten mittlerweile eigentlich kaum noch. was die leute in den letzten 2 jahren alles erzählt haben, ist schnee von gestern. in der hauptverhandlung geht es ans eingemachte, und da werden wir noch ganz viele dinge erfahren, die sich in wahrheit ganz anders abgespielt haben, als wir bis jetzt noch glauben.


zum kondom-katheter

das ist eigentlich ein punkt aus dem autopsiebericht, den ich ungerne öffentlich diskutiere, weil doch sehr intim. außerdem spielt der bei der todesursache wirklich gar keine rolle, wie man sich denken kann ;).

deshalb nur ganz kurz und sachlich:

ein kondom-katheter kann aus unterschiedlichen gründen verwendet/angelegt werden, z.B. wenn

- eine op im unterbauch vorgenommen wird (weil eine gefüllte hbopblase u.U. den freien Blick auf das OP-feld behindert)

- eine op länger als 2 stunden dauert (weil die urinproduktion auch unter der op weiterläuft)

- eine opP mit gewissen risiken verbunden ist (weil die harnproduktion auch aufschluss über die kompensationsfähigkeit des körpers gibt- speziell hierbei wird deshalb die harnproduktion auch permanent über den katheter überwacht)

- der patient (z. B. aus alters- oder krankheitsgründen) den harn generell nicht halten kann (z. B. probleme mit den ableitenden harnwegen).

In diesen fällen wird allerdings auch bei mnnern eher kein kondom-katheter verwendet, sondern es wird ein "stinknormaler" blasenkatheter angelegt, der direkt in die harnröhre führt. hierfür müssen allerdings dann auch ganz bestimmte hygiene-/desinfektionsregeln beachtet werden, da sonst die gifahr einer zusätzlichen infektion immens groß ist. harnröhre und blase werden durch einen solchen katheter enorm gereizt und reagieren entsprechend empfindlich.

da mj den wunsch hatte, möglichst mehrere stunden zu schlafen, könnte murray ihm diesen katheter also durchaus aus dem grund angelegt haben, weil unter längerer narkose u. U. der blasenschließmuskel den urin nicht zurückhalten kann. es ist ja keine bewusste handlung/beeinflussung (zurückhalten des urinablassens) mehr möglich. und somit wird ein einnässen unter dem schlaf/der sedierung verhindert.

In der Regel wird ein solcher Katheter nach dem Aufwachen dann wieder entfernt.

allerdings geht aus dem autopsiebericht auch hervor, dass mj gewisse probleme mit der blase hatte. diese wies zumindest wohl leichte veränderungen (verdickung) auf und man diagnostizierte ein "harnverhalten". beides kann mit den ebenfalls festgestellten prostataproblemen (vergrößerung) zusammenhängen, wobei eine prostatavergrößerung in diesem alter relativ normal ist. es gab hier keinen hinweis auf sonstige krankhafte veränderungen.

ein "harnverhalten" suggeriert meist, dass der patient keinen oder zumindest nur geringe mengen urin absetzen kann. das ist jedoch so nicht immer richtig, denn aufgrund des harnverhaltens füllt sich die blase natürlich auch über das normale maß. und irgendwann kommt dann der punkt, wo urin trotzdem abgeht, und zwar dann meist unkontrolliert.

rein theoretisch könnte es also durchaus sein, dass mj da ein problem hatte und womöglich zumindest nachts auch ohne narkose so einen katheter anlegte.

stutzig machte mich in diesem zusammenhang aber auch noch folgendes: im zimmer fand man eine gefüllte urinflasche (auf einem stuhl). dieser urin wurde offenbar ebenfalls untersucht. es angaben im AB zu ca. 450 ml urin in blase und ca. 550 ml urin in dieser flasche.

die daraus für mich trotzdem resultierende frage:

1. wenn mj einen kondom-katheter hatte, warum befand sich im zimmer zusätzlich noch eine urinflasche mit nicht unerheblicher menge urin?

murray soll (angeblich) auch kochsalzlösung infundiert haben (gegen die dehydratation). das würde eine vermehrte urinausscheidung erklären. aber nicht, kondom-katheter UND gefüllte urinflasche. es sei denn, der katheterbeutel war zwischenzeitlich voll und murray hat dessen inhalt umgefüllt.

oder war mj während der nacht bis zur propofolgabe tatsächlich wach, aber zu faul oder vielleicht aufgrund der benzos doch so benebelt, dass er den weg aufs klo scheute und - weil anfangs vielleicht noch kein katheter angelegt war - erst in die urinflasche gepieselt hat?

2. von wann war dieser urin in der flasche, d.h. wie relevant wäre das untersuchungsergebnis, wenn dieser urin vom vortag gewesen wäre? medikamente bauen sich mit der zeit ab, propofol dazu sehr schnell.

3. wie dem auch sei - warum hat murray die gefüllte urinflasche nicht sofort entsorgt? war sich "herr doktor" für solche arbeit zu fein, trotz seines gehaltes? so etwas gehört ebenfalls zum hygienestandard, und diesen sollte ein arzt wohl in- und auswendig beherrschen!

Die frage, die sich mir zu diesem katheter weiterhin stellt, ist unabhängig von der nowendigkeit.

murray war kardiologe - er wusste anscheinend als solcher nicht, wie man eine korrekte CPR durchführt, und er wusste erst recht nicht über die gefahren bzw. notwendigen maßnamen zu propofol bescheid, er hat mj's gesundheitszustand insgesamt nicht erkannt (oder schlichtweg ignoriert?)- verfügte aber über so konkrete urologische kenntnisse, dass er nicht nur in der lage war, eine evtl. inkontinenz mit seinen mdikamentengaben überhaupt in Vverbindung zu bringen, sondern er war sogar darüber informiert, welche hilfmittel bei ungewolltem harnabsatz am geeignetsten sind und hat diese dann sogar korrekt eingesetzt?

alle fragen hierzu geklärt? :)

@CosmicQueen

Danke :D :D

@Benny007
Ja vielen Dank für diese ausführliche Sachlage. :)

Ich wollte auch nicht pietätslos sein, mir ging es nur rein sachlich um die Frage ansich. Weil wie du richtig erkannt hast, war meine Vermutung, dass ein Katheter nur dann angelegt wird, wenn eine längere Narkose ansteht. Und meine Gedanken dazu waren, dass wenn Murray vorher MJ so ein Teil angelegt hat, dann wäre wohl eine längere Narkose das Ziel gewesen.
Somit wäre dann eine Infusion mit Propofol gegeben und keine Injektion, falls du verstehst was ich meine...

Benny007 schrieb:stutzig machte mich in diesem zusammenhang aber auch noch folgendes: im zimmer fand man eine gefüllte urinflasche (auf einem stuhl). dieser urin wurde offenbar ebenfalls untersucht. es angaben im AB zu ca. 450 ml urin in blase und ca. 550 ml urin in dieser flasche.

die daraus für mich trotzdem resultierende frage:

1. wenn mj einen kondom-katheter hatte, warum befand sich im zimmer zusätzlich noch eine urinflasche mit nicht unerheblicher menge urin?

Ja eben, warum beides?.. warum sollte Murray einen vollen Urinbeutel vom Katheter in eine Flasche kippen und nicht gleich in die Toilette?

@CosmicQueen
@ghost777
@Benny007

habe erstmal alles nachgelesen, komme aber auf einige Punkte später nochmals zurück ...

Ich frage mich immer wieder, wenn MJ dieses Propofol zum Schlafen haben wollte, er aber von 25mg Propofol höchstens 5-10 Min. hätte schlafen können, dann hätte er doch eigentlich eine Infusion mit einer viel höheren Menge erhalten müssen, oder ??? ... oder hat er dann noch ein anderes Medikament bekommen ...

und auch mit 50mg hatte MJ doch keine allzu lange "Schlafenszeit" ...

@ FaIrIeFlOwEr

darauf antworte ich später noch :). das finde ich auch eine sehr wichtige und interessante frage, zu der ich persönlich 2 ganz unterschiedliche erklärungen hätte. die eine davon könnte zumindest auf den ersten blick recht abenteuerlich erscheinen, wäre aber meiner meinung nach bei genauer überlegung und unter hinzuziehung bestimmter umstände durchaus denkbar.

aber mir erschließt sich bis heute auch nicht wirklich der grund dafür, warum murray überhaupt propofol gegeben und warum er all die anderen dinge gemacht oder eben nicht gemacht hat. zu diesen fragen könnte man wohl endlos spekulieren, und einen nachvollziehbaren grund dafür, den man verstehen könnte, wird es wohl nie geben. murray's gesamtes handeln ist und bleibt für mich unverständlich.

jetzt mach ich erstmal ein bisschen pause - bis später, und allen, die sich schon verabschieden für heute, noch einen schönen abend, eine gute nacht und süße träume :)

FaIrIeFlOwEr schrieb:und auch mit 50mg hatte MJ doch keine allzu lange "Schlafenszeit" ...

Ich hab das die ganze Zeit so verstanden das Murray ....MJ das Zeug (Propofol) ..als Einschlafhilfe gab ..........und dann per Tropf mit anderen schlaffördernden Mittel .....weiter versorgt hat ....

ghost777

ghost777 schrieb:Ich hab das die ganze Zeit so verstanden das Murray ....MJ das Zeug (Propofol) ..als Einschlafhilfe gab ..........und dann per Tropf mit anderen schlaffördernden Mittel .....weiter versorgt hat ....

murray hat aber zuerst andere sedativa gegeben und dann als letztes das propofol. nach deiner theorie hätte es ja dann genau umgekehrt sein müssen :).

FaIrIeFlOwEr schrieb:Ich frage mich immer wieder, wenn MJ dieses Propofol zum Schlafen haben wollte, er aber von 25mg Propofol höchstens 5-10 Min. hätte schlafen können, dann hätte er doch eigentlich eine Infusion mit einer viel höheren Menge erhalten müssen, oder ??? ... oder hat er dann noch ein anderes Medikament bekommen ...

Murray hatte doch einiges an Propofol bestellt, in verschiedenen Einheiten 200ml , 100ml usw.. ich kann mir nicht vorstellen das MJ mit so einer niedrigen Dosis zufrieden war, wenn er dann nur kurz schlafen konnte. Allerdings weiß ich auch nicht, wie viel Propofol man benötigen würde, damit jemand für 8 Stunden schlafen kann. Aber da könnte uns ja @Benny007 später mal aufklären. :)

@Benny007

dir auch einen schönen Abend und schlaf und träume später schön ...
GN8

Vielleicht aber auch bis später ... ;) ansonsten bis morgen ... ;)

CosmicQueen schrieb:Ja eben, warum beides?.. warum sollte Murray einen vollen Urinbeutel vom Katheter in eine Flasche kippen und nicht gleich in die Toilette?

Aber cosmi ........in die Toilette kippen ........bei den Medis wäre doch jedes getier da unten
high gewesen ..... gruselig :D :D

@ghost777
Du böser Geist du... :D

Ich glaube kaum das MJ's Urin schon als "Sondermüll" galt... :D

ghost, der war echt gut :) :)

@Benny007

murray hat aber zuerst andere sedativa gegeben und dann als letztes das propofol. nach deiner theorie hätte es ja dann genau umgekehrt sein müssen

Ja am 25 tat er es so als letzte Lösung............... aber wie war es die Wochen davor ??

Vielleicht war das der knackpunkt ....... ich weiß es nicht ...

CosmicQueen schrieb:Ich glaube kaum das MJ's Urin schon als "Sondermüll" galt...

looool

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Murray hatte doch einiges an Propofol bestellt, in verschiedenen Einheiten 200ml , 100ml usw.. ich kann mir nicht vorstellen das MJ mit so einer niedrigen Dosis zufrieden war, wenn er dann nur kurz schlafen konnte. Allerdings weiß ich auch nicht, wie viel Propofol man benötigen würde, damit jemand für 8 Stunden schlafen kann.

ja, auch dieser Punkt lässt einen zweifeln ;) ... ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Murray MJ lediglich nur 25 bzw. 50 mg Propofol verabreicht hat ... denn, wie wir schon mal gelesen hatten, dürfen keine angebrochenen Einheiten aufgehoben werden und zu einem späteren Zeitpunkt verwendet werden ...

aber @Benny007 kommt auf diesen Punkt später zurück ... vgl. den Eintrag von heute um 20:54 Uhr