Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Es war da nur die Idee, dass mit „es werde Licht“ das Bewusstsein gemeint sein könnte. Und mit Finsternis etwas unterschwellig Bewusstes, und der Geist Gottes schwebte schon im/beim Dunkeln über dem Wasser. Ich unterscheide zwischen Geist und Bewusstsein.

-->

AnGSt schrieb:Ich unterscheide zwischen Geist und Bewusstsein

da ist sicherlich ein Unterschied, aber ich denke beides bedingt einander bzw. hängen sie irgendwie zusammen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Geist gibt, der kein Bewusstsein hat.
Und ein Bewusstsein ohne Geist kann ich mir auch nicht vorstellen (ich meine jetzt nicht GOTTES Geist, sondern z.B. menschlichen oder tierischen Geist)

Dir auch gute Nacht :)

und genau das sagt uns, dass kein plan dahinterstecken kann, das dinge einfach passieren aus den unterschiedlichsten gründen weil sie auch ein gewisses "Eigenleben" haben.
Dieses Fazit sehe ich wegen der obigen Beispiele als zu kurz gedacht an.
Du steigst in Deiner Betrachtung erst DA ein, wo die Dominosteine alle schon stehen (der Vulkan steht schon da). Oder wo das Programm schon geschrieben worden ist, fertig da liegt – zum Ablaufen bereit.

ich frage mich gerade warum du hinter allem einen plan sehen WILLST ?

- auch hier ersetzt du "unbestimmbare Parameter/nicht wissen" durch einen göttlichen plan ....

wenn dem so wäre wie du sagst dann könnten wir genauso gut auch nur Spielfiguren in einem Computerspiel sein ......

Optimist schrieb:Aber die Steine wurden doch durch irgendwas aufgestellt und das Programm wurde geschrieben. DAS lässt Du in Deiner Betrachtung aus. :)
In diesem Thread möchte ich doch aber genau DORT hinsehen und nicht auf das was schon vorhanden ist und nur noch abläuft.

sag merkst du nicht, dass du es bist die von einem Programm ausgeht von dem gar nicht gewiss ist ob es denn wirklich existiert ! also du stellst etwas fest was deiner Meinung/Interpretation entspricht und willst das wir uns über diese vermeintliche Programm unterhalten das wir gar nicht erkennen können !

- so funktioniert das nicht ..... da brauchen wir dann gar nicht weiter zu diskutieren wenn deine Meinung sowieso fix feststeht und du nur Bestätigung haben möchtest für deine Denkweise

und genau dieses Eigenleben weisst darauf hin das alles miteinander eine Einheit bildet wie ein großer lebender Organismus
Das sehe ich genauso.
Alles hat ein Eigenleben, ist in gewisser Weise autark - auch die Abläufe z.B. in unserem Körper.
Aber wer oder was hatte denn UR-sprünglich dafür gesorgt, dass alles ablaufen kann?
Analog, wer hatte denn dafür gesorgt, dass sich die Räder in der Uhr drehen können?

NIEMAND !! denn dieses etwas hätte sonst auch erschaffen werden müssen und wenn es immer schon da war dann wären es ja 2 Schöpfungen und nicht eine wenn du Gott und menschen trennst !

- es könnte sich genauso gut alles entwickelt haben durch Lernprozesse .....

Optimist schrieb:Aber selbst wenn man sagen könnte/würde, sie sind uhrig, dann kann man aber zumindest nicht sagen dass das einzelne Zahnrad die Uhr SELBST ist. :)
Dieses Thema mit den Teilen eines Ganzen hatten wir ja schon. Du sagst z.B. ein Teil einer runden Torte IST die Torte. Ich dagegen sehe es als das an was es ist, nämlich nur als ein T e i l EINER Torte - so wie die Zahnräder ein T e i l einer Uhr sind.

ja ich weiss, du hast Probleme "das ganze" und die einzelheiten gleichzeitig zu betrachten ......

oder getrennt aber dann passt diese BS das ganz am anfang da gewesen sein soll und einen personifizierten Gott darstellt nicht ins bild - denn du trennst ja Gott und mensch
Ja, aber nur von meinem Bibelglauben her.
Wie gesagt, wir können jetzt ruhig mit der These arbeiten, dass wir alle TEIL dieses BS sind. :) (ich lasse jetzt also meinen persönlichen Glauben außen vor).

was heisst nur vom Bibelglauben her ..... hast du eine gespaltene Persönlichkeit, zwei unterschiedliche Überzeugungen in dir oder wie soll ich das verstehen ?

entweder man glaubt an einen Gott oder nicht ....

Optimist schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Geist gibt, der kein Bewusstsein hat.
Und ein Bewusstsein ohne Geist kann ich mir auch nicht vorstellen (ich meine jetzt nicht GOTTES Geist, sondern z.B. menschlichen oder tierischen Geist)

Der Mathematiker, Philosoph und Kognitionswissenschaftler David J. Chalmers, der an der Philosophischen Fakultät der Universität von Santa Cruz arbeitete, stellte vor einiger Zeit ein nicht neues Gedankenexperiment erneut vor, daß seiner Auffassung nach deutliche Indizien dafür liefert, daß Bewußtsein auch in Maschinen erzeugt werden kann.

http://www.kreisbogen-der-metaphysik.de/geist2.htm


David Chalmers hat 1995 den Ausdruck vom „schwierigen Problem des Bewusstseins“ (the hard problem of consciousness) geprägt. Darunter versteht er die Frage, warum es überhaupt Erlebnisgehalte – oder Qualia – gibt. Warum tut es etwa weh, wenn ich mir mit einer Nadel in den Finger steche? Wir verstehen einiges von den internen Prozessen, die in einer solchen Situation ablaufen: Von unserem Finger werden Signale ins Gehirn geleitet, dort finden komplexe Verarbeitungsprozesse statt.

Mit Hilfe von bildgebenden Verfahren können wir sogar herausfinden, welche Prozesse im Gehirn ablaufen, wenn wir Schmerzen im Finger erleben. Nur, so Chalmers, wir haben dennoch nicht die geringste Ahnung, warum es dabei weh tut! Warum passieren all diese Prozesse nicht, ohne dass dabei auch nur ein Funken Bewusstsein entsteht? Dies ist das harte Problem des Bewusstseins und auch das klassische Qualiaproblem, wie es von Thomas Nagel, Frank Cameron Jackson und Joseph Levine formuliert wurde.





---------->ich glaube nicht, das du bzw. wir alle auch nur ansatzweise Ahnung haben können von der Bedeutung der Metaphysik, der Quantenphysik oder anderen dingen wie zb. auch der supervenienz und, und, und ....... geschweige den das wir diese dinge überhaupt verstehen können ..... wie zb. das:


Die Begriffe Notwendigkeit, Supervenienz und Reduktion hängen eng miteinander zusammen. Beginnen wir mit Supervenienz: Eine Eigenschaft A superveniert genau dann über den Eigenschaften B, wenn es keine Veränderung in A geben kann, ohne dass sich B verändert. Ein Beispiel: Es kann keine Änderung der biologischen Eigenschaften geben, ohne dass sich dabei auch Änderungen von chemischen Eigenschaften ergeben.

Meistens sind solche Supervenienzbeziehungen kein Zufall, und so kommt die Notwendigkeit ins Spiel. A kann mit Notwendigkeit über B supervenieren, weil etwa B durch Naturgesetze A verursacht. Chalmers spricht hier von natürlicher Supervenienz. A kann aber auch mit Notwendigkeit über B supervenieren, weil B A logisch oder begrifflich impliziert. Chalmers spricht dann von logischer Supervenienz.



---------> was ich eigentlich ausdrücken möchte ..... nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst heisst das nicht automatisch auch das es nicht existiert.

und anstatt nachzuforschen/überprüfen ob es so etwas wirklich nicht geben kann wie du dir das vorstellst füllst du deine Wissenslücken durch "pläne", "Programmen" und "Gott" ectr. auf.
da gibt es so vieles was wir ALLE nicht wissen geschweige begreifen können von daher muss man wirklich vorsichtig sein nicht seinen vorgefassten EIGENEN Meinungen aufzusitzen.

was meinst du warum ich so viele bücher lese weil ich eben nicht Gott als Lückenbüßer für nicht wissen einsetzen und mich so selbst belügen möchte. ich will der WAHRHEIT auf die spur kommen und da darf ich nicht aufhören mir wissen anzueignen !

daher können/sollten wir höchstens die FRAGE stellen ob es Geist ohne Bewusstsein geben kann oder nicht - und umgekehrt ...... wir müssen also erst nach antworten suchen und nicht von haus aus davon ausgehen das es dass nicht gibt !

- es sei denn du WILLST die Wahrheit gar nicht wissen !!

ich habe gerade etwas interessantes gefunden das zufällig genau meinen aussagen/ansichten enstpricht die ich hier schon gepostet habe ....



Die Ashtavakra Gita, ein hoch verehrter indischer Text, sagt: „So wird auch das phänomenale Universum, das in Mir entsteht, vollständig von Mir durchdrungen… so, wie sich eine Welle in Wasser auflöst, so wird auch das phänomenale Universum, das in Mir erschaffen wurde, sich in Mir auflösen.“ Kaum verständlich – außer wir verstehen es aus der Sicht des Bewusstseins.

„Im Anfang war Logos.“ Oft als „das Wort“ übersetzt, bedeutet Logos auch „Gedanke oder Essenz“. Im Anfang war die geistige Essenz, chitta.

„Sei still und wisse, ich bin Gott.“ ist nicht unbedingt eine Anweisung, aufzuhören, sich zu bewegen und zu erkennen, dass die sprechende Person der Schöpfer des ganzen Kosmos ist. Es ist viel wahrscheinlicher ein Ansporn, den Geist zur Ruhe zu bringen – in den Worten des großen Yogi Patanjali: „lass das manifestierende chitta sich beruhigen“ – und entdecke durch direktes Wissen, dass das „Ich“, das allgegenwärtige, sich nie ändernde innerste Wesen des eigenen Geistes, die Essenz von allem ist.

Es ist dies, worin ich persönlich eine Wiederverzauberung des Kosmos finde. Wenn unser eigenes Wesen göttlich ist, und wenn es das Wesen des Bewusstseins ist, in allem zu sein, überall, dann ist alles göttlich. Panpsychismus wird Pantheismus. Es spielt keine Rolle, ob wir es universeller Geist, Allah, Gott, Jehova, der Große Geist, oder das Quantum Vacuum Field nennen – wir sind alle aus derselben Essenz.

https://www.sein.de/alles-ist-bewusstsein/

Guten Morgen.

Optimist schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Geist gibt, der kein Bewusstsein hat.
Und ein Bewusstsein ohne Geist kann ich mir auch nicht vorstellen

Kannst Du Bewusstsein und Geist beschreiben, so dass ich sehen kann was bei Dir da der Unterschied ist, bzw wie die da zusammenhängen?

@-Therion-

und genau das sagt uns, dass kein plan dahinterstecken kann, das dinge einfach passieren aus den unterschiedlichsten gründen weil sie auch ein gewisses "Eigenleben" haben.

-->O:
Dieses Fazit sehe ich wegen der obigen Beispiele als zu kurz gedacht an.
Du steigst in Deiner Betrachtung erst DA ein, wo die Dominosteine alle schon stehen (der Vulkan steht schon da). Oder wo das Programm schon geschrieben worden ist, fertig da liegt – zum Ablaufen bereit.

-->Th:
ich frage mich gerade warum du hinter allem einen plan sehen WILLST ?

Du weichst hier mit dieser Antwort gerade aus und gehst nicht auf mein Argument ein, dass Du schon mittendrin "eingestiegen bist" und ich den Ursprung beleuchten wollte. :)

Gegenfrage: Hältst Du einen Plan für ausgeschlossen? Und wenn ja, warum?
Wenn auch du diesen nicht für ausgeschlossen hältst, könnte man doch darüber nachdenken, was FÜR und was GEGEN einen Plan spricht. :)

-Therion- schrieb:- auch hier ersetzt du "unbestimmbare Parameter/nicht wissen" durch einen göttlichen plan ....

In DIESER Diskussion lasse ich beide Möglichkeiten offen.
Nur sage ich eben immer dazu, was in meinen Augen MEHR für diese oder jene Möglichkeit spricht, was ich sozusagen für wahrscheinlicher halte.

Ich schließe die Planlosigkeit nicht gänzlich aus.
Und schließt du umgedreht einen Plan völlig aus oder könnte er für Dich auch im Bereich des Möglichen liegen (halt nur weniger wahrscheinlich in Deinen Augen)?

-Therion- schrieb:wenn dem so wäre wie du sagst dann könnten wir genauso gut auch nur Spielfiguren in einem Computerspiel sein ......

Das ist richtig. Aber DAS würde ja dann auch wieder Akteure und somit BS vorraussetzen. Denn wenn wir nr Marionetten wären, müsste es jemanden geben, an dessen Strippen wir hängen. :)

Optimist schrieb:
Aber die Steine wurden doch durch irgendwas aufgestellt und das Programm wurde geschrieben. DAS lässt Du in Deiner Betrachtung aus. :)
In diesem Thread möchte ich doch aber genau DORT hinsehen und nicht auf das was schon vorhanden ist und nur noch abläuft.

--->
sag merkst du nicht, dass du es bist die von einem Programm ausgeht von dem gar nicht gewiss ist ob es denn wirklich existiert !

Dann mach mal bitte einen NACHVOLLZIEHBAREN Gegenvorschlag, wie "die Steine ins Rollen" gekommen sein könnten.
DASS sie "rollen" ist ja unübesehbar - schon anhand der Veränderung und Anpassung der Arten, an allem in der Natur usw...

Es geht mir also darum, darüber zu spekulieren, WAS für all dass der ERSTE Auslöser gewesen sein könnte.

-Therion- schrieb:also du stellst etwas fest was deiner Meinung/Interpretation entspricht und willst das wir uns über diese vermeintliche Programm unterhalten das wir gar nicht erkennen können !

Das Programm war nur eine Analogie für die "rollenden Steine" (oder man könnte auch sagen, für die "Lawine").
Und ich möchte nur beleuchten, was die Lawine oder die Steine in Gang gesetzt hatte.

-Therion- schrieb:- so funktioniert das nicht ..... da brauchen wir dann gar nicht weiter zu diskutieren wenn deine Meinung sowieso fix feststeht und du nur Bestätigung haben möchtest für deine Denkweise

Du hast mich halt missverstanden.
Das "Programm" (Lawine, Steine...) läuft ja tatsächlich ab. Es ist eben nur die Frage:
Musste das "Programm geschrieben" werden?
Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

Wenn dir das "Programm" nicht gefällt, dann antworte mir bitte mal ganz konkret auf diese Frage: Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

Ach ich sehe jetzt gerade, im Grunde hast du meine Frage hier schon beantwortet:

und genau dieses Eigenleben weisst darauf hin das alles miteinander eine Einheit bildet wie ein großer lebender Organismus

-->
Das sehe ich genauso.
Alles hat ein Eigenleben, ist in gewisser Weise autark - auch die Abläufe z.B. in unserem Körper.
Aber wer oder was hatte denn UR-sprünglich dafür gesorgt, dass alles ablaufen kann?
Analog, wer hatte denn dafür gesorgt, dass sich die Räder in der Uhr drehen können?

--->
NIEMAND !!

Du bist demnach der Meinung die "Steine", "Lawine" usw. brauchten keinen Anstoß um ins Rollen zu kommen?

-Therion- schrieb:denn dieses etwas hätte sonst auch erschaffen werden müssen

Das ist ein falscher Schluss von dir, denn was schon IMMER da war, muss doch nicht erst erschaffen werden?
Und Du bist doch auch der Meinung, DASS schon immer ETWAS (Potential) da WAR, oder bist du jetzt nicht mehr dieser Meinung? :)

-Therion- schrieb:und wenn es immer schon da war dann wären es ja 2 Schöpfungen und nicht eine wenn du Gott und menschen trennst !

Was schon immer da war, muss doch nicht erst geschöpft werden, das IST einfach - ganz unveränderlich. Jedoch die Schöpfung und die laufenden Prozesse (Lawine usw.) SIND halt NICHT, sondern sie laufen und verändern sich ständig im wahrsten Sinne des Wortes.

-Therion- schrieb:- es könnte sich genauso gut alles entwickelt haben durch Lernprozesse .....

das was schon immer da war (dieses Potential) NICHT, denn wie gesagt, es IST einfach - ganz unveränderlich.

oder getrennt aber dann passt diese BS das ganz am anfang da gewesen sein soll und einen personifizierten Gott darstellt nicht ins bild - denn du trennst ja Gott und mensch

-->
Ja, aber nur von meinem Bibelglauben her.
Wie gesagt, wir können jetzt ruhig mit der These arbeiten, dass wir alle TEIL dieses BS sind. :) (ich lasse jetzt also meinen persönlichen Glauben außen vor).

--->
was heisst nur vom Bibelglauben her ..... hast du eine gespaltene Persönlichkeit, zwei unterschiedliche Überzeugungen in dir oder wie soll ich das verstehen ?

Deine Frage ist jetzt wieder ein Ausweich, ohne dass Du auf mein Argument eingegangen bist. :)

-Therion- schrieb:entweder man glaubt an einen Gott oder nicht ....

DARUM ging es bei meinem Argument jetzt nicht und das weißt Du sicher auch ;)

Optimist schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Geist gibt, der kein Bewusstsein hat.
Und ein Bewusstsein ohne Geist kann ich mir auch nicht vorstellen (ich meine jetzt nicht GOTTES Geist, sondern z.B. menschlichen oder tierischen Geist)

--->
Der Mathematiker, Philosoph und Kognitionswissenschaftler David J. Chalmers, der an der Philosophischen Fakultät der Universität von Santa Cruz arbeitete, stellte vor einiger Zeit ein nicht neues Gedankenexperiment erneut vor, daß seiner Auffassung nach deutliche Indizien dafür liefert, daß Bewußtsein auch in Maschinen erzeugt werden kann.

http://www.kreisbogen-der-metaphysik.de/geist2.htm

Wenn das wirklich so ist und nicht nur Spekuation, dann kann also Bewusstsein ohne Geist sein.
Dann müssten wir diesen Fakt noch mal näher beleuchten.

-Therion- schrieb:David Chalmers hat 1995 den Ausdruck vom „schwierigen Problem des Bewusstseins“ (the hard problem of consciousness) geprägt. Darunter versteht er die Frage, warum es überhaupt Erlebnisgehalte – oder Qualia – gibt. Warum tut es etwa weh, wenn ich mir mit einer Nadel in den Finger steche?

Bewusstsein und "Schmerzen haben können" ist für mich ein großer Unterschied.
Babys können auch Schmerzen haben und sich sich noch nicht selbst bewusst....

-Therion- schrieb:Die Begriffe Notwendigkeit, Supervenienz und Reduktion hängen eng miteinander zusammen. Beginnen wir mit Supervenienz: Eine Eigenschaft A superveniert genau dann über den Eigenschaften B, wenn es keine Veränderung in A geben kann, ohne dass sich B verändert. Ein Beispiel: Es kann keine Änderung der biologischen Eigenschaften geben, ohne dass sich dabei auch Änderungen von chemischen Eigenschaften ergeben.

Meistens sind solche Supervenienzbeziehungen kein Zufall, und so kommt die Notwendigkeit ins Spiel. A kann mit Notwendigkeit über B supervenieren, weil etwa B durch Naturgesetze A verursacht. Chalmers spricht hier von natürlicher Supervenienz. A kann aber auch mit Notwendigkeit über B supervenieren, weil B A logisch oder begrifflich impliziert. Chalmers spricht dann von logischer Supervenienz.

---------> was ich eigentlich ausdrücken möchte ..... nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst heisst das nicht automatisch auch das es nicht existiert.

Das ist schon klar.
Aber Dein Beispiel hat andererseits gar nichts mit dem Bewusstsein zu tun, worum es doch aber weiter oben ging.

Dass wir noch nicht alles verstehen können, steht für mich auf einem ganz anderen Blatt, deshalb können wir ja über vieles auch nur spekulieren - so eben auch über das Bewusstsein. :)

-Therion- schrieb:und anstatt nachzuforschen/überprüfen ob es so etwas wirklich nicht geben kann wie du dir das vorstellst füllst du deine Wissenslücken durch "pläne", "Programmen" und "Gott" ectr. auf.

Ich dachte wirklich wir sind HIER - in diesem Thread - um eben mal zu sinnieren, philosophieren, zu spekulieren usw.. - und eben nicht um etwas genau zu WISSEN :) (was man eben in manchen Bereichen auch nicht kann...).

-Therion- schrieb:da gibt es so vieles was wir ALLE nicht wissen geschweige begreifen können von daher muss man wirklich vorsichtig sein nicht seinen vorgefassten EIGENEN Meinungen aufzusitzen.

Wenn ich spekuliere und sinniere, hat das damit nichts zu tun, sondern es geht mir wie ich schon weiter oben mal schrieb, immer nur um MÖGLICHE Wahrscheinlichkeiten. Da kann man dann natürlich nur bedingt mit WISSEN kommen.

-Therion- schrieb:was meinst du warum ich so viele bücher lese weil ich eben nicht Gott als Lückenbüßer für nicht wissen einsetzen und mich so selbst belügen möchte.

Ich setze doch jetzt in DIESER Diskussion auch gar n i c h t "Gott" ein, sondern nur ein Potential und kollektives BS (woran du doch auch glaubst) und dieses versuche ich mit Dir zu beleuchten.

Wenn ich nun aber meinen Gott-Glauben und Bibel-Glauben außen vor lassen möchte, wirfst Du mir (weiter oben) vor, dass ich zwiegespalten bin...

-Therion- schrieb:ich will der WAHRHEIT auf die spur kommen und da darf ich nicht aufhören mir wissen anzueignen !

Das ist schon richtig. Aber du kannst ja letztenendes auch nur so viel wissen, wie die Wissenschaft rausgefunden hat. Alles darüber hinaus (wie eben der Ursprung für alles) ist eben noch reine Spekulation.

-Therion- schrieb:daher können/sollten wir höchstens die FRAGE stellen ob es Geist ohne Bewusstsein geben kann oder nicht - und umgekehrt ......

Das ist auch Spekulation ... und wenn wir einmal spekulieren, weshalb dann nicht auch über den Ursprung?

-Therion- schrieb: wir müssen also erst nach antworten suchen und nicht von haus aus davon ausgehen das es dass nicht gibt !

Richtig. Aber das gilt eben auch umgekehrt.

Deshalb frage ich an dieser Stelle noch mal:

Gegenfrage: Hältst Du einen Plan für ausgeschlossen? Und wenn ja, warum?
Wenn auch du diesen nicht für ausgeschlossen hältst, könnte man doch darüber nachdenken, was FÜR und was GEGEN einen Plan spricht. :)
--------------------------------------------
Das "Programm" (Lawine, Steine...) läuft ja tatsächlich ab. Es ist eben nur die Frage:
Musste das "Programm geschrieben" werden?
Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

Wenn dir das "Programm" nicht gefällt, dann antworte mir bitte mal ganz konkret auf diese Frage: Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

(Du bist doch auch der Meinung, DASS schon immer ETWAS (Potential) da WAR )

@AnGSt

Guten Morgen.

Optimist schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Geist gibt, der kein Bewusstsein hat.
Und ein Bewusstsein ohne Geist kann ich mir auch nicht vorstellen

-->
Kannst Du Bewusstsein und Geist beschreiben, so dass ich sehen kann was bei Dir da der Unterschied ist, bzw wie die da zusammenhängen?

Dir auch einen guten Morgen.

Geist (jetzt kein göttlicher Geist gemeint) sehe ich mehr als intelektuelle Fähigkeiten, die sehr unterschiedlich sein können.
Der Eine hat sie mehr der andere weniger, aber selbst einem debilen Menschen gestehe ich gewisse geistige Fähigkeiten zu (hat also mit der Quantität zu tun)

Bewusstsein ist für mich ein "sich bewusstsein dass man IST (existiert) " Und im Zuge dessen, dass man auch seine Umwelt bewusst wahrnimmt und vor allem auch Zusammenhänge sehen kann.
Bewusstsein sagt für mich nichts über die Quantität des Geistes aus.

@Optimist

Ein Plan allein langt nicht als Erklärung, wie die Dinge ins Rollen gekommen sind.

Ich kann noch und nöcher Pläne für ein Haus zeichnen, aber irgendwann muss ich mit bauen anfangen. Planung allein bringt es nicht. Es bedarf mindestens eines entscheidenden Schrittes, um etwas ins Rollen zu bringen, oder eines stetigen Antriebs der Entwicklung.

@Optimist

ps: Warum nicht auch göttlicher Geist? Gibt's da einen prinzipiellen Unterschied?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ein Plan allein langt nicht als Erklärung, wie die Dinge ins Rollen gekommen sind.

DAS sage ich auch nicht. Ich sagte NUR, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass alles OHNE jeglichen Plan ins Rollen kam und dann so gut feinabgestimmt ist.

(Es geht für mich wieder um die möglichen Wahrscheinlichkeiten (in meinen Augen) wohlgemerkt, nicht um meine Überzeugung vom Glauben her. :) )

AnGSt schrieb:Ich kann noch und nöcher Pläne für ein Haus zeichnen, aber irgendwann muss ich mit bauen anfangen.

Richtig.
Aber wenn der Plan fertig ist, wird das Haus gebaut oder auch nicht, aber es baut sich eben nicht von alleine. :)

AnGSt schrieb: Planung allein bringt es nicht. Es bedarf mindestens eines entscheidenden Schrittes, um etwas ins Rollen zu bringen, oder eines stetigen Antriebs der Entwicklung.

Ganz meine Meinung. :)

AnGSt schrieb:ps: Warum nicht auch göttlicher Geist? Gibt's da einen prinzipiellen Unterschied?

Ja, da sehe ich einen Unterschied, aber könnten wir das bitte auf später verschieben? Ich wollte gerne "Gott" so weit es geht - zunächst - erst mal raus halten. :)

Optimist schrieb:Ich sagte NUR, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass alles OHNE jeglichen Plan ins Rollen kam und dann so gut feinabgestimmt ist.

Manches könnte geplant sein, anderes wieder nicht. Wieder anderes ist ohne alles gültig (Mathematik).

@Optimist

Nun könnte ein Plan entweder durch stetige Führung ablaufen, oder aber er läuft sich selbst überlassen ab. Das wären für die Frage nach der geplanten Schöpfung noch zwei Modi.

Oder, etwas das zufällig ins Rollen kam, gerät unter Kontrolle und läuft von da weg planmäßig ab ... :)

@AnGSt

Optimist schrieb:
Ich sagte NUR, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass alles OHNE jeglichen Plan ins Rollen kam und dann so gut feinabgestimmt ist.

--->
Manches könnte geplant sein, anderes wieder nicht. Wieder anderes ist ohne alles gültig (Mathematik).

Das ist richtig.
Aber ich schrieb doch an anderer Stelle schon mal:
Mir geht es jetzt mal - in diesem Thread - nur um den Ursprung von allem, ob es da einen Plan gab.
Alles andere (was dann nicht geplant ablaufen muss) ist doch alles schon was, was "am Rollen ist". DAS ist für mich jetzt aber mal nicht relevant. :)

AnGSt schrieb:Nun könnte ein Plan entweder durch stetige Führung ablaufen, oder aber er läuft sich selbst überlassen ab. Das wären für die Frage nach der geplanten Schöpfung noch zwei Modi.

Nein für die Schöpfung in meinen Augen NICHT, sondern erst DANN, wenn schon etwas geschöpft worden WAR.
DANN erst tritt mMn das in Kraft:

AnGSt schrieb:oder aber er läuft sich selbst überlassen ab.

Optimist schrieb:Gegenfrage: Hältst Du einen Plan für ausgeschlossen? Und wenn ja, warum?
Wenn auch du diesen nicht für ausgeschlossen hältst, könnte man doch darüber nachdenken, was FÜR und was GEGEN einen Plan spricht. :)

was meinst du was ich die letzten seiten getan habe ..... ich bringe doch ständig Argumente dagegen nur du ignorierst sie anscheinend !

Optimist schrieb:Dann mach mal bitte einen NACHVOLLZIEHBAREN Gegenvorschlag, wie "die Steine ins Rollen" gekommen sein könnten.
DASS sie "rollen" ist ja unübesehbar - schon anhand der Veränderung und Anpassung der Arten, an allem in der Natur usw...

Es geht mir also darum, darüber zu spekulieren, WAS für all dass der ERSTE Auslöser gewesen sein könnte.

das habe ich bereits getan die letzten seiten aber meine antworten liegen dir nicht weil ich mich gegen einen personifizierten Gott ausspreche.

-Therion- schrieb:
- so funktioniert das nicht ..... da brauchen wir dann gar nicht weiter zu diskutieren wenn deine Meinung sowieso fix feststeht und du nur Bestätigung haben möchtest für deine Denkweise
Du hast mich halt missverstanden.
Das "Programm" (Lawine, Steine...) läuft ja tatsächlich ab. Es ist eben nur die Frage:
Musste das "Programm geschrieben" werden?
Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

welches Programm bitte, an was wo willst du ein Programm erkennen ?

Optimist schrieb:Wenn dir das "Programm" nicht gefällt, dann antworte mir bitte mal ganz konkret auf diese Frage: Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

natürlich aber der anstoss MUSS nicht zwangsläufig einen Gott voraussetzen - es können ganz natürliche (lern- und fortentwicklungs)Prozesse dahinterstecken die kein Bewusstsein/Gott/Wesenheit bedarf .....

Optimist schrieb:Was schon immer da war, muss doch nicht erst geschöpft werden, das IST einfach - ganz unveränderlich. Jedoch die Schöpfung und die laufenden Prozesse (Lawine usw.) SIND halt NICHT, sondern sie laufen und verändern sich ständig im wahrsten Sinne des Wortes.

das ist aber weder logisch noch sinnvoll ..... denn dann müsste gott millarden von Prozessen gleichzeitig gestartet haben selbst solche die vielleicht noch gar nicht existieren und irgendwann mal in Zukunft relevant werden ectr. !!!! ..... was heisst er müsste millarden von Prozessen vorausgesehen haben ist aber nicht in der lage zu erkennen ob eva vom apfel abbeissen wird oder nicht .......... nein sorry das entbehrt jeglicher Logik

-Therion- schrieb:
und anstatt nachzuforschen/überprüfen ob es so etwas wirklich nicht geben kann wie du dir das vorstellst füllst du deine Wissenslücken durch "pläne", "Programmen" und "Gott" ectr. auf.

Ich dachte wirklich wir sind HIER - in diesem Thread - um eben mal zu sinnieren, philosophieren, zu spekulieren usw.. - und eben nicht um etwas genau zu WISSEN :) (was man eben in manchen Bereichen auch nicht kann...).

sorry aber wenn du etwas negierst dass definitiv nicht gesichert ist und es versuche gibt die das Gegenteil beweisen dann muss ich dir das doch mitteilen ..... also wir sollten schon auch bei der Realität bleiben schließlich wollen wir der wahrheit näherkommen und keine Luftschlösser bauen .....

@Optimist

Hmm, also wenn Du nur den Ursprung, von Allem meinst, den fasse ich auch differenziert auf. Nicht alles war geplant und nicht alles war zufällig. Ist im Einzelfall zu klären.

@-Therion-

-Therion- schrieb:
- so funktioniert das nicht ..... da brauchen wir dann gar nicht weiter zu diskutieren wenn deine Meinung sowieso fix feststeht und du nur Bestätigung haben möchtest für deine Denkweise
Du hast mich halt missverstanden.
Das "Programm" (Lawine, Steine...) läuft ja tatsächlich ab. Es ist eben nur die Frage:
Musste das "Programm geschrieben" werden?
Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

--->
welches Programm bitte, an was wo willst du ein Programm erkennen ?

Was ich zum Ausdruck bringen wollte:
wenn Steine rollen oder auch eine Lawine, wird eine Art Programm abgespult. Die Lawine bzw. die Schneemassen können gar nicht anders als ins Tal zu gehen. WIE und auf welchem Wege der Schnee das macht und was er dabei bewirkt, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Aber fest steht eben, dass der Schnee einem bestimmten Rahmen (Gesetz) - nämlich der Schwerkraft - folgt -> das meinte ich analog gesehen mit "Programm".

Oder auch Dominoday ist so ein Beispiel wo eben auch in gewisser Weise ein "Programm" abgespult wird. Die Steine können nicht anders, als sich gegenseitig umschmeißen.
------------------------------------------

Optimist schrieb:
Wenn dir das "Programm" nicht gefällt, dann antworte mir bitte mal ganz konkret auf diese Frage: Muss es einen Anstoß für die "rollenden Steine" oder für die "Lawine" gegeben haben?

--->
natürlich aber der anstoss MUSS nicht zwangsläufig einen Gott voraussetzen

Hatte ich auch nicht gesagt. Lass doch mal bitte bei all meinen Argumenten meinen Gottglauben außen vor und sieh dir nur meine nackten Aussagen an - ohne da "Gott" reinzuinterpretieren. :)

-Therion- schrieb:- es können ganz natürliche (lern- und fortentwicklungs)Prozesse dahinterstecken die kein Bewusstsein/Gott/Wesenheit bedarf .....

Gut wir sind uns also einig, dass es für die "Steine"... "Lawine" usw. einen Anstoss gegeben haben muss.

Wie stellst Du es dir vor, dass dieser Anstoß kein Bewusstsein und/oder Intelligenz brauchte? Ich meine das so: aktives handeln (ein Anstoß setzt dieses ja vorraus) müsste doch mMn auch BEWUSST erfolgen, oder nicht?

Optimist schrieb:
Was schon immer da war, muss doch nicht erst geschöpft werden, das IST einfach - ganz unveränderlich. Jedoch die Schöpfung und die laufenden Prozesse (Lawine usw.) SIND halt NICHT, sondern sie laufen und verändern sich ständig im wahrsten Sinne des Wortes.

--->
das ist aber weder logisch noch sinnvoll ..... denn dann müsste gott millarden von Prozessen gleichzeitig gestartet haben

Nein, warum?
Es würde doch reichen wenn er die Naturgesetze erschaffen hätte?
Dazu wieder meine Metapher eines Programmes was dann nachfolgend ganz autark abläuft (abgespult wird) und sich selbst verändern kann.


@AnGSt

Hmm, also wenn Du nur den Ursprung, von Allem meinst, den fasse ich auch differenziert auf. Nicht alles war geplant und nicht alles war zufällig. Ist im Einzelfall zu klären.

sh dazu bitte das noch mal:

Dazu wieder meine Metapher eines Programmes was dann nachfolgend ganz autark abläuft (abgespult wird) und sich selbst verändern kann.

@Optimist

Warum klammerst Du Planung aus dem Ablauf der Dinge aus und setzt Planung nur an den Anfange dieses Ablaufs?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Warum klammerst Du Planung aus dem Ablauf der Dinge aus und setzt Planung nur an den Anfange dieses Ablaufs?

Das tue ich nicht wirklich. Ich wollte im Moment halt NUR den Anfang des Ablaufes beleuchten.

Beim Ablaufen kann es da und dort sicher auch Planung geben.

Nur wenn man schon am Anfang Planung ausschließen würde, dann könnte es meiner Meinung nach auch nachfolgend keine Planung geben.


Und hauptsächlich geht es mir ja auch darum:

-Therion- schrieb:
- es können ganz natürliche (lern- und fortentwicklungs)Prozesse dahinterstecken die kein Bewusstsein/Gott/Wesenheit bedarf .....

--->
Gut wir sind uns also einig, dass es für die "Steine"... "Lawine" usw. einen Anstoss gegeben haben muss.

Wie stellst Du es dir vor, dass dieser Anstoß kein Bewusstsein und/oder Intelligenz brauchte? Ich meine das so: aktives handeln (ein Anstoß setzt dieses ja vorraus) müsste doch mMn auch BEWUSST erfolgen, oder nicht?

Mir gehts also darum, ob dieser 1. Anstoß Bewusstsein und/oder Intelligenz brauchte.
Denn man kann ja nur dann von einem Plan reden, wenn dahinter Bewusstsein und/oder Intelligenz steht. :)

Optimist schrieb:Nur wenn man schon am Anfang Planung ausschließen würde, dann könnte es meiner Meinung nach auch nachfolgend keine Planung geben.

Könnte es Doch. Vielleicht ein Stück Holz hat zufällig eine Form, die in den Augen des Künstlers eine gute Voraussetzung für sein Werk ist. Er übernimmt die Kontrolle über das zufällige Aussehen des Stücks und macht daraus etwas fertiges.

@AnGSt

Optimist schrieb:
Nur wenn man schon am Anfang Planung ausschließen würde, dann könnte es meiner Meinung nach auch nachfolgend keine Planung geben.

--->
Könnte es Doch. Vielleicht ein Stück Holz hat zufällig eine Form, die in den Augen des Künstlers eine gute Voraussetzung für sein Werk ist. Er übernimmt die Kontrolle über das zufällige Aussehen des Stücks und macht daraus etwas fertiges.

okay, das ist ein sehr gutes Argument/ Metapher. Da muss ich jetzt passen.

Ich stelle jedoch dennoch fest:
Wir haben weder einen Beweis, dass es KEINEN ursächlichen Plan gab, noch einen Beweis DASS es einen gab (und somit auch ob es schon immer ein Bewusstsein gegeben haben kann).
Wir haben nur unsere persönlichen "Wahrscheinlichkeits-Vermutungen".

Das Einzige worüber wir uns nun einig sind:

- Es muss schon immer ETWAS (ein Potential) gegeben haben. Dieses kann ein Bewusstsein haben oder auch nicht.

- Dieses Potential hat alles Weitere ins Rollen gebracht (ansonsten wäre es ja kein Potential) ... und wir sind uns ja auch darüber einig, DASS überhaupt ETWAS Alles ins Rollen gebracht haben muss.
Wir können nur nicht wissen, ob es mit oder ohne einem Plan erfolgte.


Nun würde ich gerne noch mal diesen Punkt beleuchten, ob das Potential, was alles ins Rollen brachte eine aktive Handlung vorraussetzt? Was meinst Du?

Optimist schrieb:Wir haben weder einen Beweis, dass es KEINEN ursächlichen Plan gab, noch einen Beweis DASS es einen gab (und somit auch ob es schon immer ein Bewusstsein gegeben haben kann.

Daher müssen/sollten wir es im Detail entscheiden.

Optimist schrieb:Das Einzige worüber wir uns nun einig sind:

Ich wusste nicht, dass wir uns einig sind wegen dem Potential das allem voraus gegangen sein muss, auch das ist meiner Meinung nach eine Frage des Einzelfalls.

Optimist schrieb:Nun würde ich gerne noch mal diesen Punkt beleuchten, ob das Potential, was alles ins Rollen brachte eine aktive Handlung vorraussetzt? Was meinst Du?

Ich meine, wenn wir über solche Dinge nach denken, müssen wir auf passen, nicht einfach nur etwas menschliches auf das metaphysische zu übertragen. Hand-lung impliziert bei mir eine Hand, oder zwei. Oder mehr.