Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

Optimist schrieb:Sag jetzt bitte nicht "es IST einfach" ;) ...

Ja, das sage ich NICHT, weil es nicht stimmt. Mathematik IST nicht. Sie benötigt auch kein Potential.

@AnGSt

Optimist schrieb:
diese Gesetzmäigkeit hat der Mensch so definiert, von IHM ist es so geplant und bezeichnet worden. Dennoch funktioniert diese Gesetzmäßigkeit, auch wenn der Mensch es NICHT definiert und erkannt HÄTTE.

--->
Hat er erkannt und benannt, aber nicht geplant. Das ist ein Unterschied, für mich.

ja, das "geplant" bezüglich des Menschen war ein falsche Zungenschlag. :)
Der Mensch macht sich die bestehenden Gesetze lediglich zu Nutze und definiert sie.

Optimist schrieb:
Das ist doch meine Rede (so meinte ich das doch auch mit den Winkeln). Und dennoch wirken diese Gesetze, auch wenn sie NICHT durch das Universum DEFINIERT worden sind.

--->
Was meinst Du mit „wirken“? Sie wurden weder definiert, noch geplant. Das meinte ich.

Die Gesetze wurden nicht definiert vom Universum und dennoch wirken sie, soweit sind wir uns ja einig.
Der Knackpunkt ist nur:
Du denkst, sie könnten auch ungeplant sein (und wirken).
Ich dagegen halte es für ausgeschlossen, dass irgendwelche Gesetze (auch wenn sie halt nicht definiert sind) ungeplant sein können.

Optimist schrieb:
Was spricht dagegen, dass es geplant war, auch wenn es nicht definiert worden ist?

--->
Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Planung von etwas, dass nur auf eine Weise sein kann, und nicht anders.

Du setzt jetzt vorraus, dass es nur SO sein kann, dass z.B. ein Kreis für hohe Stabilität sorgt und andere Formen nicht so.
Was, wenn es auch anders hätte sein können, wenn das Gleiche z.B. auf eine andere Form zuträfe? Dann wäre diese Stabilität NICHT mit dem Kreis sondern anderweitig machbar.

Beide Varianten könnten - je nach dem jeweiligen Gesetz was gerade besteht und auch für uns ersichtlich ist - genau SO geplant sein. Du denkst jedoch, das mit dem Kreis muss so sein und geht gar nicht anders.
(der Kreis ist jetzt nur ein Beispiel).

Ich hoffe, ich hab mich verständlich ausgedrückt. :)

AnGSt schrieb: Ich habe nichts gegen Planung, aber an dieser Stelle trifft sie für mich nicht zu (weil sie das nicht muss und weil es auch nicht Zufall sein muss).

Mit Deiner Möglichkeit, dass es auch ein dazwischen geben kann, komme ich nicht klar, darüber müssten wir später noch mal reden, ich muss dann erst mal weg.

Was spricht dagegen?

-->
(.. dass zB die Mathematik geplant ist, meist Du diese Frage so?)

Nein, die Mathematik zeigt uns doch auch nur was gesetzmäßig abläuft und wir definieren nur die Vorgänge. Das Universum kennt doch auch keine Mathematik. Dennoch glaube ich, dass die Gesetzmäigkeiten geplant sind, auch wenn man diese nicht in Mathematik oder Physik einordnen könnte. :)

AnGSt schrieb:Im Falle der Mathematik und ich meine auch der Geometrie spricht dagegen das Prinzip der Wahrheit der einfachsten Lösung (Ockhams Rasiermesser). Es braucht keine Planung für etwas das eh so geht wie es geht. Außerdem hat sich die Mathematik NICHT entwickelt, sondern war schon immer so wie sie ist. Ok, der Mensch hat sich entwickelt und auch seine Kenntnis der Mathematik. In einem ANderen Unviversum hieße vielleicht jede Konstante anders, aber das Gesamtsystem der Mathematik, das erkannt wird, wäre immer das selbe.

Daraf werde ich später noch mal zurück kommen, ich muss jetzt leider erst mal weg. :)

--->
Was meinst Du mit „wirken“? Sie wurden weder definiert, noch geplant. Das meinte ich.
Die Gesetze wurden nicht definiert vom Universum und dennoch wirken sie, soweit sind wir uns ja einig.
Der Knackpunkt ist nur:
Du denkst, sie könnten auch ungeplant sein (und wirken).
Ich dagegen halte es für ausgeschlossen, dass irgendwelche Gesetze (auch wenn sie halt nicht definiert sind) ungeplant sein können.

wenn es wirklich so wäre müssten wir vulkanausbrüche, Erdbeben, Tornados ectr. auch vorausberechnen können denn wo ein plan ist da ist auch eine Berechnung ...... können wir aber nicht - was wir können ist Vermutungen aufstellen, wahrscheindlichkeiten berechnen auf grund von Indizien aber es ist ein ding der Unmöglichkeit zb. Erdbeben exakt vorauszusagen ...... und genau das sagt uns, dass kein plan dahinterstecken kann, das dinge einfach passieren aus den unterschiedlichsten gründen weil sie auch ein gewisses "Eigenleben" haben.

und genau dieses Eigenleben weisst darauf hin das alles miteinander eine Einheit bildet wie ein großer lebender Organismus, wie eine zelle, ein Atom - es bedarf einfach keinen Gott , keiner Planung, keiner Persönlichkeit .... und wir sind offensichtlich ein teil davon ..... und wenn wir ein teil davon sind dann dann wären wir genauso "göttlich"....

ich weiss nicht warum du den menschen trennen möchtest von allen was ist und unbedingt eine personifizierte Gottheit brauchst ..... das steht doch auch im widerspruch mit der Vorstellung von EINEN universellen Bewusstsein, einer kollektiven Verbindung denn entweder sind wir EINS, aus dem universellen BS hervorgegangen das schon immer da war und daher ALLE göttlichen ursprungs oder getrennt aber dann passt diese BS das ganz am anfang da gewesen sein soll und einen personifizierten Gott darstellt nicht ins bild - denn du trennst ja Gott und mensch

Optimist schrieb:Du setzt jetzt vorraus, dass es nur SO sein kann, dass z.B. ein Kreis für hohe Stabilität sorgt und andere Formen nicht so.

Nein, das nicht. Ich setze voraus, dass ein Kreis immer rund ist.

Optimist schrieb:Was, wenn es auch anders hätte sein können, wenn das Gleiche z.B. auf eine andere Form zuträfe? Dann wäre diese Stabilität NICHT mit dem Kreis sondern anderweitig machbar.

Es geht (mir) nicht um die Stabilität, sondern den Kreis an sich. Ob es andere Formen gibt, die stabiler sind, das weiß ich nicht auswendig, kommt mir aber wenig möglich vor. Ich denke da nur an bestimmte Moleküle, zB Fullerene, oder an Kristallgitterstrukturen. Hab aber nicht Ahnung davon.

Optimist schrieb:Du denkst jedoch, das mit dem Kreis muss so sein und geht gar nicht anders.

Nicht das (Stabile) mit dem Kreis muss so sein, sondern der Kreis an sich muss rund sein. Das ist ein Unterschied.

@Optimist

Was meinst eigentlich zu der Parallele: „Es werde Licht“ meint das Bewusstsein?

@-Therion-

AGS:
Was meinst Du mit „wirken“? Sie wurden weder definiert, noch geplant. Das meinte ich.

-->O:
Die Gesetze wurden nicht definiert vom Universum und dennoch wirken sie, soweit sind wir uns ja einig.
Der Knackpunkt ist nur:
Du denkst, sie könnten auch ungeplant sein (und wirken).
Ich dagegen halte es für ausgeschlossen, dass irgendwelche Gesetze (auch wenn sie halt nicht definiert sind) ungeplant sein können.

--->T:
wenn es wirklich so wäre müssten wir vulkanausbrüche, Erdbeben, Tornados ectr. auch vorausberechnen können denn wo ein plan ist da ist auch eine Berechnung .....

Ich sehe das so:
Es gibt ein grundlegendes Gesetz - es ist sozusagen ein Rahmen vorgegeben. Aber innerhalb DIESES Rahmens kann sich alles relativ flexibel und autark bewegen (so ähnlich wie mit dem freien Willen beim Menschen).

Oder als Metapher auch das Beispiel mit einem Programm, welches - einmal programmiert - dann autark abläuft und sich auch selbst verändern kann ("machen kann was es will" → eigener Wille).

Auch bei diesem Programm ist ein Rahmen bzw. bestimmte Parameter vorgegeben, welche eingehalten werden müssen, damit es überhaupt funktionieren kann. Aber innerhalb dieses Rahmens ist es sehr flexibel.

Jetzt auf die Realität umgemünzt: Es gibt die Gravitation, den Energieerhaltungssatz usw. - das lässt sich nicht verändern (DAS ist der "Rahmen"). Jedoch ist es dem Ziegelstein überlassen, wann er jemanden auf dem den Kopf fällt.

Im NORMALFALL ist es dem Stein überlassen. Es könnte aber auch in manchen Fällen vielleicht sein, dass der Stein auch mal "benutzt" wird um irgendeinen Vorgang auszulösen.

So ähnlich wie Domino-Day., wenn ein Stein rausgenommen wird … dann hört es auf mit dem Umfallen.

Apropo Domino-Day - der könnte auch als Metapher für den "Rahmen der Gesetze" und dem anschließenden AUTARKEN Lauf der Dinge herhalten. Denn es ist ja nicht in jedem Falle gesagt, dass die Steine wirklich alle umfallen. Wenn irgendwer oder was sich dazwischen stellen würde, würde es stoppen.

Das sind alles nur etwas hinkende Beispiele, aber weißt Du trotzdem wie ich das alles meine?

-Therion- schrieb:wenn es wirklich so wäre müssten wir vulkanausbrüche, Erdbeben, Tornados ectr. auch vorausberechnen können denn wo ein plan ist da ist auch eine Berechnung .....
. können wir aber nicht - was wir können ist Vermutungen aufstellen, wahrscheindlichkeiten berechnen auf grund von Indizien aber es ist ein ding der Unmöglichkeit zb. Erdbeben exakt vorauszusagen ......

Das ist richtig. Es ist eben so ähnlich wie mit dem Domino-Day oder dem PC-Programm, was dann autark läuft.

-Therion- schrieb: und genau das sagt uns, dass kein plan dahinterstecken kann, das dinge einfach passieren aus den unterschiedlichsten gründen weil sie auch ein gewisses "Eigenleben" haben.

Dieses Fazit sehe ich wegen der obigen Beispiele als zu kurz gedacht an.
Du steigst in Deiner Betrachtung erst DA ein, wo die Dominosteine alle schon stehen (der Vulkan steht schon da). Oder wo das Programm schon geschrieben worden ist, fertig da liegt – zum Ablaufen bereit.

Aber die Steine wurden doch durch irgendwas aufgestellt und das Programm wurde geschrieben. DAS lässt Du in Deiner Betrachtung aus. :)
In diesem Thread möchte ich doch aber genau DORT hinsehen und nicht auf das was schon vorhanden ist und nur noch abläuft.

Das gleiche bei der Evo -> diese entspricht den Dominosteinen, welche schon am Fallen sind, oder dem Programm welches gerade am Ablaufen ist. Oder eben auch dem Vulkan, welcher gerade ausbricht.

-Therion- schrieb:und genau dieses Eigenleben weisst darauf hin das alles miteinander eine Einheit bildet wie ein großer lebender Organismus

Das sehe ich genauso.
Alles hat ein Eigenleben, ist in gewisser Weise autark - auch die Abläufe z.B. in unserem Körper.
Aber wer oder was hatte denn UR-sprünglich dafür gesorgt, dass alles ablaufen kann?
Analog, wer hatte denn dafür gesorgt, dass sich die Räder in der Uhr drehen können?

-Therion- schrieb:und genau dieses Eigenleben weisst darauf hin das alles miteinander eine Einheit bildet wie ein großer lebender Organismus, wie eine zelle, ein Atom - es bedarf einfach keinen Gott , keiner Planung, keiner Persönlichkeit .... und wir sind offensichtlich ein teil davon ..... und wenn wir ein teil davon sind dann dann wären wir genauso "göttlich"....

Das ist eben genau die Frage ob dieses Fazit stimmen kann.
Die Zahnräder einer Uhr sind doch auch nicht "uhrig" nur weil sie zu einer Uhr gehören. ;)

Aber selbst wenn man sagen könnte/würde, sie sind uhrig, dann kann man aber zumindest nicht sagen dass das einzelne Zahnrad die Uhr SELBST ist. :)
Dieses Thema mit den Teilen eines Ganzen hatten wir ja schon. Du sagst z.B. ein Teil einer runden Torte IST die Torte. Ich dagegen sehe es als das an was es ist, nämlich nur als ein T e i l EINER Torte - so wie die Zahnräder ein T e i l einer Uhr sind.

-Therion- schrieb:ich weiss nicht warum du den menschen trennen möchtest von allen was ist und unbedingt eine personifizierte Gottheit brauchst .....

Es geht nicht darum was ich brauche oder nicht, sondern nur darum, wie ich das alles sehe und wahrnehme :)

-Therion- schrieb:das steht doch auch im widerspruch mit der Vorstellung von EINEN universellen Bewusstsein, einer kollektiven Verbindung denn entweder sind wir EINS, aus dem universellen BS hervorgegangen das schon immer da war und daher ALLE göttlichen ursprungs

Wenn ich nicht meinen Bibelglauben hätte, würde ich das ganz genauso sehen.
Aber eben nur dass wir Fraktale von diesem BS sind und nicht der einzelne Mensch das gesamte BS ist.
Genauso wie eben nicht das einzelne Zahnrad die gesamte Uhr ist.

Von meinem Bibelglauben her (nur mal nebenbei jetzt, darüber möchte ich dann nicht weiter diskutieren, weil das hier nicht relevant ist) sehe ich es so:
Das erste Menschenpaar WAR tatsächlich göttlich bzw. so ein TEIL Gottes, jedoch wurden sie dann von Gott getrennt. Wie gesagt, ist ein anderes Thema und gehört jetzt nicht hierher.

Also wie gesagt, im Folgenden können wir uns gerne darauf einigen, dass wir TEILE dieses kollektiven BS sind. :)

-Therion- schrieb:oder getrennt aber dann passt diese BS das ganz am anfang da gewesen sein soll und einen personifizierten Gott darstellt nicht ins bild - denn du trennst ja Gott und mensch

Ja, aber nur von meinem Bibelglauben her.
Wie gesagt, wir können jetzt ruhig mit der These arbeiten, dass wir alle TEIL dieses BS sind. :) (ich lasse jetzt also meinen persönlichen Glauben außen vor).

Optimist schrieb:Es gibt die Gravitation, den Energieerhaltungssatz usw. - das lässt sich nicht verändern (DAS ist der "Rahmen"). Jedoch ist es dem Ziegelstein überlassen, wann er jemanden auf dem den Kopf fällt.

Der Energieerhaltungssatz ist ein weiteres schönes Beispiel für etwas, das in jedem Universum gilt und keine Optionen offen lässt, so dass man sagen könnte, es wäre geplant oder zufällig.

„Zufällig“ impliziert: Es könnte auch ganz anders gekommen sein.
„Geplant“ impliziert: Es könnte auch anders geplant worden sein.

AGS' dritte Variante: Etwas kann nur so sein.

Optimist schrieb:
Du denkst jedoch, das mit dem Kreis muss so sein und geht gar nicht anders.
---> AGS:
Nicht das (Stabile) mit dem Kreis muss so sein, sondern der Kreis an sich muss rund sein. Das ist ein Unterschied.

Okay, dann mal anders wie ich das meine:
Es gibt ein bestimmtes Programm (anlog Naturgesetze). Dieses hat einen Rahmen innerhalb dessen das Programm flexibel und autark ablaufen kann.

Das Naturgesetz 2+2=4 ist natürlich NICHT veränderbar, denn das SELBST ist schon der Rahmen.
Und auch dass der Kreis rund ist, IST schon der Rahmen.
Aber mit dem Kreis kann dann eben gemacht werden was will – der Kreis kann genutzt und benutzt werden oder auch nicht.
Und das Gesetz dass 2+2=4 kann man auch nutzen oder es einfach Gesetz sein lassen, ohne dass es irgendeine Wirkung hätte.

Aber ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass dieser Rahmen für alles
u n g e p l a n t ins Dasein kam und durch Zufall erst recht nicht.
Und ein Zwischending von Zufall und Planung kann ich mir erst recht nicht vorstellen. :)

AnGSt schrieb:Was meinst eigentlich zu der Parallele: „Es werde Licht“ meint das Bewusstsein?

Könnte möglich sein.
Ich denke jedoch, es könnte zweideutig sein – das tatsächliche Licht, aber AUCH geistig gesehen.

Optimist schrieb:Und ein Zwischending von Zufall und Planung kann ich mir erst recht nicht vorstellen. :)

Es ist auch kein Zwischending, sondern etwas Drittes. Alles hat seinen Platz, der Zufall, die Planung, das Absolute. Ja, kann man Absolutes nennen, was ich meine.

Wie und ob das Absolute letztendlich genutzt wird, DAS kann freilich Zufall oder Planung sein.

Optimist schrieb:Ich denke jedoch, es könnte zweideutig sein – das tatsächliche Licht, aber AUCH geistig gesehen.

Ja.

Optimist schrieb:Und auch dass der Kreis rund ist, IST schon der Rahmen.

Jo. Und dieser ist weder geplant, noch zufällig. :)

@AnGSt

AnGSt schrieb:„Zufällig“ impliziert: Es könnte auch ganz anders gekommen sein.
„Geplant“ impliziert: Es könnte auch anders geplant worden sein.

AGS' dritte Variante: Etwas kann nur so sein.

Das ist richtig.
Der "Rahmen" der Gesetze von dem ich schrieb, der muss tatsächlich SO sein (steht also absolut fest)

Aber die Frage ist, war DIESER geplant oder rein zufällig entstanden? :)

@Optimist

Er war weder geplant, noch ist er zufällig entstanden. Warum gibt es für Dich da nur zwei Möglichkeiten?

AnGSt schrieb:Was meinst eigentlich zu der Parallele: „Es werde Licht“ meint das Bewusstsein?

Optimist schrieb:Ich denke jedoch, es könnte zweideutig sein – das tatsächliche Licht, aber AUCH geistig gesehen.

Wenn das „geistige“ gemeint ist, dann beantwortet das die Threadfrage: Ja, Bewusstsein wurde VOR der Materie geschaffen, bzw ist zuerst entstanden.

Allerdings weise ich darauf hin, dass ich das biblische Schöpfungsgeschehen der sechs Tage nicht unbedingt als chronologisch nacheinander betrachte, sondern auch als allgegenwärtig und immer zu sehen versuche.

@AnGSt

AGS schrieb:
„Zufällig“ impliziert: Es könnte auch ganz anders gekommen sein.
„Geplant“ impliziert: Es könnte auch anders geplant worden sein.

AGS' dritte Variante: Etwas kann nur so sein.

---> O:
Das ist richtig.
Der "Rahmen" der Gesetze von dem ich schrieb, der muss tatsächlich SO sein (steht also absolut fest)

Aber die Frage ist, war DIESER geplant oder rein zufällig entstanden? :)


--->AGS:
Er war weder geplant, noch ist er zufällig entstanden. Warum gibt es für Dich da nur zwei Möglichkeiten?

Du meinst ein Rahmen für Gesetze (und somit auch die Gesetze selbst) könnten ungeplant entstanden sein?
Desweiteren meinst du, sie könnten auch NICHT zufällig entstanden sein? (das glaube ich ja auch :) ).

Und zu guter letzt meinst du sie könnten weder zufällig noch geplant sein, sondern durch etwas ganz anderes ins Dasein gekommen sein?
Was sollte oder könnte denn dieses "ganz andere" sein?

Was meinst eigentlich zu der Parallele: „Es werde Licht“ meint das Bewusstsein?

Optimist schrieb:
Ich denke jedoch, es könnte zweideutig sein – das tatsächliche Licht, aber AUCH geistig gesehen.

--->
Wenn das „geistige“ gemeint ist, dann beantwortet das die Threadfrage: Ja, Bewusstsein wurde VOR der Materie geschaffen, bzw ist zuerst entstanden.

genau.

AnGSt schrieb:Allerdings weise ich darauf hin, dass ich das biblische Schöpfungsgeschehen der sechs Tage nicht unbedingt als chronologisch nacheinander betrachte, sondern auch als allgegenwärtig und immer zu sehen versuche.

könnte durchaus sein.
Aber die Bibel würde ich wirklich gerne so weit es sich machen lässt, raushalten. :)

@AnGSt

Was meinst eigentlich zu der Parallele: „Es werde Licht“ meint das Bewusstsein?


-->Optimist schrieb:
Ich denke, es könnte zweideutig sein – das tatsächliche Licht, aber AUCH geistig gesehen.

--->
Wenn das „geistige“ gemeint ist, dann beantwortet das die Threadfrage: Ja, Bewusstsein wurde VOR der Materie geschaffen, bzw ist zuerst entstanden.

Ich schrieb, ich sehe es zweideutig.
Damit meinte, ich, dass es zuerst materiell gemeint sein könnte (das ganze AT ist ja in meinen Augen materiell gemeint) und auf später bezogen (NT) ist es dann erst geistig gemeint.

Also kann ich Deinem Fazit nicht zustimmen. :)

(leider musste ich jetzt die Bibel selbst wieder ins Spiel bringen ;) )

Doppelpost

Du meinst ein Rahmen für Gesetze (und somit auch die Gesetze überhapt) könnten ungeplant sein?

Das kommt auf die Gesetze im Einzelnen an. Mitunter kann es geplante Gesetze oder auch frei vorhandene Gesetze geben. Ja.

Etwas nicht-geplantes heißt für mich _nicht_ dass es zufällig sein muss.

Optimist schrieb:Und zu guter letzt meinst du sie könnten weder zufällig noch geplant sein, sondern durch etwas ganz anderes ins Dasein gekommen sein?

Es ist garnicht ins Dasein gekommen, es war schon immer so, dass ein Kreis rund ist, auch wenn es noch keinen Kreis als solches gibt oder gab.

Optimist schrieb:AT ist ja in meinen Augen materiell gemeint) und auf später bezogen (NT) ist es dann erst geistig gemeint.

Meine Weltanschauung ist nicht dualistisch. Materie und Geist sind darin keine Gegenteile und Planung und Zufall sind darin keine Pole.

@AnGSt

Mal eine Berichtigung zu dem Folgenden (nur für die später Mitlesenden) - weil ich mich nicht richtig eindeutig ausgedrückt hatte - ich verändere also mein eigenes Zitat etwas):

AGS schrieb:
„Zufällig“ impliziert: Es könnte auch ganz anders gekommen sein.
„Geplant“ impliziert: Es könnte auch anders geplant worden sein.

AGS' dritte Variante: Etwas kann nur so sein.

---> O:
Das ist richtig.
Der "Rahmen" der Gesetze von dem ich schrieb, der muss tatsächlich SO sein (steht also absolut fest)

Aber die Frage ist, war DIESER geplant oder rein zufällig entstanden? :)


--->AGS:
Er war weder geplant, noch ist er zufällig entstanden. Warum gibt es für Dich da nur zwei Möglichkeiten?

--->O:
Du meinst der Rahmen für die URsprünglichen/ URSÄCHLICHEN Gesetze (und somit auch diese Gesetze selbst) könnten ungeplant entstanden sein? (ich meinte also nicht die daraus FOLGENDEN Gesetze) - es geht z.B. um sowas wie Schwerkraft, um 2+2=4 usw. - um Gesetze welche den Rahmen bilden - von Anfang an.

Desweiteren meinst du, DIESE (sh. oben) könnten NICHT zufällig entstanden sein? (das glaube ich ja auch :) ).

Und zu guter letzt meinst du DIESE könnten weder zufällig noch geplant sein, sondern durch etwas ganz anderes ins Dasein gekommen sein?
Was sollte oder könnte denn dieses "ganz andere" sein?

---------------------------------------------------------------

Optimist schrieb:
Und zu guter letzt meinst du sie könnten weder zufällig noch geplant sein, sondern durch etwas ganz anderes ins Dasein gekommen sein?

---->
Es ist garnicht ins Dasein gekommen, es war schon immer so, dass ein Kreis rund ist, auch wenn es noch keinen Kreis als solches gibt oder gab.

Ach so hattest du das gemeint :)
Die Gesetze (von denen ich weiter oben schrieb), also diese usprünglichen und absoluten könnten also Deiner Meinung nach schon immer vorhanden gewesen sein? Und das noch BEVOR es ein Bewusstsein gab?

Falls Du das

Und das noch BEVOR es ein Bewusstsein gab?

bejahst, das erscheint mir eben sehr unwahrscheinlich
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Optimist schrieb:
AT ist ja in meinen Augen materiell gemeint) und auf später bezogen (NT) ist es dann erst geistig gemeint.

--->
Meine Weltanschauung ist nicht dualistisch. Materie und Geist sind darin keine Gegenteile und Planung und Zufall sind darin keine Pole.

Ich meinte auch nicht, dass sie gegenteilig sind, sondern beides gleichzeitig besteht. Jedenfalls ist es ja so in DIESER Welt.
Was in einer anderen Dimension ist, lassen wir mal außen vor :)

AnGSt schrieb:Planung und Zufall sind darin keine Pole.

Ob nun Pole oder nicht ... wir müssen das ja nicht einordnen :) ... aber jetzt weiß ich ja, wie Du das "dazwischen" gemeint hattest. :)

Optimist schrieb:Die Gesetze (von denen ich weiter oben schrieb, also diese usprünglichen und absoluten könnten also Deiner Meinung nach schon immer vorhanden gewesen sein? Und das noch BEVOR es ein Bewusstsein gab?

Über den Zeitpunkt der Entstehung des BW (bzw ob es überhaupt einen Anfang hatte) sagt meine Absolute-Gesetze-Idee garnichts aus. Nach der Bibel könnte in meinen Augen das BW aber erst eine spätere Schöpfung gewesen sein.

Kann man, wenn eine der beiden Vergleichskomponenten ewig ist (zB ein absolutes Gesetz), noch von einem vorher oder nacher sprechen?

@AnGSt

Optimist schrieb:
Die Gesetze (von denen ich weiter oben schrieb, also diese usprünglichen und absoluten könnten also Deiner Meinung nach schon immer vorhanden gewesen sein? Und das noch BEVOR es ein Bewusstsein gab?

-->AGS:
Über den Zeitpunkt der Entstehung des BW (bzw ob es überhaupt einen Anfang hatte) sagt meine Absolute-Gesetze-Idee garnichts aus.

okay

AnGSt schrieb:Nach der Bibel könnte in meinen Augen das BW aber erst eine spätere Schöpfung gewesen sein.

aus welchen Bibelstellen schließt du das?
Ich fasse den Bibeltext so auf, als hatte Gott (zusammen mit noch jemand ALLES - also wirklich alles) erschaffen - somit war vorher nichts weiter als der Geist. :) ...
... und ein weiterer Geist, nämlich Jesus, der zusammen mit Gott alles geschaffen hatte.

AnGSt schrieb:Kann man, wenn eine der beiden Vergleichskomponenten ewig ist (zB ein absolutes Gesetz), noch von einem vorher oder nacher sprechen?

Diese Frage verstehe ich jetzt nicht, kannst du die bitte noch mal anders formulieren? -> welche Vergleichskomponenten meinst du z.B.

Optimist schrieb:aus welchen Bibelstellen schließt du das?

Garnicht. Es war da nur die Idee, dass mit „es werde Licht“ das Bewusstsein gemeint sein könnte. Und mit Finsternis etwas unterschwellig Bewusstes, und der Geist Gottes schwebte schon im/beim Dunkeln über dem Wasser. Ich unterscheide zwischen Geist und Bewusstsein.

Optimist schrieb:Diese Frage verstehe ich jetzt nicht, kannst du die bitte noch mal anders formulieren? -> welche Vergleichskomponenten meinst du z.B.

Hat sich erübrigt, war eine Fehlannahme die ich selber nicht durchblickt habe, sorry.

pS: Gute Nacht, ich melde mich später wieder.