Gab es VOR der Entstehung der Materie schon ein Bewusstsein?

Darauf basiert sein provokantes Weltmodell, das er in seinem neuen Buch detailliert vorstellt. Er nennt es „Konforme Zyklische Kosmologie“, kurz CCC (Conformal Cyclic Cosmology). Entscheidend dabei ist die konforme Umskalierung. Mit diesem Trick lässt sich die Anfangssingularität gleichsam vergrößern: Der Anfangspunkt wird quasi zu einer beliebig großen Anfangsfläche aufgebläht.

@AnGSt ...das erklärt auch wie aus langwelliger Strahlung kurzwellige - nach einem erneuten Urknall - werden kann!

@TangMi

Ich fand diese Theorien schon immer sehr faszinierend und habe auch fleißig PM Magazin und so gelesen aber wirklich verstanden hab ich es nicht. Bin am Lesen Deines Links ...

AnGSt schrieb:Ich fand diese Theorien schon immer sehr faszinierend und habe auch fleißig PM Magazin und so gelesen aber wirklich verstanden hab ich es nicht. Bin am Lesen Deines Links ...

...das sind Theorien wie unsere - nur haben die weit mehr Gehalt als unser Geschwafel. Wenn man da mal tief einsteigt, dann kann man auch auf unserem Level logische Schlüsse daraus ziehen - und das Ganze mit Philosophie und Religion versuchen zu verbinden.

Die Umskalierungs-Idee von Penrose umgeht die 0 Dimension der Singularität - und aus meiner Sicht auch das Zeitproblem, da eine Singularität gar keine Zeit hat um Vorgänge zu produzieren. Demnach war immer Raum - (und ggf. Mikrozeit (was sie dann ggf. gar nicht ist, weil es das Gleiche ist wie bei den Größenverhältnissen, bzw. erscheint nur etwas klein (ggf. Plank Länge, Plank Zeit) weil umskaliert wurde) vorhanden.

@TangMi

Ok, hab's gelesen. :ok:

Aber verstanden? :ask:

Trotzdem :Y: für solche Gedanken.


ps: Ich hatte schonmal irgendwann rein esoterisch in eine ähnliche Richtung spekuliert. :)

AnGSt schrieb:Aber verstanden? :ask:

Verstehen brauchst Du davon nicht alles. Wichtig ist die Umskalierung, weil sie das Problem der Singularität, bzw. 0 Dimension löst, sowie auch das der 0 Zeit.

Alles kehrt sich dadurch um, großer voran gegangener Raum, schrumpft zur Singularität - aber nur aus der Sicht des neuen Beobachters. Das gleiche gilt für die zeit.

@TangMi

Solange ich es nicht verstehe kann ich damit nicht wirklich arbeiten. Ich kann davon erzählen und auf die Quellen verweisen aber erklären nicht.

pS: Hast Du das Buch gelesen?

@AnGSt Klar..., sind aber Gedanken mit Wert, bzw. basieren sie nicht nur auf Ideen, sondern haben auch eine physikalische Grundlage..., wenn auch der Beweis dafür noch fehlt. Aber das fehlt in unseren Ideen ja auch ständig.
Nichtsdestotrotz erklärt mir diese Theorie vieles - aber ob es stimmt..., nun gut..., ...trotzdem ist es gut wenn wir dabei bleiben über solche Dinge nach zu denken - denke ich ;)

@TangMi

Denke ich auch. :)

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 25.04.2016)

@TangMi :

sind aber Gedanken mit Wert, bzw. basieren sie nicht nur auf Ideen, sondern haben auch eine physikalische Grundlage..., wenn auch der Beweis dafür noch fehlt. Aber das fehlt in unseren Ideen ja auch ständig.
Nichtsdestotrotz erklärt mir diese Theorie vieles - aber ob es stimmt..., nun gut..., ...trotzdem ist es gut wenn wir dabei bleiben über solche Dinge nach zu denken - denke ich ;)
...
...das sind Theorien wie unsere - nur haben die weit mehr Gehalt als unser Geschwafel. Wenn man da mal tief einsteigt, dann kann man auch auf unserem Level logische Schlüsse daraus ziehen - und das Ganze mit Philosophie und Religion versuchen zu verbinden.

Aus dem Link (dieser ist wirklich sehr interessant), das finde ich besonders interessant:

Entscheidend dabei ist die konforme Umskalierung. Mit diesem Trick lässt sich die Anfangssingularität gleichsam vergrößern: Der Anfangspunkt wird quasi zu einer beliebig großen Anfangsfläche aufgebläht. Dieselbe mathematische Prozedur kann man umgekehrt auch auf die ferne Zukunft anwenden: Der riesige, vielleicht sogar unendliche Raum wird dabei auf eine handliche Größe zusammengestaucht. Der Vorschlag ist vielversprechend, weil sich rein mathematisch die Längen- und Zeitmaßstäbe beliebig modifizieren lassen, ohne dass sich die Kausalstruktur (das Gefüge von Ursache und Wirkung) ändert. Bei der konformen Umskalierung sind die Raum- und Zeitmaßstäbe also irrelevant.
...
Der Clou besteht nun darin, dass Penrose den – vielleicht sogar unendlich großen – leeren Weltraum der fernen Zukunft unseres Universums gleichsetzt mit der zusammengestauchten Urknall-Singularität eines nachfolgenden Universums, oder eines Zeitalters desselben Universums.
...
Seine Idee ist vielmehr, dass sich der Raum immer weiter ausdehnt, aber am Ende gleichsam die Zeit „vergisst“, zu einem neuen Urknall wird und die Zeit „wiederfindet“ – eine zyklische Wiederkehr der Zeit also.
...
Doch der Clou der Idee ist ja gerade, dass der Metrik-Tensor verschwindet – und damit die Skalierung –, sodass die konformen Grenzen von Urknall und leerer Zukunft eins sind.
....
Damit das Universum seine Maßstäbe und somit auch die Zeit „vergisst“, darf es keinerlei Partikel mit Ruhemasse enthal-ten. Denn nur dann wird der Metrik-Tensor in den Gleichungen null. Oder anders gesagt: Es gibt dann prinzipiell keine Möglichkeit mehr, Uhren zu bauen oder physikalische Prozesse zur Messung der Zeit heranzuziehen, und sei es bloß in Gedanken. „Für masselose Teilchen vergeht keine Zeit“,
...
In der fernen Zukunft muss sich das Universum sämtlicher Massen wieder entledigen, damit der Metrik-Tensor verschwindet.

--------------------------------------------------------

In der fernen Zukunft wird sich die gesamte Materie auflösen. Auch Schwarze Löcher werden restlos verdampfen, und sogar die Zeit wird verschwinden. Diese vollkommene „Entleerung“ der Welt entspricht der schöpferischen Fülle eines neuen Urknalls, mit dem alles wieder von vorne beginnt – bis in alle Ewigkeit.

Dazu mal meine Gedanken, auch im Hinblick darauf:

TangMi schrieb:und das Ganze mit Philosophie und Religion versuchen zu verbinden

Abgesehen davon, dass das alles Hypothesen sind, was spräche dagegen, dass diese "vollkommene Entleerung der Welt" und dass dann alles wieder von vorne beginnt, NICHT bis in alle Ewigkeit so weiter geht, sondern eine EINmalige Sache ist?

In der fernen Zukunft muss sich das Universum sämtlicher Massen wieder entledigen, damit der Metrik-Tensor verschwindet.

Das würde dem Biblischen entsprechen, dass man nach dem Jüngsten Tag nur noch Geist ist, den Körper abgelegt hat...

Wenn das CCC-Modell richtig ist, müssten sich auch diese Partikel auflösen.

In der Bibel steht glaube ich sinngemäß was davon, dass sich die Elemente auflösen werden.
(so genug von der Bibel, aber das juckte mir jetzt zu sehr in den Fingern ;) )



Mal nebenbei was anderes:

Dabei geht er von einer ewig anhaltenden und sogar immer schneller werdenden Ausdehnung des Weltraums aus,

Könnte das der Grund sein, dass man das Gefühl hat, die Zeit vergeht schneller als früher?

@AnGSt
@TangMi

Das ist ja auch sehr interessant (vor allem das Fette)

Stephen Hawking hatte schon 1975 einen solchen Informationsverlust postuliert. Der hätte allerdings verheerende Folgen für die Physik: So bliebe die Energie nicht erhalten und die Quantentheorie würde versagen. Die meisten Wissenschaftler glauben daher nicht an den Informationsverlust. Auch Hawking selbst revidierte 2004 seine Auffassung (bild der wissenschaft 12/2004, „Warum Stephen Hawking seine Wette verlor“). „Hawking hätte bei seiner ursprünglichen Ansicht bleiben sollen, sie ist näher an der Wahrheit“, entgegnet Penrose lapidar. Und nimmt in Kauf, dass die experimentell gut bestätigte Quantentheorie letztlich falsch ist und modifiziert werden muss. Für manche Physiker grenzt das an Ketzerei. Andere halten, wie schon Einstein, die Quantentheorie aufgrund ihres notorischen Messproblems ohnehin für todgeweiht.
....
Zunächst ist die Konforme Zyklische Kosmologie einfach nur ein Weltmodell mehr im Potpourri der konkurrierenden Hypothesen. Penrose wäre aber nicht Penrose, hätte er nicht noch einen Trumpf in der Hinterhand. Denn sein Szenario macht eine einzigartige Voraussage, die sich überprüfen lässt: Die konformen Grenzen müssen durchlässig sein für masselose Teilchen, etwa Licht. Dann könnten auch Gravitationswellen von einem Äon ins nächste gelangen. Diese Schwingungen oder „Kräuselungen“ der Raumzeit entstehen immer, wenn Massen beschleunigt werden. Sie werden das All auch dann noch durchfluten, wenn es keinerlei Masse mehr gibt.

Optimist schrieb:---> O:
Wenn dem so wäre, dann hätte doch das Licht seinerseits auuch ein Potential, oder nicht?
Und wenn ja, dann wäre doch das Licht schon doch irgendwie ein sekuundäres Potential?

Gibts ansonsten noch irgendwelche Einwände zu den Punkten?

…Das Licht kannst Du insofern mit Dir vergleichen, dass das Potential für seine Entstehung im Urpotential enthalten war.
Das Licht hat sich aber im Unterschied zu Dir – der Du nur ein Endprodukt der dadurch entstandenen Kette (Sonnen haben das Material für Deinen Körper produziert) bist – aus dem Potential selbst erschaffen (sag ich einfach mal, weil ich es vermute), bzw. existierten Photonen bereits eine Sekunde nach den Urknall (und vielleicht auch schon davor wenn Penrose Theorie stimmt).
Es gibt nur ein Potential oder auch Urkraft genannt – aus dem alles entstanden ist, bzw. ist alles weiter Weiterentwicklung und unterliegt einer Kausalkette – die man nur bis zum Potential für alles was ist zurück führen kann.
Das Potential selbst wurde nicht erschaffen – es war immer da – und es ist der Grund für alles - der Beginn der Kausalkette, Glied 1.

@Optimist

Schön das Du es gefunden hat. (Die konformen Grenzen müssen durchlässig sein für masselose Teilchen, etwa Licht. Dann könnten auch Gravitationswellen von einem Äon ins nächste gelangen.)

Optimist schrieb:Könnte das der Grund sein, dass man das Gefühl hat, die Zeit vergeht schneller als früher?

Aus meiner Sicht bewirkt die Ausdehnung des Raumes das was wir als Zeit wahrnehmen, denn es ist für mich nichts anderes als Bewegung von Materie mit dem Raum (*nicht durch den Raum). Deshalb könnte ich mir das gut vorstellen.

*Warum nicht durch den Raum:

Wenn Du auf der Erde in Deinem Bett liegst, bist Du in der (Raum)-Zeit mit (fast, bzw. durch die Gravitation der Erde ein ganz klein wenig langsamer, aber unerheblich) Höchstgeschwindigkeit unterwegs. Man kann sagen Du bewegst Dich zu 100% in der Zeit. Nimmst Du nun Bewegung auf, dann bewegst Du Dich weniger in der Zeit, bzw. vergeht Deine Zeit langsamer als die Deines Bettes. Das ginge rein hypothetisch hin bis zur LG, wo dann gar keine Zeit mehr vergeht. Von 100% in der Zeit, über 50% Zeit und 50% Raum, hin zu 100% durch den Raum und 0 % Zeit. So sehe ich das, obwohl mir das sicher manche vehement widersprechen würden.
Für mich folgert daraus: Etwas was sich mit LG bewegt, wie Licht, bewegt sich zu 0% in der Zeit und zu 100% im Raum - und da viel mir gleich der Doppelspaltversuch und das Wort Nicht-Lokalität ein.

Optimist schrieb:Abgesehen davon, dass das alles Hypothesen sind, was spräche dagegen, dass diese "vollkommene Entleerung der Welt" und dass dann alles wieder von vorne beginnt, NICHT bis in alle Ewigkeit so weiter geht, sondern eine EINmalige Sache ist?

...Aus meiner Sicht gar nichts. Aber die Physiker hätten dann das Problem erklären zu müssen, wie ein funktionierendes Universum bei nur einem Versuch entsteht - bzw. ist die Wahrscheinlichkeit dazu mehr als gering, - was ggf. nur für 2 Dinge sprechen würde, bzw. 1. unglaublicher Zufall - 2. bewusste Entstehung

@TangMi

TangMi schrieb:Das Potential selbst wurde nicht erschaffen – es war immer da – und es ist der Grund für alles - der Beginn der Kausalkette, Glied 1.

das sehe ich genauso.

Du hattest es evtl. schon mal geschrieben, aber ich habs vergessen, wie siehst du dieses Potential - MIT oder OHNE Bewusstsein?
Oder anders gefragt, hatte dieses alles geplant oder zufällig hervorgebracht?

Könnte das der Grund sein, dass man das Gefühl hat, die Zeit vergeht schneller als früher?

--->
Aus meiner Sicht bewirkt die Ausdehnung des Raumes das was wir als Zeit wahrnehmen, denn es ist für mich nichts anderes als Bewegung von Materie mit dem Raum (*nicht durch den Raum). Deshalb könnte ich mir das gut vorstellen.

Das tröstet mich dass du das auch so siehst, jetzt brauche ich mich wenigstens nicht mehr wundern weshalb ich immer so wenig schaffe am Tag ;)

TangMi schrieb:*Warum nicht durch den Raum:

mit diesem "Brocken" kann ich nichts anfangen, weiß gar nicht mehr worum es geht (schlechtes Gedächnis :) ). Könntest du bitte mal immer einen größeren Kontext zitieren? :)

TangMi schrieb:*Warum nicht durch den Raum:

Wenn Du auf der Erde in Deinem Bett liegst, bist Du in der (Raum)-Zeit mit (fast, bzw. durch die Gravitation der Erde ein ganz klein wenig langsamer, aber unerheblich) Höchstgeschwindigkeit unterwegs. Man kann sagen Du bewegst Dich zu 100% in der Zeit. Nimmst Du nun Bewegung auf, dann bewegst Du Dich weniger in der Zeit, bzw. vergeht Deine Zeit langsamer als die Deines Bettes. Das ginge rein hypothetisch hin bis zur LG, wo dann gar keine Zeit mehr vergeht. ...

sehr interessant.

TangMi schrieb:Von 100% in der Zeit, über 50% Zeit und 50% Raum, hin zu 100% durch den Raum und 0 % Zeit. So sehe ich das, obwohl mir das sicher manche vehement widersprechen würden.

Ich kann mir gut vorstellen dass das so ist.

Optimist schrieb:
Abgesehen davon, dass das alles Hypothesen sind, was spräche dagegen, dass diese "vollkommene Entleerung der Welt" und dass dann alles wieder von vorne beginnt, NICHT bis in alle Ewigkeit so weiter geht, sondern eine EINmalige Sache ist?

---->
...Aus meiner Sicht gar nichts. Aber die Physiker hätten dann das Problem erklären zu müssen, wie ein funktionierendes Universum bei nur einem Versuch entsteht

- bzw. ist die Wahrscheinlichkeit dazu mehr als gering, - was ggf. nur für 2 Dinge sprechen würde, bzw. 1. unglaublicher Zufall - 2. bewusste Entstehung

Genau, das ist es. Sie müssten dann Gott auf ihre Rechnung mit aufnehmen ;)

Optimist schrieb:Du hattest es evtl. schon mal geschrieben, aber ich habs vergessen, wie siehst du dieses Potential - MIT oder OHNE Bewusstsein?
Oder anders gefragt, hatte dieses alles geplant oder zufällig hervorgebracht?

...macht es eigentlich einen Unterschied ob das Bewusstsein früher oder später entstanden ist?

...denn da kommen wahrscheinlich wir eh nie drauf.

...aber ich kann Dir sagen was ich denke:

Dieses Potential wurde sich irgendwann bewusst, und dann ggf., wieder unbewusst, usw. - weil es unzählige, vielleicht sogar unendlich viele Möglichkeiten beinhaltet, u.a. auch die Möglichkeit sich bewusst zu sein.

Optimist schrieb:Oder anders gefragt, hatte dieses alles geplant oder zufällig hervorgebracht?

...was ich darüber denke, kannst Du aus meinen Beiträgen entnehmen - insbesondere wenn ich über zuviel Zufälle schreibe.

Wahrscheinlich dreht es sich um eine Transformierung ins 4D.

@TangMi
okay, danke für Deine Meinung :)

ich dagegen glaube schon , dass das primäre Potential ein Bewusstsein und ganz bewusst agiert haben musste, ansonsten wäre es sich doch nur rein zufällig bewusst geworden (um schöpfen zu können). Jedoch schließt DU doch einen Zufall auch aus, wenn ich Dich richtig verstehe?
Oder kannst du dir diesbezüglich dann doch einen Zufall vorstellen?

...ansonsten wäre es sich doch nur rein zufällig bewusst geworden ...

Wenn es NIE zu Bewusstsein gekommen WÄRE, dann gäbe es nun gar keine Schöpfung. :)

Optimist schrieb:ich dagegen glaube schon , dass das primäre Potential ein Bewusstsein und ganz bewusst agiert haben musste, ansonsten wäre es sich doch nur rein zufällig bewusst geworden (um schöpfen zu können). Jedoch schließt DU doch einen Zufall auch aus, wenn ich Dich richtig verstehe?
Oder kannst du dir diesbezüglich dann doch einen Zufall vorstellen?

Ich glaube schon das bewusst agiert wurde, nur fängt das Problem da schon bei den Worten "ich glaube" an. Ich suche nach einer Möglichkeit zu beweisen, das die Wahrscheinlichkeit für bewusstes Entstehen viel höher liegt - als eine zufällige Entstehung, - aber da müssten viele Leute dran arbeiten um das logisch einwandfrei dar zu stellen. Mein Pulver dazu hab ich leider schon verschossen, bzw. habe ich ja viele Beispiele gebracht - nur reicht das wohl noch lange nicht, bzw. müsste als erstes Mal wissenschaftlich anerkannt werden, wie hoch die Chance ist dass das Universum eben nicht funktionsfähig wäre, bei nur einem Urknall.
Dann müsste man feststellen was denn wahrscheinlicher ist - Multiversen, vielfache Vorgänger-Universen, etc. - oder halt nur 1 Urknall.
Bei einer Sache bin ich mir bereits sicher - dass wenn es nur 1 Urknall gab - er bewusst gesteuert war, weil in unserem Universum zu viele Dinge harmonieren müssen um Beobachter entstehen zu lassen.

Ach ja, das was @-Therion- immer sagt, das wir eigentlich nur 5% des Universums kennen - stimmt zwar nicht ganz - aber andererseits spielt die dunkle Energie und die dunkle Materie ggf. eine Rolle, die wir überhaupt noch nicht verstehen, bzw. benötigt das Standardmodell diese Werte um überhaupt zu funktionieren - bzw. braucht es diese Kräfte um überhaupt die Galaxien zusammen zu halten - wenn ich das richtig verstanden habe.
Vielleicht - und damit fängt bei mir schon wieder blinder Glaube an - wirken diese Kräfte nur in unser 4D Universum hinein - aus ggf. einer höheren Dimension - die wir gar nicht wahrnehmen.
Ich halte auch nicht viel von Esoterik, aber in einigen wenigen Dingen, bringt sie ggf. auch zumindest gute Denkansätze, - und damit meine ich ggf. niedrigere und höhere Schwingungen.

@TangMi

TangMi schrieb:Ich suche nach einer Möglichkeit zu beweisen, das die Wahrscheinlichkeit für bewusstes Entstehen viel höher liegt - als eine zufällige Entstehung, - aber da müssten viele Leute dran arbeiten um das logisch einwandfrei dar zu stellen.

okay, ich verstehe schon Deinen Beweggrund.
Nur das Problem ist, denke ich - es wird NIE beweisbar sein. :) und zudem kann immer das Argument kommen, es ist NOCH NICHT alles erforscht.

Und ich denke, auch das hier hilft bezüglich der Beweisbarkeit nicht weiter:

TangMi schrieb:... aber andererseits spielt die dunkle Energie und die dunkle Materie ggf. eine Rolle, die wir überhaupt noch nicht verstehen, bzw. benötigt das Standardmodell diese Werte um überhaupt zu funktionieren - bzw. braucht es diese Kräfte um überhaupt die Galaxien zusammen zu halten - wenn ich das richtig verstanden habe.
Vielleicht - und damit fängt bei mir schon wieder blinder Glaube an - wirken diese Kräfte nur in unser 4D Universum hinein - aus ggf. einer höheren Dimension - die wir gar nicht wahrnehmen.
Ich halte auch nicht viel von Esoterik, aber in einigen wenigen Dingen, bringt sie ggf. auch zumindest gute Denkansätze, - und damit meine ich ggf. niedrigere und höhere Schwingungen.

TangMi schrieb:Bei einer Sache bin ich mir bereits sicher - dass wenn es nur 1 Urknall gab - er bewusst gesteuert war, weil in unserem Universum zu viele Dinge harmonieren müssen um Beobachter entstehen zu lassen.

Das sehe ich genauso.
Aber auch hier bin ich mir sicher, dass Wissenschaftler sagen, das muss nicht zwangsläufig so sein, ist nicht beweisbar deine Theorie. :)

@-Therion- was meinst Du eigentlich DAZU (nur zu diesem einen Punkt) ? --> also vorrausgesetzt und angenommen, es hätte NUR den EINEN Urknall gegeben, dass dieser dann gesteuert gewesen sein müsste...?