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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

386 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Geist, Zukunft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 01:53
@Sideshow-Bob
@pere_ubu
Finde Eure Argumente prima. :)

Habt ihr auch hierfür noch eine Erklärung für mich? :
Gott sagt "Du sollst nicht töten" und lässt die Israeliten ganze Völker ausrotten. Würde er seine eigenen Gesetze so ins Absurde führen?

-->
Da ist was dran finde ich.
Das hatte ich mich auch schon oft gefragt ...
...
Der Mensch soll nicht töten - außer wenn es Gott erlaubt oder sogar befiehlt? Kann man es SO sehen?



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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 02:06
@Optimist
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:und lässt die Israeliten ganze Völker ausrotten.
sollen damit die kaaniter gemeint sein ,mit ihren nachgewiesenen kinderopferkulten , die sich zudem kriegerisch und feindlich gegenüber den israeliten verhielten?
oder sodom ,gomarra ?

das waren göttliche strafgerichte ,und keine menschlichen .
wie wird dann erst der tag des herrn aussehen?

ich versteh aber nicht so recht ,wie diese frage hier in den thread passt.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 02:20
@Optimist
Habt ihr auch hierfür noch eine Erklärung für mich? :

Gott sagt "Du sollst nicht töten" und lässt die Israeliten ganze Völker ausrotten. Würde er seine eigenen Gesetze so ins Absurde führen?

-->
Da ist was dran finde ich.
Das hatte ich mich auch schon oft gefragt ...
...
Der Mensch soll nicht töten - außer wenn es Gott erlaubt oder sogar befiehlt? Kann man es SO sehen?
Die biblische Gewalt irritiert mich persönlich zwar auch sehr – aber grundsätzlich kann man sagen, das Gewalt nicht mechanisch beurteilt wird, sondern moralisch – deshalb war es in der Gott-gegebenen jüdischen Rechtsprechung auch moralisch “korrekt“ einen Übertäter durch Menschenhand in die Todesstrafe zu überführen.

Die Mechanik des Okkultismus wird in der Bibel nicht moralisch abgewogen, sondern ist grundsätzlich falsch und steht praktisch in der Erwartung einer völligen Abstinenz von Gott und Mensch. Daher wäre eine göttliche Bedienung eines solchen Kanals sehr wohl in einer absurden Logik, die man nicht mit der Unterscheidung von gerechter und ungerechter Gewalt vergleichen kann.

( genau deshalb ist auch die vermeintliche Unterscheidung von schwarzer und weißer Magie, ein elementarer Trugschluß !! )


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 02:22
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:( wie gesagt, bitte zeige mir, wie die Schlange bei Eva im unmittelbaren Kontext, als Satan deutlich gemacht wird!???? )
Das es etwas böses ist, dass lässt sich leicht rauslesen... indem Gott die Schlange verfluchte

Wenn man achtsam liest, fallen Textstellen auf wie....
Aber die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, ...
oder
Da sprach Gott der HERR zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang!
Also es liest sich für mich ganz klar heraus, dass die Schlange nix gottgewolltes getan hat. Eine Erklärung im Kontext, dass die Schlange Satan gewesen ist, ist im Prinzip unnötig. Gott lässt niemanden im unklaren, dass es um eine schlimme Person handelt.

Nenn mir eine Textstelle in der Bibel, wo von einer Person geredet wird, die offensichtlich nicht die Person ist und es nicht in der Schrift drauf hingewiesen wird. Du darfst auch eine ähnliche Textstelle hinzuziehen, um es mal allgemein zu halten. Wo in der Bibel findest du eine ähnliche Stelle, die den Leser in keinem Detail darüber aufklärt, was wirklich war?

Wenn es so eine Stelle geben würde, wärst du wahscheinlich selbst darauf reingefallen, aber ich zweifle stark daran.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Samuel sah deshalb genau so aus, wie er zuletzt in Erinnerung der Menschen stand, die dies nun glauben sollten - und nicht weil es, die in ihrer Ruhe gestörte Seele war, die sich noch mal extra für die untreuen Menschen, schick gemacht hat.
Sei mal ehrlich zu dir selbst....

1. Die Bibel sagt ausdrücklich, dass es Samuel war, warum zweifelst du dran, obwohl es wörtlich wiedergegeben wurde.

2.
Vers 12-13 aus 1. Samuel 28
Als nun die Frau Samuel sah, da schrie sie laut und sprach zu Saul: Warum hast du mich betrogen? Du bist ja Saul! 13 Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe ein Götterwesen aus der Erde heraufsteigen!
Diese Frau sah etwas Göttliches, was sie in ihrer vorherigen Erfahrung wahrscheinlich noch nicht gesehn hat.

3. Der Dämon von Samuel, wie du meinst, sagt exakt das selbe wie Samuel zu Lebzeiten 1. Samuel 13,13-14 und 1. Samuel 15,27-29

Dieser Dämon sagt die Wahrheit! Er hat nicht versucht den Saul zu täuschen, was nicht sehr für einen Dämon mit bösen Absichten spricht.

4.
In Vers 19 hat der falsche Samuel eine Prophetie gegeben die eingetroffen ist.

Der Teufel und seine Dämonen können nicht prophezeien!

Wieso versuchst du die Stelle mit allen Mitteln zu vergewaltigen? Damit es in dein biblisches Bild passt?
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:DENN es stellt sich doch klar die Frage, wie ein Geistermedium “technisch“ in der Befähigung steht, die Ruhe der Toten zu stören, und die Barriere einer für Menschen unzugänglichen Dimension zu überwinden??? Die üblichen okkulten Riten stimmen doch weitgehend mit den Gebräuchen, um mit Dämonen in Kontakt zu geraden überein. Warum wohl ??!!
Gott gab ihr die Befähigung bzw. er lies es geschehen, weil es einen sehr wichtigen Charakter hatte und nicht umsonst in der Bibel steht.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Vers 14 legt zudem fest, das Gott sich NICHT durch diese Wege mitteilt:
Ich poste mal die Schlachter 2000 und Elberfelder CSV

Schlachter 2000:
denn diese Heidenvölker, die du aus ihrem Besitz vertreiben sollst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, so etwas nicht.

Elberfelder CSV:
Denn diese Nationen, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager; du aber – nicht so hat der HERR, dein Gott, dir gestattet.

Im übrigen ist die Gute Nachricht Bibel nicht unbedingt für die urtextnahe Bibelübersetzung bekannt, sondern ist eher eine Sinngemäße Übersetzung und da scheiden sich die Geister wie du merkst.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 02:30
@Salachrist
1. Die Bibel sagt ausdrücklich, dass es Samuel war, warum zweifelst du dran, obwohl es wörtlich wiedergegeben wurde.

2.

Vers 12-13 aus 1. Samuel 28
Als nun die Frau Samuel sah, da schrie sie laut und sprach zu Saul: Warum hast du mich betrogen? Du bist ja Saul! 13 Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe ein Götterwesen aus der Erde heraufsteigen!
wenn du ehrlicher lesen würdest ,dann würdest nicht zu der aussage kommen ,dass die bibel sagt ,dass es samuel war, sondern nur , das medium ,die totenbeschwörerin das behauptete und saul vorgaukelte , und das mit wahrscheinlicher unterstützung von dämonen.....

das die aber nun grade im ruf standen ,wahrheiten zu verkünden willst doch hoffentlich nicht nahelegen.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 02:34
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:wenn du ehrlicher lesen würdest ,dann würdest nicht zu der aussage kommen ,dass die bibel sagt ,dass es samuel war, sondern nur , das medium ,die totenbeschwörerin das behauptete und saul vorgaukelte , und das mit wahrscheinlicher unterstützung von dämonen.....
Ernsthaft?

Da erkannte Saul, dass es Samuel war.....Samuel aber sprach zu Saul....Samuel sprach...Da fiel Saul plötzlich der Länge nach zu Boden, denn er erschrak sehr über die Worte Samuels...

und jetzt lies mal im Kontext, ob es wirklich die Wahrsagerin sagte oder behauptest du, die Wahrsagerin hat in dem Moment dem Autor des Buches diktiert?


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12.09.2014 um 02:34
@Etta
etta schrieb: Samuel sagte zu Saul: 1. Samuel 19: Dazu wird der Herr Israel mit dir auch geben in der Philister Hände. Morgen wirst du und deine Söhne mit mir sein. auch wird der Herr das Lager Israels in der Philister Hände geben.
Samuel sprach nur davon das Saul mit seinen Söhnen mit mir, also tot , sein werden. Samuel hatte nicht gesagt wie sie ums Leben kommen wüden.

Auch hatte Samuel nicht gesagt, alle deine Söhne und du werden morgen mit mir sein sondern Laut Bibel entnehme ich das Jonathan und Abinadab und Malchisua erschlagen wurden. Warum nicht Esbaal und Is- Boseht? Ganz einfach, diese Söhne waren bei dieser Schlacht nicht dabei und konnten so nicht getötet werden. Samuel sagte
Morgen wirst du und deine Söhne mit mir sein.


Das 2. Buch Samuels geht über einer Dauer von 40 Jahren. Als Saul Sohn Is-Boseth König wurde war er erst 40 Jahre alt. Ich denke, als drei seiner Brüder von den Philister erschlagen wurde und sein Vater Saul Selbstmord verübte, war Is- Boseth wahrscheinlich auch noch zu jung um an der Schlacht seiner Brüder und Vaters teilzunnehmen.
Sehr gut recherchiert - ich würde sagen, der Punkt geht an Dich!


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 02:43
@Salachrist
und jetzt lies mal im Kontext, ob es wirklich die Wahrsagerin sagte oder behauptest du, die Wahrsagerin hat in dem Moment dem Autor des Buches das diktiert?
die bibel ist da ehrlich genug auch meinungen ihrer widersacher widerzugeben.
das buch hat sie ja nicht diktiert , aber der bericht über dieses dämonenintermezzo fand ehrlichen einzug darin.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:DENN es stellt sich doch klar die Frage, wie ein Geistermedium “technisch“ in der Befähigung steht, die Ruhe der Toten zu stören, und die Barriere einer für Menschen unzugänglichen Dimension zu überwinden??? Die üblichen okkulten Riten stimmen doch weitgehend mit den Gebräuchen, um mit Dämonen in Kontakt zu geraden überein. Warum wohl ??!!
genau.
dämonen sind aus dem grund ja auch nicht zu unterschätzen ,weil sie "technisch" gesehen in der lage sind , lügen für bare münze zu verkaufen.
sollte man wohl nicht unterschätzen.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 03:03
@Salachrist

ich möchte übrigens dabei bleiben ,dass saul samuel nicht "sah" ,sondern er teil einer dämonischen lüge wurde ,und durch glaubenwollen dieses vielleicht übernahm ,was die totenbeschwörerin und die dämonen ihm glauben machen wollten.
ist ja nicht zu vergessen ,dass saul in einer verzweifelten lage war ( die philister rückten gegen ihn ) und sich daher selbst an diesen "strohhalm" klammern wollte.

1.samuel28
13 Der König aber sagte zu ihr: „Fürchte dich nicht, doch was sahst du?“ Und die Frau sprach weiter zu Saul: „Einen Gott*+ sah ich aus der Erde heraufkommen.“ 14 Sogleich sagte er zu ihr: „Was ist seine Gestalt?“, worauf sie sprach: „Es ist ein alter* Mann, der heraufkommt, und er hat sich mit einem ärmellosen Obergewand+ bedeckt.“ Da erkannte Saul, daß es „Samuel“ war,+ und er ging daran, sich mit seinem Angesicht tief zur Erde zu beugen und sich niederzuwerfen.

dämonische einflüsterung par excellence.
nämlich etwas was biblisch unmöglich ist ,dass sich tote zeigen und "reden".


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12.09.2014 um 03:17
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:Die bibel ist da ehrlich genug auch meinungen ihrer widersacher widerzugeben.
Moment....

Sie sprach: Es kommt ein alter Mann herauf und ist mit einem Obergewand bekleidet! Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und er neigte sich mit seinem Angesicht zur Erde und verbeugte sich.

Dialog Ende!!!

Dialog Samuel und Saul Anfang

Samuel aber sprach zu Saul:

Da steht nicht... die Frau sagte, dass Samuel sagte... das wäre zudem völlig unlogisch im Kontext, dann würde ja Saul auf die Wahrsagerin und nicht auf Samuel hören, was auch aus dem Kontext nicht herauszulesen ist.

Die Bibel gibt klar wieder, dass Samuel zu Saul sprach und der Dialog zwischen Saul und der Wahrsagerin vorbei war.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 03:24
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Die Bibel gibt klar wieder, dass Samuel zu Saul sprach und der Dialog zwischen Saul und der Wahrsagerin vorbei war.
also in meiner "gefälschten" übersetzung ( ;) ) steht da samuel nicht umsonst in anführungszeichen :D

15 Und „Samuel“ begann zu Saul zu sprechen: „Warum hast du mich beunruhigt, indem du mich heraufbringen läßt?“

bedenke ,das tote keine auskünfte mehr erteilen können:

Psalm 115:17

17 Die Toten selbst preisen Jah* nicht+
Noch irgendwelche, die ins Schweigen hinabfahren.+

Psalm 146:4
4 Sein Geist* geht aus,+ er kehrt zurück zu seinem Erdboden;+
An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.*+

Jesaja 38:18
18 Denn nicht der Scheọl ist es, der dich lobpreisen kann;+ der Tod selbst kann dich nicht preisen.+

Die in die Grube Hinabfahrenden können nicht hoffnungsvoll auf deine Wahrhaftigkeit schauen.+


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12.09.2014 um 03:29
@pere_ubu
Logische Konsequenz, wenn die Organisation die Lehre eines Seelenschlafs vertritt ;). Man will ja dem Leser drauf aufmerksam machen, dass es nicht der echte Samuel gewesen sein kann.

Das diese Gänsefüßchen dort nicht wirklich hingehören, brauche ich glaube ich nicht zu erläutern. Das weißt du auch selbst :)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 03:35
@Salachrist


dass die gänsefüsschen da sehr wohl sinnm achen könntest du sehen ,wenn du meinen letzen beitrag nochmasl liest, ich hatte nachträglich noch etwas editiert.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 03:40
aber das sind ja nicht die einzigen verse ,die für den seelenschlaf sprechen:

Prediger 9:5

5 Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden;*+ was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt,*+ auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.+

Prediger 9:10

10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft,+ denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis,+ noch Weisheit+ in dem Scheọl,*+ dem Ort, wohin du gehst.+

wie verstehst du dann eigentlich das "erwecken" in :

johannes 5:28
28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften+ sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens,+ die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts.*+

die "schlafen" doch auch eindeutig und hören nur auf einen bestimmten zuruf ,der sie erweckt.


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12.09.2014 um 03:54
@Salachrist

*
Daniel 12:2

2 Und da werden viele von den im Staub des Erdbodens Schlafenden sein, die aufwachen werden,+ diese zu Leben auf unabsehbare Zeit+ und jene zu Schmach [und] zu Abscheu+ auf unabsehbare Zeit.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 04:33
@Dennis75
@Salachrist
@Etta



das hinterhältige und "listige" an der vorstellung ,dass es eine unsterbliche seele gäbe und es keinen "schlaf der toten" gibt , gipfelt eigentlich darin ,dass wir damit im grunde die auferstehung leugnen würden ( was nicht tot ist ,brauch auch keine auferstehung).... ,und somit "falsche zeugen" werden können.


1.korinter 15

13 Wenn es wirklich keine Auferstehung der Toten gibt, dann ist auch Christus nicht auferweckt worden.+ 14 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist unser Predigen bestimmt vergeblich, und unser Glaube ist vergeblich.+ 15 Überdies werden wir auch als falsche Zeugen Gottes erfunden,+ weil wir Zeugnis+ gegen Gott abgelegt haben, daß er den Christus auferweckte,+ den er aber nicht auferweckte, wenn die Toten wirklich nicht auferweckt werden.+ 16 Denn wenn die Toten nicht auferweckt werden, dann ist auch Christus nicht auferweckt worden.

17 Ist ferner Christus nicht auferweckt worden, so ist euer Glaube nutzlos; ihr seid noch in euren Sünden.+ 18 In der Tat, auch die, die in Gemeinschaft+ mit Christus [im Tod] entschlafen sind, sind verloren.+ 19 Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus gehofft haben,+ sind wir die bemitleidenswertesten aller Menschen.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 06:22
@Salachrist
Sideshow-Bob schrieb:
( wie gesagt, bitte zeige mir, wie die Schlange bei Eva im unmittelbaren Kontext, als Satan deutlich gemacht wird!???? )

Salachrist schrieb:
Das es etwas böses ist, dass lässt sich leicht rauslesen... indem Gott die Schlange verfluchte
Naja, um die Unterscheidung von gut böse geht es zunächst mal gar nicht, sondern die Frage mit wem man es hier eigentlich zu tun hat - und ob ich den Text auf seine Wörtlichkeit beschränken kann - oder ob ein Studium der Bibel nötig ist, um die Identität der Person richtig zu belichten??
@Salachrist
Wenn man achtsam liest, fallen Textstellen auf wie....
Aber die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, ...

oder
Da sprach Gott der HERR zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang!
Also es liest sich für mich ganz klar heraus, dass die Schlange nix gottgewolltes getan hat. Eine Erklärung im Kontext, dass die Schlange Satan gewesen ist, ist im Prinzip unnötig. Gott lässt niemanden im unklaren, dass es um eine schlimme Person handelt.
Unnötig oder Nicht – eine klare Kennzeichnung, das es sich um Satan handelt, gibt es hier nicht!
Viele Tiere sind tatsächlich listig und viele andere Wesen auch – das Gericht an der Schlange ist gar kein Hinweis auf die Identifikation von Satan – im Gegenteil, da wird noch die arme Schlange körperlich abgetraft, deswegen gehen manche davon aus, das die Schlange früher Beine hatte, und deswegen bis heute kriechen muss. Das zeigt doch wieder auf das Tier selbst!

Damit könnte es genauso gut eine Metapher für Eva's Selbstsüchtiges Verlangen gewesen sein – oder viele andere Möglichkeiten. Das es sich um Satan handelt, wird erst im komplexen Gesamtverständnis der Bibel vermittelt! Die Bibel hat sich hier eine klare Kennzeichnung verkniffen.

Dein Anspruch, das die Bibel in solchen Situationen direkt im Live-Text eine klare Kennzeichnung, verwendet von WEM tatsächlich eine Aussage stammt – gibt es also nicht oder wäre von Dir inkonsequent eingesetzt.

Das Satan die Schlange ist, ergibt sich aus einer Gesamtlogik der Streitfrage oder hat z.B. erst im letzten Buch der Bibel einen wörtlichen Bezug ( ! ) und nicht aus dem Wesen oder Kennzeichnung des Textes aus 1. Mose. Das ist auch der Anspruch für die Identität der Stimme die Saul auf seinen Abwegen aus dem Jenseits vernimmt.
Salachrist schrieb:
Nenn mir eine Textstelle in der Bibel, wo von einer Person geredet wird, die offensichtlich nicht die Person ist und es nicht in der Schrift drauf hingewiesen wird. Du darfst auch eine ähnliche Textstelle hinzuziehen, um es mal allgemein zu halten. Wo in der Bibel findest du eine ähnliche Stelle, die den Leser in keinem Detail darüber aufklärt, was wirklich war?

Wenn es so eine Stelle geben würde, wärst du wahscheinlich selbst darauf reingefallen, aber ich zweifle stark daran.
Ja - Die Hexe von Endor ist so eine Stelle - ach Nee die darf ich ja nicht nehmen ;D

Die Schlange in Eden ist doch schon Beispiel genug, da brauchen wir kein weiteres – denn sie wird zunächst in ihrer Eigenart als Tier personifiziert:
Einheitsübersetzung:
1Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau:
Hier steht doch klipp und klar, das es die Schlange war, die Gott gemacht hat! Oder nicht?!

Das ist nun mal genauso, als wenn da steht: Samuel spricht aus dem Jenseit ! Die Schlange spricht - stimmt ja nicht - die Schlange hat nie gesprochen, Eva hatte nur den Eindruck, das die Schlange spricht. Da die Bibel dieses Stielmittel des persönlichen Eindrucks vielfach verwendet, kann auch bei Saul und Hexe lediglich ihr Eindruck beschrieben sein! ( hier gibt es sehr viele Beispiele )

(zumal andere Bibelübersetzungen statt "listig" auch noch schlau oder vorsichtig schreiben, was sogar eher dem Urtext gerecht wird, weil das Verb im Urtext direkt mit “subtiler“ wiedergegeben wird, und damit gar nicht sooo negativ belichtet, so das es wie selbstverständlich zum Teufel führt)

Hier gibt es keine klare Kennzeichnung, beide Stellen beschreiben, was die Protagonisten der Szene erleben. Eva hat eine Schlange gesehen und Saul das, was die Hexe mitteilt.
Das eine Schlange spricht, ist genauso gediegen, als das eine Hexe, die mit den Dämonen im Bunde ist, eine Nachricht von Gott übermittelt.

Es wäre jetzt ziemlich unfair, wenn Du jetzt sagt, in Garten Eden ist die Identifikation des Teufels, völlig klar, obwohl da wörtlich was ganz anders steht – und bei Saul ist das, was da wörtlich steht, nicht in der Gesamterleuterung der Bibel zu bewerten??!!
Sideshow-Bob schrieb:
Samuel sah deshalb genau so aus, wie er zuletzt in Erinnerung der Menschen stand, die dies nun glauben sollten - und nicht weil es, die in ihrer Ruhe gestörte Seele war, die sich noch mal extra für die untreuen Menschen, schick gemacht hat.

Salachrist schrieb:
Sei mal ehrlich zu dir selbst....

1. Die Bibel sagt ausdrücklich, dass es Samuel war, warum zweifelst du dran, obwohl es wörtlich wiedergegeben wurde.
Ja nochmal, die Bibel sagte auch, das es die Schlange war, die Gott gemacht hat, und das die Schlange eine entsprechende Eigenschaft hatte und das Eva eine Schlange sah.

Man kann die Bibel in vielen Fällen eben nicht wörtlich nehmen ( dafür gibt es sehr viele Beispiele)
Hier entscheidet die Sinnhaftigkeit und Harmonie mit den Rest der Bibel – und was eine unsterbliche Seele betrifft finde ich eher Stellen, die das dementieren, als klar belegen – so das am Ende nur noch 3 "merkwürdige" Szenen überbleiben, die sich wegen ihrer Vieldeutigkeit und dem Kontrast zum Rest der Bibel nicht unbedingt für eine klare Aussage eignen.
Salachrist schrieb:
2.Vers 12-13 aus 1. Samuel 28
Als nun die Frau Samuel sah, da schrie sie laut und sprach zu Saul: Warum hast du mich betrogen? Du bist ja Saul! 13 Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe ein Götterwesen aus der Erde heraufsteigen!
Diese Frau sah etwas Göttliches, was sie in ihrer vorherigen Erfahrung wahrscheinlich noch nicht gesehn hat.
Die Frau sah das, was die Dämonen für sie inszenierten – als gefragte "Geister-Uschi" gehörte es zudem zu ihrem einträglichen Job, anderen eindrucksvoll zu vermitteln, das sie das sieht, was der andere wünscht. Sie hatte den König Saul vor sich, der sie von Amtswegen töten müsste und der wollte die Standleitung zu einer Persönlichkeit Gottes. Die gute Frau wird sich so oder so ins Zeug gelegt haben.
Salachrist schrieb:
3. Der Dämon von Samuel, wie du meinst, sagt exakt das selbe wie Samuel zu Lebzeiten 1. Samuel 13,13-14 und 1. Samuel 15,27-29
Und was ist z.B: mit einem Double oder Schauspieler, der berühmte Persönlichkeiten imitiert – für ein Dämon sicher auch ein leichtes.

(Es ist zudem auch sehr verwunderlich das Seelen sprechen können - sind das nicht vielmehr Attribute, die bei einen Geistwesen wie Engel anliegen).
Salachrist schrieb:
Dieser Dämon sagt die Wahrheit! Er hat nicht versucht den Saul zu täuschen, was nicht sehr für einen Dämon mit bösen Absichten spricht.
Genau das ist ja die Täuschung ! Gute Taten stehen am Anfang aller Täuschung! Der Wahrsagerdämon von dem Mädchen aus Apostelgeschichte 16:16, teilte auch fortwährend gute und richtige Wahrheiten mit:
16Auf dem Weg zur Gebetsstätte der Juden trafen wir eines Tages eine Sklavin*, aus der redete ein Geist, der die Zukunft wusste. Mit ihren Prophezeiungen brachte sie ihren Besitzern viel Geld ein.
17Die Frau lief hinter Paulus und uns anderen her und rief: »Diese Leute sind Diener des höchsten Gottes! Sie zeigen euch den Weg zur Rettung.«
Und jetzt? ( genau so funktionieren Dämonen)
Salachrist schrieb:
4.In Vers 19 hat der falsche Samuel eine Prophetie gegeben die eingetroffen ist.

Der Teufel und seine Dämonen können nicht prophezeien!
Natürlich könne die Prophezeien – das kann ich sogar, ich weiss was Kinder tun, wenn ich Bonbons auf den Tisch stelle ;) - Geistwesen können komplexe Prozesse weit besser als wir einsehen und deren Entwicklung voraussehen – UND vor all Dingen in ihrer Macht beeinflussen:

Es war nicht schwer zu erkennen, das Saul den Segen und Schutz Gottes verloren hatte, ein Kinderspiel nachdem Gott sämtliche Kommunikation mit Saul abgebrochen hatte. Die Siege der Schlachten waren im wesentlichen auf den Segen Gottes zurückzuführen. Der war weg und der Sieg auch – Dämonen sind Meister darin, Kriege vom Zahn zu brechen, und sind deshalb auch die waren Herrscher dieser Welt, die Söhne von Saul in der Schlacht um die Ecke zu bringen, wäre für die Dämonen genau so eine einfache Amtshandlung, wie alle Kinder Hiobs von ihnen umgebracht wurden.
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Wieso versuchst du die Stelle mit allen Mitteln zu vergewaltigen? Damit es in dein biblisches Bild passt?
Das ist ja wohl eher andersrum, es ist eine der wenigen Stellen, um nicht zu sagen das Fieletstück um ein Bewusstsein der Toten zu belegen, für mein Weltbild habe ich viele andere Bibelstellen – aber für eine Vorstellung einer Jenseits-Seele steht und fällt ja fast alles mit solchen Stellen.

Deshalb wird ein “Rütteln“ daran wohl auch als "Vergewaltigung" empfunden – doch man braucht da nicht viel vergewaltigen. Die Szene ist und bleibt eine okkulte Handlung, die als solche in 100% aller anderen Fälle als Dämonische Aktivität gilt. Nur weil Saul und die Hexe hier davon überzeugt sind Samuel zu erleben – steht das genau so in Frage, wie viele andere Erlebnisberichte, die die Bibel so stehen lässt, und nicht unmittelbar aufklärt ( Eva sieht Schlage ) ;)

Sideshow-Bob schrieb:
DENN es stellt sich doch klar die Frage, wie ein Geistermedium “technisch“ in der Befähigung steht, die Ruhe der Toten zu stören, und die Barriere einer für Menschen unzugänglichen Dimension zu überwinden??? Die üblichen okkulten Riten stimmen doch weitgehend mit den Gebräuchen, um mit Dämonen in Kontakt zu geraden überein. Warum wohl ??!!

Salachrist schrieb:
Gott gab ihr die Befähigung bzw. er lies es geschehen,.....
Die Frage galt auch allgemein: es stellt sich doch klar die Frage, wie ein Geistermedium “technisch“ in der Befähigung steht, die Ruhe der Toten zu stören, und die Barriere einer für Menschen unzugänglichen Dimension zu überwinden??? Wie soll das gehen?? Nirgendwo steht in der Bibel, das es darum geht, das Menschen die Ruhe der Seelen stören. Sie hätte doch auch keine Befähigung dazu. Sondern erst wenn sie unter dem Einfluss von Dämonen stehen.
Salachrist schrieb:
.....weil es einen sehr wichtigen Charakter hatte und nicht umsonst in der Bibel steht.
Es steht in der Bibel, damit wir Abstand vom Spiritismus nehmen – doch nach Deiner Annahme bedeutet die Stelle, man kann als Hexe sogar von Gott gebraucht werden – und steht genau so nützlich dar, wie ein göttlicher Prophet, der in der Aufgabe von Übermitteln von Gerichtsbotschaften steht??!!
Auch vermittelt es den Gedanken, das gar treue Tote durch dämonische Praxis im Jenseits genötigt werden können??!!
Und das Saul den Kontakt, der ihm nicht zustand okkult erzwingen konnte.??!!


Klingt das nicht viel zu schräg, als einfach das anzunehmen was normalerweise passiert, wenn man im Okkultismus Anfragen stellt:

2. Kor 11:14Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts.
15Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Handlanger als Diener der Gerechtigkeit tarnen. Ihr Ende wird ihren Taten entsprechen.

Der Text bringt es doch auf den Punkt!
Sideshow-Bob schrieb:
Vers 14 legt zudem fest, das Gott sich NICHT durch diese Wege mitteilt:


Salachrist schrieb:
Ich poste mal die Schlachter 2000 und Elberfelder CSV

Schlachter 2000:
denn diese Heidenvölker, die du aus ihrem Besitz vertreiben sollst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, so etwas nicht.

Elberfelder CSV:
Denn diese Nationen, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager; du aber – nicht so hat der HERR, dein Gott, dir gestattet.

Im übrigen ist die Gute Nachricht Bibel nicht unbedingt für die urtextnahe Bibelübersetzung bekannt, sondern ist eher eine Sinngemäße Übersetzung und da scheiden sich die Geister wie du merkst.
ok - doch der Sinn behält stets sein Wesen, die GN hat einen sinnenhaften Schluss gezogen, den eigentlich jeder reife Christ ziehen würde: nämlich das Gott sich nicht der Plattform dämonischer Magie bedienen würde. Und Deshalb ist auch niemals vor und nach dem Fall Saul's sowas zu beobachten.
Salachrist schrieb:
....nicht unbedingt für die urtextnahe Bibelübersetzung bekannt,
Der Anspruch einer urtextnahen Begrifflichkeit interessiert mich aber sehr, bei den Texten rund um die Seele ;)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 06:30
Dennis75 schrieb:
Friede!
Das auf jeden Fall – ich denke mal, das wir uns alle, trotz unterschiedlicher Gedankenansätze, wohlgesonnen sind - und uns im besten Fall am Ende der Tage in einem Erbe widerfinden.....

Natürlich gibt es den Anspruch und die Leidenschaft, die göttliche Belehrung richtig zu verstehen, und natürlich hat es eine Bedeutung, wie sich Dinge genau verhalten – das Wissen der Bibel ist eben nicht in einem Selbstverständnis automatisch offenkundig – viel zu oft legt die Schrift ein Nachsinnen und Bitten um den Geist nahe, als das sich Dinge einfach so nach fundamentaler Textaussage darstellen könnten.

( zu Deinen Argumenten später .... )


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12.09.2014 um 09:02
@Sideshow-Bob
Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 6)
Das finde ich wieder sehr schlüssig.
Salachrist:
Nenn mir eine Textstelle in der Bibel, wo von einer Person geredet wird, die offensichtlich nicht die Person ist und es nicht in der Schrift drauf hingewiesen wird.

Samuel sah deshalb genau so aus, wie er zuletzt in Erinnerung der Menschen stand, die dies nun glauben sollten - und nicht weil es, die in ihrer Ruhe gestörte Seele war, die sich noch mal extra für die untreuen Menschen, schick gemacht hat.
@Salachrist
@Dennis75
Warum sollte eine Seele oder Geist sich etwas anziehen?
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Dieser Dämon sagt die Wahrheit! Er hat nicht versucht den Saul zu täuschen, was nicht sehr für einen Dämon mit bösen Absichten spricht.
Der Dämon auf dieser Seite sagt auch in vielen Punkten die Wahrheit. -> hier meine ich: http://www.dasbuchderwahrheit.de/botschaften/liste_botsch.htm (Archiv-Version vom 29.08.2014)

Ist für Dich Wahrheit sagen und die Feststellung der Hexe, dass SIE (IHRE Wahrnehmung) ein göttliches Wesen sieht ein Garant für Wahrheit?

@Salachrist
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Der Teufel und seine Dämonen können nicht prophezeien!
Woraus schließt Du das?

Dazu noch mal das von Bob:
16Auf dem Weg zur Gebetsstätte der Juden trafen wir eines Tages eine Sklavin*, aus der redete ein Geist, der die Zukunft wusste. Mit ihren Prophezeiungen brachte sie ihren Besitzern viel Geld ein.
17Die Frau lief hinter Paulus und uns anderen her und rief: »Diese Leute sind Diener des höchsten Gottes! Sie zeigen euch den Weg zur Rettung.«

Und jetzt? ( genau so funktionieren Dämonen)
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Vers 14 legt zudem fest, das Gott sich NICHT durch diese Wege mitteilt:
Ich poste mal die Schlachter 2000 und Elberfelder CSV

Schlachter 2000:
denn diese Heidenvölker, die du aus ihrem Besitz vertreiben sollst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, so etwas nicht.

Elberfelder CSV:
Denn diese Nationen, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager; du aber – nicht so hat der HERR, dein Gott, dir gestattet.
Bei der Schlachter kommt für mich der gleiche Sinn raus wie bei der GN.
Und bei der Eberfelder kommt für mich gar kein Sinn raus – ein grammatikal falscher Satz in meinen Augen.
wenn du ehrlicher lesen würdest ,dann würdest nicht zu der aussage kommen ,dass die bibel sagt ,dass es samuel war, sondern nur , das medium ,die totenbeschwörerin das behauptete und saul vorgaukelte , und das mit wahrscheinlicher unterstützung von dämonen.....
Ernsthaft?

Da erkannte Saul, dass es Samuel war.....Samuel aber sprach zu Saul....Samuel sprach...Da fiel Saul plötzlich der Länge nach zu Boden, denn er erschrak sehr über die Worte Samuels...

und jetzt lies mal im Kontext, ob es wirklich die Wahrsagerin sagte oder behauptest du, die Wahrsagerin hat in dem Moment dem Autor des Buches diktiert?
Saul SELBST konnte gar nichts sehen, sondern sich NUR auf die Aussagen (möglicherweise Vorgaukelungen eines Dämons?) verlassen. Der Chronist behauptet also etwas, was er gar nicht beweisen kann, da es nicht möglich war (dass Saul es gesehen hatte...)
Pere:
das hinterhältige und "listige" an der vorstellung ,dass es eine unsterbliche seele gäbe und es keinen "schlaf der toten" gibt , gipfelt eigentlich darin ,dass wir damit im grunde die auferstehung leugnen würden ( was nicht tot ist ,brauch auch keine auferstehung).... ,und somit "falsche zeugen" werden können.

Bob:
Hier steht doch klipp und klar, das es die Schlange war, die Gott gemacht hat! Oder nicht?!

Das ist nun mal genauso, als wenn da steht: Samuel spricht aus dem Jenseit ! Die Schlange spricht - stimmt ja nicht - die Schlange hat nie gesprochen, Eva hatte nur den Eindruck, das die Schlange spricht. Da die Bibel dieses Stielmittel des persönlichen Eindrucks vielfach verwendet, kann auch bei Saul und Hexe lediglich ihr Eindruck beschrieben sein! ( hier gibt es sehr viele Beispiele )
Sehr gute Gedanken. Was sagt die Gegnpartei dazu?


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

12.09.2014 um 09:04
@Optimist

Hab komplett den Überblick verloren. Viel zu viele gleichzeitige Fragen, Antworten, Gegenfragen und Gegenantworten.

Hast du jetzt für dich entschieden ob "Samuel" ein Dämon oder wirklich Samuel war?

@Salachrist
Ich stimme dir im Prinzip zu dass Zukunftsvorhersage als Beweis für die Echtheit eines Propheten gilt. Genau hier hatte ich das gar nicht bedacht. Allerdings, bevor die Diskussion ins Uferlose abgleitet können wir uns vielleicht tatsächlich dieses Argument zunutze machen:

WENN sich "Samuels" Prophezeiung erfüllte war es der echte Samuel, und die Frage nach der hypothetischen fortgesetzten Existenz zwischen Tod und Auferstehung ist beantwortet.

@Optimist
Einverstanden?

@pere_ubu
@Optimist

Mit der Bezeichnung "untot" kann ich außerhalb der Fantasy/Science Fiction nichts anfangen. Als "tot" bezeichnen die Menschen in der Bibel soweit ich sehen kann andere Menschen wenn im biologischen Sinne kein Leben mehr in ihnen steckt.

Die Aussage ob das Leben vernichtet bzw. ausgelöscht wurde oder "nur" den Standort gewechselt hat hängt dabei von der persönlichen Ansicht desjenigen ab der jemanden für "tot" hält. Ja ich weiß, es gibt auch den zweiten Tod, aber der ist im normalen Sprachgebrauch eher nicht gemeint so wie ich die Bibel lese.

@Optimist

Mit deinen Regeln für Textauslegung bin ich teilweise einverstanden. Allerdings gibt es eine Menge Sachen die in der Bibel NICHT zweimal erwähnt werden. Sollen wir daraus schließen dass Jesus nie mit der Frau gesprochen hat von der die Pharisäer verlangten dass er sie wegen Ehebruch zum Tod verurteilen sollte? ("Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein")

Oder dass es das gläserne Meer aus der Offenbarung nicht gibt? Oder dass Paulus nie auf Malta Schiffbruch erlitten hat? Usw Usw.

Damit bin ich nicht einverstanden. Ich sage mir deshalb: Was ich lese das akzeptiere ich so lange als Tatsache bis ich durch angeblich widersprüchliche Aussagen gezwungen bin mir eine Vorstellung zu machen die beide Aussagen bestätigt. Dabei kann vielleicht eine der beiden angeblich widersprüchlichen Aussagen relativiert werden, aber niemals für ungültig erklärt werden.

Es steckt noch mehr dahinter, aber das ist bei meiner Erkenntnissuche jedenfalls immer der Anfang.


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