@Salachrist Sideshow-Bob schrieb:
( wie gesagt, bitte zeige mir, wie die Schlange bei Eva im unmittelbaren Kontext, als Satan deutlich gemacht wird!???? )
Salachrist schrieb:
Das es etwas böses ist, dass lässt sich leicht rauslesen... indem Gott die Schlange verfluchte
Naja, um die Unterscheidung von gut böse geht es zunächst mal gar nicht, sondern die Frage mit wem man es hier eigentlich zu tun hat - und ob ich den Text auf seine Wörtlichkeit beschränken kann - oder ob ein Studium der Bibel nötig ist, um die Identität der Person richtig zu belichten??
@Salachrist
Wenn man achtsam liest, fallen Textstellen auf wie....
Aber die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, ...
oder
Da sprach Gott der HERR zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang!
Also es liest sich für mich ganz klar heraus, dass die Schlange nix gottgewolltes getan hat. Eine Erklärung im Kontext, dass die Schlange Satan gewesen ist, ist im Prinzip unnötig. Gott lässt niemanden im unklaren, dass es um eine schlimme Person handelt.
Unnötig oder Nicht – eine klare Kennzeichnung, das es sich um Satan handelt, gibt es hier nicht!Viele Tiere sind tatsächlich listig und viele andere Wesen auch – das Gericht an der Schlange ist gar kein Hinweis auf die Identifikation von Satan – im Gegenteil, da wird noch die arme Schlange körperlich abgetraft, deswegen gehen manche davon aus, das die Schlange früher Beine hatte, und deswegen bis heute kriechen muss. Das zeigt doch wieder auf das Tier selbst!
Damit könnte es genauso gut eine Metapher für Eva's Selbstsüchtiges Verlangen gewesen sein – oder viele andere Möglichkeiten. Das es sich um Satan handelt, wird erst im komplexen Gesamtverständnis der Bibel vermittelt! Die Bibel hat sich hier eine klare Kennzeichnung verkniffen.
Dein Anspruch, das die Bibel in solchen Situationen direkt im Live-Text eine klare Kennzeichnung, verwendet von WEM tatsächlich eine Aussage stammt – gibt es also nicht oder wäre von Dir inkonsequent eingesetzt.
Das Satan die Schlange ist, ergibt sich aus einer Gesamtlogik der Streitfrage oder hat z.B. erst im letzten Buch der Bibel einen wörtlichen Bezug ( ! ) und nicht aus dem Wesen oder Kennzeichnung des Textes aus 1. Mose. Das ist auch der Anspruch für die Identität der Stimme die Saul auf seinen Abwegen aus dem Jenseits vernimmt.
Salachrist schrieb:
Nenn mir eine Textstelle in der Bibel, wo von einer Person geredet wird, die offensichtlich nicht die Person ist und es nicht in der Schrift drauf hingewiesen wird. Du darfst auch eine ähnliche Textstelle hinzuziehen, um es mal allgemein zu halten. Wo in der Bibel findest du eine ähnliche Stelle, die den Leser in keinem Detail darüber aufklärt, was wirklich war?
Wenn es so eine Stelle geben würde, wärst du wahscheinlich selbst darauf reingefallen, aber ich zweifle stark daran.
Ja - Die Hexe von Endor ist so eine Stelle - ach Nee die darf ich ja nicht nehmen ;D
Die Schlange in Eden ist doch schon Beispiel genug, da brauchen wir kein weiteres – denn sie wird zunächst in ihrer Eigenart als Tier personifiziert:
Einheitsübersetzung:
1Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau:
Hier steht doch klipp und klar, das es die Schlange war, die Gott gemacht hat! Oder nicht?!
Das ist nun mal genauso, als wenn da steht: Samuel spricht aus dem Jenseit ! Die Schlange spricht - stimmt ja nicht - die Schlange hat nie gesprochen, Eva hatte nur den Eindruck, das die Schlange spricht. Da die Bibel dieses Stielmittel des persönlichen Eindrucks vielfach verwendet, kann auch bei Saul und Hexe lediglich ihr Eindruck beschrieben sein! ( hier gibt es sehr viele Beispiele )
(zumal andere Bibelübersetzungen statt "listig" auch noch schlau oder vorsichtig schreiben, was sogar eher dem Urtext gerecht wird, weil das Verb im Urtext direkt mit “subtiler“ wiedergegeben wird, und damit gar nicht sooo negativ belichtet, so das es wie selbstverständlich zum Teufel führt)
Hier gibt es keine klare Kennzeichnung, beide Stellen beschreiben, was die Protagonisten der Szene erleben. Eva hat eine Schlange gesehen und Saul das, was die Hexe mitteilt.
Das eine Schlange spricht, ist genauso gediegen, als das eine Hexe, die mit den Dämonen im Bunde ist, eine Nachricht von Gott übermittelt.
Es wäre jetzt ziemlich unfair, wenn Du jetzt sagt, in Garten Eden ist die Identifikation des Teufels, völlig klar, obwohl da wörtlich was ganz anders steht – und bei Saul ist das, was da wörtlich steht, nicht in der Gesamterleuterung der Bibel zu bewerten??!!
Sideshow-Bob schrieb:
Samuel sah deshalb genau so aus, wie er zuletzt in Erinnerung der Menschen stand, die dies nun glauben sollten - und nicht weil es, die in ihrer Ruhe gestörte Seele war, die sich noch mal extra für die untreuen Menschen, schick gemacht hat.
Salachrist schrieb:
Sei mal ehrlich zu dir selbst....
1. Die Bibel sagt ausdrücklich, dass es Samuel war, warum zweifelst du dran, obwohl es wörtlich wiedergegeben wurde.
Ja nochmal, die Bibel sagte auch, das es
die Schlange war, die Gott gemacht hat, und das
die Schlange eine entsprechende Eigenschaft hatte und das Eva eine
Schlange sah.
Man kann die Bibel in vielen Fällen eben nicht wörtlich nehmen ( dafür gibt es sehr viele Beispiele)
Hier entscheidet die Sinnhaftigkeit und Harmonie mit den Rest der Bibel – und was eine unsterbliche Seele betrifft finde ich eher Stellen, die das dementieren, als klar belegen – so das am Ende nur noch 3 "merkwürdige" Szenen überbleiben, die sich wegen ihrer Vieldeutigkeit und dem Kontrast zum Rest der Bibel nicht unbedingt für eine klare Aussage eignen.
Salachrist schrieb:
2.Vers 12-13 aus 1. Samuel 28
Als nun die Frau Samuel sah, da schrie sie laut und sprach zu Saul: Warum hast du mich betrogen? Du bist ja Saul! 13 Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe ein Götterwesen aus der Erde heraufsteigen!
Diese Frau sah etwas Göttliches, was sie in ihrer vorherigen Erfahrung wahrscheinlich noch nicht gesehn hat.
Die Frau sah das, was die Dämonen für sie inszenierten – als gefragte "Geister-Uschi" gehörte es zudem zu ihrem einträglichen Job, anderen eindrucksvoll zu vermitteln, das sie das sieht, was der andere wünscht. Sie hatte den König Saul vor sich, der sie von Amtswegen töten müsste und der wollte die Standleitung zu einer Persönlichkeit Gottes. Die gute Frau wird sich so oder so ins Zeug gelegt haben.
Salachrist schrieb:
3. Der Dämon von Samuel, wie du meinst, sagt exakt das selbe wie Samuel zu Lebzeiten 1. Samuel 13,13-14 und 1. Samuel 15,27-29
Und was ist z.B: mit einem Double oder Schauspieler, der berühmte Persönlichkeiten imitiert – für ein Dämon sicher auch ein leichtes.
(Es ist zudem auch sehr verwunderlich das Seelen sprechen können - sind das nicht vielmehr Attribute, die bei einen Geistwesen wie Engel anliegen).
Salachrist schrieb:
Dieser Dämon sagt die Wahrheit! Er hat nicht versucht den Saul zu täuschen, was nicht sehr für einen Dämon mit bösen Absichten spricht.
Genau das ist ja die Täuschung ! Gute Taten stehen am Anfang aller Täuschung! Der Wahrsagerdämon von dem Mädchen aus Apostelgeschichte 16:16, teilte auch fortwährend gute und richtige Wahrheiten mit:
16Auf dem Weg zur Gebetsstätte der Juden trafen wir eines Tages eine Sklavin*, aus der redete ein Geist, der die Zukunft wusste. Mit ihren Prophezeiungen brachte sie ihren Besitzern viel Geld ein.
17Die Frau lief hinter Paulus und uns anderen her und rief: »Diese Leute sind Diener des höchsten Gottes! Sie zeigen euch den Weg zur Rettung.«
Und jetzt? ( genau so funktionieren Dämonen)
Salachrist schrieb:
4.In Vers 19 hat der falsche Samuel eine Prophetie gegeben die eingetroffen ist.
Der Teufel und seine Dämonen können nicht prophezeien!
Natürlich könne die Prophezeien – das kann ich sogar, ich weiss was Kinder tun, wenn ich Bonbons auf den Tisch stelle
;) - Geistwesen können komplexe Prozesse weit besser als wir einsehen und deren Entwicklung voraussehen – UND vor all Dingen in ihrer Macht beeinflussen:
Es war nicht schwer zu erkennen, das Saul den Segen und Schutz Gottes verloren hatte, ein Kinderspiel nachdem Gott sämtliche Kommunikation mit Saul abgebrochen hatte. Die Siege der Schlachten waren im wesentlichen auf den Segen Gottes zurückzuführen. Der war weg und der Sieg auch – Dämonen sind Meister darin, Kriege vom Zahn zu brechen, und sind deshalb auch die waren Herrscher dieser Welt, die Söhne von Saul in der Schlacht um die Ecke zu bringen, wäre für die Dämonen genau so eine einfache Amtshandlung, wie alle Kinder Hiobs von ihnen umgebracht wurden.
Salachrist schrieb:Wieso versuchst du die Stelle mit allen Mitteln zu vergewaltigen? Damit es in dein biblisches Bild passt?
Das ist ja wohl eher andersrum, es ist eine der wenigen Stellen, um nicht zu sagen das Fieletstück um ein Bewusstsein der Toten zu belegen, für mein Weltbild habe ich viele andere Bibelstellen – aber für eine Vorstellung einer Jenseits-Seele steht und fällt ja fast alles mit solchen Stellen.
Deshalb wird ein “Rütteln“ daran wohl auch als "Vergewaltigung" empfunden – doch man braucht da nicht viel vergewaltigen. Die Szene ist und bleibt eine okkulte Handlung, die als solche in 100% aller anderen Fälle als Dämonische Aktivität gilt. Nur weil Saul und die Hexe hier davon überzeugt sind Samuel zu erleben – steht das genau so in Frage, wie viele andere Erlebnisberichte, die die Bibel so stehen lässt, und nicht unmittelbar aufklärt ( Eva sieht Schlage )
;) Sideshow-Bob schrieb:
DENN es stellt sich doch klar die Frage, wie ein Geistermedium “technisch“ in der Befähigung steht, die Ruhe der Toten zu stören, und die Barriere einer für Menschen unzugänglichen Dimension zu überwinden??? Die üblichen okkulten Riten stimmen doch weitgehend mit den Gebräuchen, um mit Dämonen in Kontakt zu geraden überein. Warum wohl ??!!
Salachrist schrieb:
Gott gab ihr die Befähigung bzw. er lies es geschehen,.....
Die Frage galt auch allgemein: es stellt sich doch klar die Frage, wie ein Geistermedium “technisch“ in der Befähigung steht, die Ruhe der Toten zu stören, und die Barriere einer für Menschen unzugänglichen Dimension zu überwinden??? Wie soll das gehen?? Nirgendwo steht in der Bibel, das es darum geht, das Menschen die Ruhe der Seelen stören. Sie hätte doch auch keine Befähigung dazu. Sondern erst wenn sie unter dem Einfluss von Dämonen stehen.
Salachrist schrieb:
.....weil es einen sehr wichtigen Charakter hatte und nicht umsonst in der Bibel steht.
Es steht in der Bibel, damit wir Abstand vom Spiritismus nehmen – doch nach Deiner Annahme bedeutet die Stelle, man kann als Hexe sogar von Gott gebraucht werden – und steht genau so nützlich dar, wie ein göttlicher Prophet, der in der Aufgabe von Übermitteln von Gerichtsbotschaften steht??!!
Auch vermittelt es den Gedanken, das gar treue Tote durch dämonische Praxis im Jenseits genötigt werden können??!!
Und das Saul den Kontakt, der ihm nicht zustand okkult erzwingen konnte.??!!Klingt das nicht viel zu schräg, als einfach das anzunehmen was normalerweise passiert, wenn man im Okkultismus Anfragen stellt:
2. Kor 11:14Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts.
15Es ist also nicht erstaunlich, wenn sich auch seine Handlanger als Diener der Gerechtigkeit tarnen. Ihr Ende wird ihren Taten entsprechen.
Der Text bringt es doch auf den Punkt!
Sideshow-Bob schrieb:
Vers 14 legt zudem fest, das Gott sich NICHT durch diese Wege mitteilt:
Salachrist schrieb:
Ich poste mal die Schlachter 2000 und Elberfelder CSV
Schlachter 2000:
denn diese Heidenvölker, die du aus ihrem Besitz vertreiben sollst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, so etwas nicht.
Elberfelder CSV:
Denn diese Nationen, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager; du aber – nicht so hat der HERR, dein Gott, dir gestattet.
Im übrigen ist die Gute Nachricht Bibel nicht unbedingt für die urtextnahe Bibelübersetzung bekannt, sondern ist eher eine Sinngemäße Übersetzung und da scheiden sich die Geister wie du merkst.
ok - doch der Sinn behält stets sein Wesen, die GN hat einen sinnenhaften Schluss gezogen, den eigentlich jeder reife Christ ziehen würde: nämlich das Gott sich nicht der Plattform dämonischer Magie bedienen würde. Und Deshalb ist auch niemals vor und nach dem Fall Saul's sowas zu beobachten.
Salachrist schrieb:
....nicht unbedingt für die urtextnahe Bibelübersetzung bekannt,
Der Anspruch einer urtextnahen Begrifflichkeit interessiert mich aber sehr, bei den Texten rund um die Seele
;)
