Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

Auch in Träume zeigen sich oft die Verstorbenen. Menschen die eine ausgeprägte Spiritualität, der Unterschied zum Spiritismus haben , merken wenn Verstorbene da sind. ZB. durch Tabak- oder Parfumgeruch.

ach du meinst pawlosche reflexe und erinnerungen in träumen?
das nennst du "kontakt" ?

*pawlowsche

Wikipedia: Pawlowscher Hund

jetzt hab ich mir erklären lassen ,was "unsterbliche geister" so angeblich treiben.

videobeweis liegt vor-leugnen zwecklos :D

.

@pere_ubu
Beitrag von pere_ubu (Seite 13)
süß :D


Was wolltest Du mit diesem Nichts ausdrücken? :) Beitrag von pere_ubu (Seite 13)

@Optimist


ich hatte den beitrag aus unerfindlichen gründen aus versehen doppelt gepostet , sodass ich den 2. dann löschte und editierte ,nichts von bedeutung .

@pere_ubu

:D

@pere_ubu
...ein Beitrag von Dir - und einer von Deiner Seele - normal ;)

:D

Das 2. ICH macht halt manchmal was es nicht soll. :D

@Sideshow-Bob
@pere_ubu

Phill.2:
10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen...

Wie versteht Ihr diesen Vers?
Ich meine, da wird eindeutig gesagt, dass in der unterirdischen Welt (damit ist ja sicher das Totenreich/Hades) gemeint, sich auch jedes Knie beugt....

@Optimist


da wir uns eigentlich schon recht viel über den zustand der toten erarbeitet haben ,so dürften wir erkennen ,das hier zukünftig auferstandene gemeint sind ,da tote ,die noch nicht auferstanden sind kein knie mehr beugen können ,und auch keine form der huldigung oder lobpreisung mehr vollbringen können.

Hallo lieber @Optimist, die Gnade sei mit Dir und all den anderen Geschwistern hier!

Ich empfinde die Auslegung die Bruder @pere_ubu gemacht hat als nicht so eindeutig, mir erscheint Deine Annahme das es sich in Philliper 2,10 um die Toten im Totenreich handelt als schlüssiger. Denn ähnliches sagt auch Römer 14,9

"Denn dazu ist Christus auch gestorben und auferstanden und wieder lebendig geworden, daß er sowohl über Tote als auch über Lebende Herr sei."

Wenn Christus gestorben ist nach 1 Petrus 4,6 den Toten das Evangelium zu verkünden und um dann nach dem Römer-Zitat Herr über jene zu sein, kann man davon ausgehen das sie auch ein Bewußtsein haben, denn Wesen ohne Bewußtsein kann man nichts verkünden und wozu bräuchten sie einen Herrn? Das NT geht an unzähligen Stellen von der Vorraussetzung aus, das es im Totenreich ein Weiterleben gibt, jene die dagegen sprechen sind gering und zudem schwach. Eigentlich gibt es im NT nur die Stellen wo Jesus von den Toten sagt:"Sie schlafen!" allerdings sollte man beachten das dies immer Stellen sind, wo Jesus die Toten kurz darauf vorrübergehend ins Leben zurückholt, meines Wissens nach wird das von keinem Toten gesagt der tot geblieben ist.

Für die andere Seite gibt es aber etliche Argumente, neben denen die hier in meinem Post zuanfang aufgegriffen wurden. In Philliper 1,23 schreibt Paulus in Bezug des Todes davon aufzubrechen und bei Christus zu sein, er ging also offenkundig davon aus das er direkt beim HERRN sein wird und nicht das er sich schlafen legt oder ähnliches. Wenn Paulus davon ausging das es so ist, halte ich es nicht für verwerflich selbst auch so zu denken. Oder Offenbarung 6, 9-11 ist auch sehr eindeutig indem was es aussagt:

"Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und jedem von ihnen wurden weiße Kleider gegeben, und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten."

Also für Seelen die gerade aus dem vermeintlichen "Seelenschlaf" geweckt wurden, sind sie aber auffällig ungeduldig und das ihnen in diesem Zusammenhang auch gesagt wird das sie noch eine kleine Weile ruhen müßen bis ihre Mitbrüder auch getötet worden sind, ist eine Vertröstung die überflüssig wäre wenn sie wirklich wie in einem traumlosen Schlaf ruhen würden.

Oder bei der Verklärung Jesu, wo Mose und Elia erschienen sind, wo kam Moses her wenn nicht aus dem Totenreich? Und wozu sagte unser Vater aus dem Himmel:"Das ist mein geliebter Sohn, auf Ihn sollt ihr hören!" wenn er nur für den Zweck der Verklärung von den Toten auferweckt worden wäre um sich danach wieder schlafen zu legen? Elia wurde ja entrückt und war nicht gestorben aber dafür Moses.

Ich bin der Meinung, wenn man dieses Thema allein aus der Sicht des NT´s beäugt, ist es so gut wie geklärt. Natürlich ist auch das AT Gottes Wort, es liegt mir fern es außen vor zu lassen aber ich finde die Stellen aus dem NT klarer. Mir erscheinen auch die Aussagen des AT´s klar aber in diesem Thread konnten wir ja gut beobachten was für Interpretationsmöglichkeiten es da geben kann.

Die Liebe Gottes mehre sich stetig weiter in eurem Leben. Unser Herr kommt!

ich halte es grundsätzlich für verkehrt ,von einem alten ( hört sich an wie veraltet) und einem neuen testament zu sprechen.
ich seh das einheitlich im fluss und bevorzuge es um missverständnissen vorzubeugen von den hebräischen ,und den griechischen schriften zu reden.

du unterliegst dieser trennung da irgendwie ,wenn du schreibst ,dass im "alten testament" etwas anderes deutlich wird ,als im "neuen". ( was den zustand der toten im allgemeinen betrifft)

der zustand der toten im allgemeinen hat sich nicht geändert , du hast recht ,wenn du sagst ,dass da in den hebräischen schriften mehr zu gesagt wird.

nur hat sich daran nichts geändert , bis auf eine ausnahme.
du schreibst von der stelle in der offenbarung:

Offenbarung 6, 9-11
"Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und jedem von ihnen wurden weiße Kleider gegeben, und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten."

aber da seh ich genausowenig wie im angeführten philipper ,dass es sich dort um "alle" an gott und seinen sohn glaubenden und tätigen handelt ,sondern um einige wenige ,die "kleine herde" der 144.000 , die wohl grösstenteils ein ähnliches schicksal wie christus erlitten haben, bzw. werden , , nämlich den gewaltsamen tod durch verfolger. diese kleine herde wurde "entrückt".
das sind jene, welche mit christus als priester regieren werden :

offenbarung 20:6
6 Glücklich+ und heilig+ ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod+ keine Gewalt,+ sondern sie werden Priester+ Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.+

was ich der bibel bisher entnehmen durfte ,werden nicht alle treuen zu häuptlingen ,also mitregenten mit jesus ( denn über wen sollten sie dann auch regieren ? )

die antwort ist ,über jene die die erde erben werden:
matthäus 5:5
5 Glücklich sind die Mildgesinnten+, da sie die Erde erben werden.+

@pere_ubu
@BibleIsTruth
ich bin mir auch nach Euren Argumenten immer noch nicht einig, was ich bezüglich der Toten glauben soll.
Habe im Moment auch keine richtige Muse, darüber nachzudenken. Vorerst sage ich mir, irgendwann werden wir es vielleicht erfahren. :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:
Ja, ich bin sehr dafür dass es Regeln gibt die nicht dem persönlichen Wunschdenken überlassen sind.

Was die potenzielle Beeinflussung einer Text-Analyse, durch das persönliche Weltbild betrifft, hast Du natürlich grundsätzlich recht – genau deshalb bringt die Bibel eigentlich ein eigenes Weltbild mit, das man durch ein intensives Studium zunehmend verstehen und annehmen kann – wenn man allerdings schon mit einer festen Jenseits-vorstellung an die Bibel rangeht, dann liegt hier allerdings eine Prägung vor der Analyse vor.

Und das kann man bezüglich unserer Kultur und auch der christliche Kreuzung mit den Heidentum ganz klar sagen – es ist ja nun nicht so, das man das Wesen der Seelenvorstellung, einzig durch ein persönliches Bibelstudium erstmalig in Erfahrung gebracht hat?!

Dennis75 schrieb:
Aber genau die vermute ich nun mal bei den ZJ, und alles was ich im aktuellen Thread gelesen habe scheint mir umso mehr darauf hinzudeuten.

Nun, so gut wie alle Konfessionen, stehen in der Prägung ihrer Überzeugung und Denkmodelle, das scheint offenbar keine Rolle zu spielen, so lange es sich nicht um die Zeugen handelt?

Für mich gibt es bezüglich des Wunschdenkens, einen entscheidenen Unterschied:
Wir können unvollkommen, wie wir sind, sicher nie die ganze biblische Realität erfassen, und dennoch ist sie für uns der Pool göttlicher Weisheit und Anweisung.
Es geht also vielmehr um die Frage, ob dieses Wunschdenken, dem aufrichten Wunsch gewidmet ist, Gottes Gedanken so zu verstehen, wie er es möchte – ODER ob man die Tiefe göttlicher Aussagen, zugunsten menschlicher Wünsche und religiöser Gewohnheiten unterbelichtet?!

Dennis75 schrieb:
Mit dem "alle Einzelaussagen sollen doch das Gesamtbild ergeben" bin ich zb sehr einverstanden - dass das Gesamtbild aber eine Einzelaussage in ihr komplettes Gegenteil verkehrt ist für mich eine Grenze die ich nie überschreiten würde. Die Bibel hat mich auch nie mit der Notwendigkeit konfrontiert dies tun zu müssen.

Ok – den Gedanken kann ich verstehen.
Ob sich eine Sache in das “komplette Gegenteil“ verkehrt, hängt aber zunächst maßgeblich davon ab, was ich persönlich, im ersten Anlauf dem Text entnehme.

Das ist doch wohl klar, das z.B. die wilden Tiere, die in der Offenbarung aus dem Meer aufsteigen, wörtlich genommen, wieder in das Gegenteil einer sinnbildlichen Bedeutung fallen.
Es ist nicht eine Verkehrung des eigentümlichen Textes, sondern meiner augenscheinlichen Wahrnehmung!

Ein mächtiges Geistwesen wie Satan, ist auch das Gegenteil von einer tierischen Schlange, von dem der Bibeltext augenscheinlich spricht.

Einzelaussagen können sich allein deshalb schon ins Gegenteil verkehren, weil sich im Verlauf der Bibel, die rechtliche Grundlage verändert - was einst für eine göttliche Gunst entscheidend war, verkehrt sich zum Beispiel in eine andere Bedeutung und Konsequenz, weil ein anderer Bund vorliegt usw.

Der Kontext der Bibelbücher, wird oft eine entscheidende Notwendigkeit sein. Und natürlich verkehrt sich eine aus dem Zusammenhang gerissene Einzelaussage, schnell in das Gegenteil, wenn man den Kontext oder den Rest der Bible weglässt (wie wir es hier die ganze Zeit bei der Hexe von Endor machen).

Das sich die scheinbare Sicht einer Situation oder gar eine vermeintliche Identität verkehrt, durch die zusätzliche Beleuchtung anderer Aussagen, ist ein biblischer Standard:

Zum Beispiel, die klare Aussage Jesu gegenüber den Volksmengen: “trinkt mein Blut“
und einer viel späteren Aufklärung, das dies eben nicht wörtlich zu verstehen war. Die direkte Einzelaussage, führte für viele Menschen damals zu einem Affront, und wäre in ihrer wörtlichen Anwendung das absolute Gegenteil.

Für mich gibt es hier ein top Beispiel ( das ich schon die ganze Zeit im Sinn habe, bei dem ich nur befürchte, das es noch strittiger sein könnte, als die Hexe von Endor – aber ich versuch's mal: )

Nachdem Adam und Eva gesündigt hatten, gibt es in der Bibel eine Szene, in der Gott das Gericht ausspricht und den weiteren Verlauf der Problematik bzw. Lösung ausführt.

Im Angesicht von Adam und Eva, wird dort von der Schlange und einer Frau gesprochen – jeder der den Text liest, wird davon ausgehen, das Eva damit gemeint ist – doch die geschilderten Rechtsprozesse und insbesondere die Informationen aus der Offenbarung verkehren diese Sicht, in ein komplettes Gegenteil ( d.h. bei der Frau im Vers 15 muss es sich um eine andere Identität als Eva handeln):

1.Mose3:12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.
13Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß.
14Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang.

15Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

16Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.
17Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Dieser Text ist für mich das erste Beispiel, das die Bibel nur im Gesamten funktioniert, und nicht in Einzelaussagen. Denn sollte im Vers 15 wirklich nur noch von Eva gesprochen werden??? All das kann unmöglich auf Eva zutreffen - erst in der Offenbarung findet sich Aufschluß darüber!
Es ist ein anspruchsvolles Beispiel dafür, das die Bibel, das Potenzial augenscheinlicher Missverständnisse, eben nicht im unmittelbaren Vers-Umfeld ausräumt!

Dennis75 schrieb:
Bisher habe ich immer noch ein Gesamtbild gefunden, das alle Einzelaussagen bestätigt. Ich gehe deshalb davon aus dass dies von Gott so gewollt ist.

Das kann kaum so sein, weil Einzelaussagen, durch andere Aussagen in der Bibel, in eine existenziell andere Bedeutung in Abhängigkeit geführt werden:

Bestes Beispiel sind die vielen Einzelaussagen, zu den Werken, die man für Gott tun kann – UND dann gibt es eine Bibelstelle (1.Kor 13:1), die alle Werke wieder für nichtig erklärt, weil der Bewegrund/ Liebe über all dem steht.

Natürlich wirft die Bibel nicht immer Aussagen hin und her – es stellt sich nur die Frage, ob ich überhaupt die Einzelaussage im richtigen Licht erkenne. Vieles hat nun mal einen Symbolcharakter oder wird einfach nicht weiter beleuchtet. Das fängt schon z.B. mit der nebensächlichen Frage an, ob Engel wirklich Flügel haben, oder dies nur zum “Symbolkleid“ für uns Menschen gehört?!




Was das “richtige“ Licht um die Szene bei der Hexe betrifft, fehlt Dir ggf. der zusätzliche Hinweis, das es sich nicht um den echten Samuel handelt – und mir ggf. der Hinweis, das Gott selbst Samuel für dieses Gespräch beauftragt hat.

Ein Selbstverständnis liegt aber in der Frage, ob es überhaupt ein Jenseits mit Seelen gibt??!! - und nicht in dem, wovon wir in unserem Verständnis augenscheinlich ausgehen.......ansonsten könnte man ja darauf bestehen, alles mögliche wörtlich zu nehmen.

Ein Beispiel dafür:
wenn irgendwo angeblich Elvis auftritt (und es gibt genügend Kopien, die gut als Elvis auftreten) dann gehe ich in meinen Verständnis, das Elvis schon lange tot ist, davon aus, das es sich nicht um den echten Elvis handelt ( obwohl Aussehen, Name und Musikshow echt scheinen) – das braucht dann auch nicht extra erwähnt werden, das es sich um einen Imitator handelt.

Wenn die Bibel von einer Hexe spricht, die Tote hochholt, wäre es eigentlich auch ein christliches Selbstverständnis, mit wem man da zu tun hat. Dämonen waren nun mal dafür bekannt, das sie Tote imitieren. Ansonsten würde spätestens die damals alltägliche Dienstleistungs-Kombination, eine Person mit einem Wahrsager-Dämon, stellt auch den Kontakt mit den Toten her, im höchsten Maße stutzig machen ( ! ).

Es wäre nun wirklich ein absoluter Zirkelschluss, wenn diese Bibelstelle, Beweis für ein Seelenjenseits UND damit auch Beweis, das Samuel hier dementsprechend selber auftrifft, in einem sein soll.

Dennis75 schrieb:
Wie weit das jetzt mein eigenes Wunschdenken ist überlasse ich dir zu entscheiden.

Das kann und soll wohl nur Gott beurteilen...

Dennis75 schrieb:
Ich bin gerne bereit auch mit dir die Regeln für Textauslegung zu diskutieren die du für zuverlässig und notwendig hältst.

Das ist bestimmt interessant.... ;)

@Etta

. Wenn ein Verstorbener sich selber zeigt, davon gibt es viele Berichte, dann ist das in Ordnung. Dann öffnet Gott einem die Augen um solch ein Erlebnis haben zu dürfen. Auch in Träume zeigen sich oft die Verstorbenen. Menschen die eine ausgeprägte Spiritualität, der Unterschied zum Spiritismus haben , merken wenn Verstorbene da sind. ZB. durch Tabak- oder Parfumgeruch.

ich hab grad etwas intressantes gelesen ,was deine "geistererscheinungen" oder dein kontakt zu ihnen erklären könnte.
hatte ich ja oben schon als pawlowschen reflex bezeichnet.



Wir sehen in einer Toastscheibe das Gesicht der Jungfrau Maria oder Löcher in einer Wand verschwimmen für uns zu einem Gesicht. Ein chinesisch-kanadisches Forscherteam um Kang Lee ist den Gesichtsvisionen auf den Grund gegangen.

Nicht nur in gebräunten Toastbrotscheiben entdecken wir Gesichter, in Häuserwänden, auf Baumrinden oder in den Umrissen einer Teekannen. Auf Twitter laden User Fotos hoch, die genau diese Gesichter in Gegenständen zeigen. Pareidolie ist der Fachbegriff für das Phänomen. Bemerkenswert ist also nicht, dass wir Gesichter in Dingen erkennen, sondern warum wir das tun. Der Neurowissenschaftler Kang Lee ist mit einer Studie diesem Phänomen auf den Grund gegangen. Dafür kombiniert er Verhaltens- und Hirnforschung.

"The parts of the brain that is reacting to faces are also reacting to nonexisting faces, because you think they are faces."

Kang Lee, Neurowissenschaftler

Seine Versuchsanordnung: Kang Lee legt seinen Probanden Bilder vor. De facto ist auf den Bildern außer Punkt, Komma und Strich nichts zu sehen - nur graues Rauschen. Alle Teilnehmer haben Gesichter entdeckt. Parallel hat er Gehirnscans der Probanden erstellt. Besonders die Fusiform Face Area, eine Zone der Großhirnrinde, feuert, wenn wir "echte" Gesichter sehen. Sie reagiert aber auch bei den vermeintlichen Gesichtern.
Wir können nicht anders

Kang Lee schließt daraus, dass es nicht nur völlig normal ist, dass wir in allem versuchen, Gesichter zu erkennen, sondern dass es eine Grundlage für unser soziales Zusammenleben ist. Wir sind darauf gepolt, Vertrautes zu erkennen, vor allem aber Gesichter. Außerdem ist die angesprochene Hirnregion auch für Erwartungen zuständig. Deshalb, so folgert Kang Lee, sehen wir auch einfach Gesichter, wenn wir diese erwarten. Für diesen Nachweis hat Kang Lee und sein Forscherteam den IG Nobel Preis in Neurowissenschaften 2014 erhalten.

http://dradiowissen.de/beitrag/ig-nobel-preis-nachweis-f%C3%BCr-pareidolie

dein gehirn ist also durchaus in der lage dich zu betrügen , und umgekehrt kannst du es noch dazu weiter stimulieren durch eine gewisse erwartungshaltung.

dem saul kann es mit seiner erwartungshaltung auch ähnlich gegangen sein.

@Sideshow-Bob schrieb:

... ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

16Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.
17Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. ....

Dieser Text ist für mich das erste Beispiel, das die Bibel nur im Gesamten funktioniert, und nicht in Einzelaussagen. Denn sollte im Vers 15 wirklich nur noch von Eva gesprochen werden??? All das kann unmöglich auf Eva zutreffen - erst in der Offenbarung findet sich Aufschluß darüber!
Es ist ein anspruchsvolles Beispiel dafür, das die Bibel, das Potenzial augenscheinlicher Missverständnisse, eben nicht im unmittelbaren Vers-Umfeld ausräumt!
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sehr interessant.
Wen vermutest du hinter der Frau?

@Optimist

In der Bibel werden wir nicht nur aufgefordert, darin täglich zu lesen – sondern darüber intensiv Nachzusinnen, Unterscheidungsvermögen an den Tag zu legen, und um den Geist Gottes zu bitten – das wäre nicht nötig, wenn man die Texte augenscheinlichen wahrnehmen kann! Und weil man in diesem Prozess auch zurückfallen kann – spricht die Bibel ja auch davon, das einige wieder zur Milchspeise zurückgekehrt sind.

Augenscheinlich wird beim Südenfall von einer Schlange gesprochen, nirgendwo erwähnt das Versumfeld, das in Wirklichkeit Satan seine Identität verschleiert. Augenscheinlich wird hier auch nur von Eva gesprochen. Doch mit dem Verständnis, das es sich bei der Schlange um Satan handelt ( was man maßgeblich in der Offenbarung (12:9) erfährt - in der Satan auch als die Urschlange bezeichnet wird), wird deutlich, das im Vers 15 niemals auch Eva gemeint sein kann – In Vers 15 spricht Gott mit “Dir“ Satan an, und zeigt das Satan geistige Nachkommen haben wird, und auch das die Nachkommen der Frau in Feindschaft mit ihm stehen, da der größte Teil von Evas Nachkommen unweigerlich auf Satans Seite stehen, ist etwas gemeint, was wie die Schlange, ein Symbol für etwas ist – wie z.B. die Braut Christi ;)

Der Konflikt aus Vers 15 wird in Offenbarung 12 beschrieben, und geht z.B. in Off Vers 13 weit über den Horizont von Eva hinaus – ( und erst im Vers. 16 wendet sich Gott an Eva und geht auf ihre Situation ein).

Off 21:13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte.....

( das Thema ist sicher weit komplexer als die Hexe von Endor )

Die Umstände um den Sündenfall zeigen doch auf erstaunliche Weise, das sich biblisches Verständnis nicht so erschließt, wie es hier zum Teil für ein Verständnis um die Seele vorgelegt wird.

@BibleIsTruth

BiblicalTruth schrieb:
Ich empfinde die Auslegung die Bruder @pere_ubu gemacht hat als nicht so eindeutig, mir erscheint Deine Annahme das es sich in Philliper 2,10 um die Toten im Totenreich handelt als schlüssiger. Denn ähnliches sagt auch Römer 14,9

"Denn dazu ist Christus auch gestorben und auferstanden und wieder lebendig geworden, daß er sowohl über Tote als auch über Lebende Herr sei."

Dann wäre es ein Wiederspruch, das Gott nicht ein Gott der Toten ist ( was Du an anderer Stelle angeführt hast) – hier wird doch vielmehr wieder deutlich, das es um die Hoffnung der Auferstehung geht, und in Jesus, sich die rechtliche Grundlage dafür begründet, deshalb ist Jesus der Herr über Lebende und Tote, weil alle in ihm ein Gericht bzw. eine Hoffnung finden – das hat Nichts mit einem Bewusstsein im Jenseits zu tun.

BiblicalTruth schrieb:
Wenn Christus gestorben ist nach 1 Petrus 4,6 den Toten das Evangelium zu verkünden und um dann nach dem Römer-Zitat Herr über jene zu sein, kann man davon ausgehen das sie auch ein Bewußtsein haben, denn Wesen ohne Bewußtsein kann man nichts verkünden und wozu bräuchten sie einen Herrn?

Das ist eher ein gutes Beispiel, wie man mit der Textbelichtung durch eine Jenseitsvortsellung, den einzelnen Bibelstellen die geistige Vitamine entzieht:

Mit der Vorstellung, das Jesus einer bestimmten Klasse toten Menschen predigt, verschleiert man ein wichtiges Rechtsurteil an dem Hauptübel (siehe Ausführung u.) dieser Welt, und stellt zudem noch das Predigwerk von Noah in Frage.

( Ich hatte dazu schon mal folgendes geschrieben: )

Doch mit diesem Verständnis dieser Szene, hätte man angesichts der vielen Texte um eine Seele die irdisch ihr Ende findet, und nicht diese zweite Station erwähnen, eher ein biblisches Paradoxon ( zumal der Aspekt solch einer speziellen Gnade in der Jenseits-Daseinsform existenziell wäre.)

Allerdings stellt sich auch u.a. die Frage, warum nur ein Teil der Toten diese besondere Zuwendung erfahren haben, und die vielen folgenden nicht? Warum predigte Jesus nur den Sintflut-Sündern, die ja nun gerade für eine besondere Bösartigkeit bekannt waren??? ).

Schauen wir uns den Text an:

Luther / 1. Petrus 3:18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.

Jesus war in seiner vormenschlichen Existenz ein Geistwesen – und er wurde nach seinem Tod wieder ein Geistwesen und predigte DANN den GEISTERN im GEFÄNGNIS.

Der Gedanke ist anspruchsvoll – Was wird hier konkret gesagt?

1. Zunächst ist vor all Dingen festzustellen, das Jesus nicht in der Zeit predigte, in der er selber im Hades bzw. im Scheol war. Das irritiert doch schon, das er nicht während seiner 3 Tage des Todes, wo er sich doch im Jenseits befunden haben muss – den anderen Verstorbenen gepredigt hat – sondern ausdrücklich nach dem er diesen Ort/Zustand verlassen hat!!??

2.Dann fällt die Bezeichnung Geister auf – warum nicht Seelen, Tote oder Verstorbene – auch ist die Bezeichnung Gefängnis hier sehr eigentümlich – Gefängnis steht doch für ein Ort, wo man normalerweise nicht hingehört und festsitzt – das Jenseits wäre aber ggf. der natürliche Ort für Verstorbene.

Das mit “Geister“ keine menschliche Seelen gemeint sein können, wird doch schon schnell aus dem biblischen Gebrauch von dem Begriff Geister deutlich:

Matt 8:16Am Abend brachten die Leute viele Besessene zu Jesus. Mit seinem Wort trieb er die bösen Geister aus und heilte alle Kranken.

Oder

Heb 1: 14Die Engel sind doch alle nur Geister, die Gott geschaffen hat zum Dienst an den Seinen. Er schickt sie denen zu Hilfe, die Anteil an der endgültigen Rettung haben sollen.

Tatsächlich gebraucht die Bibel, die hier zugrunde liegende Bezeichnung “Geister“ meist für eine ganz andere Spezies, die auch in den Tagen Noah's eine besondere Rolle gespielt hat, um nicht zu sagen, die Initialzündung für die Sintflut waren. Nämlich die ungehorsamen Engelsöhne*!!!

Denn es heißt doch in Vers 20, das die Geister ungehorsam waren – es geht also um eine spezielle Sache:

Judas 6Denkt auch an die Engel, die ihre Herrscherwürde preisgegeben und den Wohnsitz verlassen haben, den Gott ihnen angewiesen hatte. Gott hält sie mit dauerhaften Fesseln in tiefer Finsternis gefangen bis zum großen Tag des Gerichts.
Auch hier wieder ein korrekter Hinweis auf das Gefängnis der Geister!

Geistwesen sind also Geister

Und genau in dieser Verbindung gebraucht die Bibel immer wieder die Bezeichnung “Geister“:

Eph. 6:12 Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen. Wir kämpfen gegen unsichtbare Mächte* und Gewalten, gegen die bösen Geister, die diese finstere Welt beherrschen.

2.Pet. 2:4 zeigt auch, das genau diese gefallenen Engel in einem gefangenen Zustand sind.

Was bedeutet es, das Jesus ausgerechnet ihnen predigte?

Nun, mit seinem Tod, gab es für Sie auch eine Rechtsgrundlage für ihr Gericht – er predigte Ihnen eine Gerichtsbotschaft und keine Rettungsbotschaft – deshalb heißt es ja auch in 2. Pet 2:4 genau in diesem Zusammenhang:

4Gott hat ja auch die Engel, die sich gegen ihn vergangen hatten, nicht geschont, sondern sie in den tiefsten Abgrund* geworfen. Dort liegen sie gefesselt in der Finsternis und warten auf den Tag des Gerichts.
5Er hat auch die frühere Welt zur Zeit Noachs nicht geschont, sondern hat die große Flut über die Welt der gottlosen Menschen kommen lassen. Nur acht hat er gerettet: Noach , der die Menschen zum Gehorsam gegen Gott aufgerufen hatte, und sieben andere mit ihm.

Die Parallelen zu dem Text aus 1. Petrus 18:20 sind doch offenkundig!!


Und genau deshalb, haben die gefallenen Engel ( die auch hier wieder als Geister bezeichnet werden) Jesus zu irdischen Lebzeiten genau in der Angelegenheit des Gerichts angesprochen ( Lukas 8:26-21).

Nach Jesu Auferstehung war es auch die erste Amtshandlung – warum sollte auch speziell den Mega-sündigen Menschen aus den Tagen Noahs nochmal eine besondere Gnade durch Jesu Predigt widerfahren, und den vielen anderen Toten nicht?

Die biblische Begrifflichkeit von Geister und Gefängnis, und Parallelstellen wie 2.Pet 2:4 machen einen ganz andere Bedeutung dingfest. In 2. Pet 2:4 wird das Gefängnis mit Tartarus wiedergegeben, ein Ort, der weder in der Bibel, noch in der Mytologie ein Aufenthaltsort von Menschenseelen ist.

Das Jesus den gefallenen Engeln im Tartarus/ Gefängnis erschien bzw. predigte deckt sich auch mit dem biblischen Gesamtbild. Denn 1.Timotheus 3:16 spricht genau diese Eigentümlichkeit Jesu an:

16Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens:
Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Mit einer Predigt an menschlichen Seelen im Jenseits hat das absolut Nichts zu tun.

@BibleIsTruth

BiblicalTruth schrieb:
Das NT geht an unzähligen Stellen von der Vorraussetzung aus, das es im Totenreich ein Weiterleben gibt, jene die dagegen sprechen sind gering und zudem schwach.

Diese Gewichtung ist zunächst mal eine kühne Behauptung ohne Beleg – oder meinst Du, das Du selber von dieser Voraussetzung ausgehst?

BiblicalTruth schrieb:
Eigentlich gibt es im NT nur die Stellen wo Jesus von den Toten sagt:"Sie schlafen!" allerdings sollte man beachten das dies immer Stellen sind, wo Jesus die Toten kurz darauf vorrübergehend ins Leben zurückholt, meines Wissens nach wird das von keinem Toten gesagt der tot geblieben ist.

Das NT handelt überwiegend von rechtlichen Prozessen rund um das Opfer Jesu – es geht oftmals um den Rechtsstatus und der Hoffnung auf eine Auferstehung – doch die vielfältigen Rechtsbilder um diese Hoffnung – haben Nichts mit einem unsterblichen “Selbstbewussten“ zu tun, sondern mit dem Status selbst ( deshalb freuen sich die Seelen ja auch nicht in dieser Hoffnung im Jenseits, sondern die Bibel beschreibt vielfach den reinen Status selbst, z.B. im Buch des Lebens oder im Gedächtnis bei Gott (siehe Bezug Grab/ Gedächtnisgruft).

Das AT beschriebt ja nun die Erschaffung des Menschen, die Beschaffenheit und die Hintergründe und Umstände des Todes – wenn sich hier Nichts konkretes über eine Seele im Jenseits findet, sollte das einem zu denken geben, statt den größten Teil der Bibel für eine Analyse quasi zu disqualifizieren – oder ist 2. Timo 3: 16 nur für die halbe Bibel gedacht??

2. Timo 3:14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt und worauf du dein Vertrauen gesetzt hast. Du weißt, wer deine Lehrer waren,
15und du kennst auch seit deiner Kindheit die Heiligen Schriften. Sie können dich den Weg zur Rettung lehren, die dir zuteil wird durch den Glauben, der sich auf Jesus Christus gründet.
16Sie dienen dir aber auch bei deiner Aufgabe als Lehrer der Gemeinde. Denn jede Schrift, die von Gottes Geist eingegeben wurde, ist nützlich für die Unterweisung im Glauben, für die Zurechtweisung und Besserung der Irrenden, für die Erziehung zu einem Leben, das Gott gefällt.
17Mit den Heiligen Schriften in der Hand ist der Mensch, der sich Gott zur Verfügung gestellt hat, ausgerüstet für alle Aufgaben seines Dienstes.

In Vers 14 wurde Timotheus mit dem Sachverständnis aus dem AT groß – und Jesus und seine Jünger gebrauchten auch das AT zur Belehrung und Richtigstellung.
Das AT ist in der Frage sicher nicht auszublenden bzw. sogar eher im Thema, denn die meisten Seelenverweise, finden sich ja nun mal da.



Wenn davon gesprochen wird, das Tote schlafen – ( es wird ja nicht gesagt, das sie Träumen) dann geht es auch um einen Zustand ohne Bewusstsein ) - und um die akute Befähigung Jesu, diese Personen wie einen Schlafenden aufwecken zu können - was Jesus auch tat – und keiner, von den in der Bibel Auferweckten, spricht davon, das er woanders war oder ein Bewusstsein in der Zwischenzeit hatte.