@Dennis75Sorry – ich hatte die Beantwortung Deiner Argumente vergessen....
Ich weiss, war für Dich jetzt nicht so von Bedeutung, aber wenn Du Dir schon die Mühe gemacht hast, will ich auch was dazu sagen:
Dennis75 schrieb:
Die Behauptung: Da steht zwar "Samuel sprach mit Saul aber in Wirklichkeit stimmt das gar nicht, im Gegenteil, ein Dämon sprach mit Saul" IST für mich nun mal eine Verkehrung ins Gegenteil. Das ist meine Meinung die du nicht teilen musst, aber doch bitte akzeptieren möchtest....
Darum geht es hier wohl auch nicht – ich denke mal das wir uns hier alle unsere Meinung oder gar unseren persönlichen Glauben zugestehen – In einer Diskussion ist es aber schon so, das man Argumente gegenüber stellt und den Anschein von Logik & “Unlogik“ herausstellt, ohne das man das als persönlichen Affront bzw. mangelhaftes Zugeständnis einer persönlichen Meinung werten muss.
Dies im besonderen, da die Bibel im Grunde nicht in der Belichtung einer subjektiven Meinung gedacht ist – sondern wir alle von dem lernen, was uns die Bibel eigentlich vermitteln will – und gegenseitige “vernünftige Argumente“ eine Orientierung sein könnten. Denn wie will man sich sonst u.a. im Unterscheidungsvermögen üben? ( Sprüche 2:2-5)
Dennis75 schrieb:
Ich halte es mit der Suche nach Erkenntnis so: In der Bibel steht, Samuel sprach mit Saul. Also sprach Samuel mit Saul. Fertig.
Sideshow-Bob schrieb:
Niemals kann man es mit der biblischen Erkenntnis so halten – und Du wirst es bei vielen anderen Stellen sehr wahrscheinlich auch so nicht tun
Dennis75 schrieb:
Ich kann es mit der Suche nach Erkenntnis sehr wohl so halten. Das bedeutet ja nicht dass du es auch so machen musst. Dass musst du schon mir überlassen, so wie ich dir auch zugestehe deine eigenen Regeln anzuwenden.
Deswegen steht da ja auch “man“ ( in der allgemeinen Anwendung oder dem Anschein von Logik ) - was Du letztlich machst steht in der Tat nicht zur Diskussion - viele andere sehen in dem Text der Bibel, nicht mal einen Anlass an Gott zu glauben. Man kann das persönlich belichten wie man möchte.
Doch einen christlichen Anspruch haben wir ja hier nun voraus gesetzt – und egal welche Richtung für uns, auf dieser Grundlage, Sinn macht oder uns Kraft gibt, irgendwann werden wir alle auf einer Linie sein und nicht in christlichen Paralleluniversen unterschiedliche christliche Realitäten ausleben?!
Die Frage ist doch, ob "man" die BIbel in einer einseitigen definierten Gesetzmäßigkeit verstehen will - z.B. alles wörtlich nehmen - oder ob gar meine persönliche Willkür das Verständnis entscheidet ?
Wenn ich alles wörtlich nehme, und kein Verständnis zwischen den Zeilen voraussetze, dann werden selbst allgemein anerkannte Textstellen entfremdet - deswegen sprach ich davon, das man es so kaum mit der biblischen Erkenntnis halten könnte. Sondern vielmehr das göttliche Gesamtverständnis der Bibel.
Sideshow-Bob schrieb:
So gibt es in der Bibel eine Vielzahl an Lebensberichte und Szenen, die aus dem Blickwinkel und der Wahrnehmung einzelner Personen beschrieben sind, ob sich ihre Wahrnehmung oder Bewertung der Dinge als richtig erweist – ist doch eine ganze andere Frage, die die Bibel oftmals an anderer Stelle klärt.
Dennis75 schrieb:
Das stimmt. Ein gutes Beispiel für unterschiedliche Textauffassung. Ich denke nämlich dass die Szene nicht aus dem Blickwinkel Sauls geschildert wird sondern aus dem Blickwinkel des Chronisten.
Ok – darüber kann ich nachdenken – aber selbst der Eindruck des Chronisten, ist keine Garantie dafür, das eine Schlussfolgerung, die man aus seiner Darstellung der Rahmenhandlung ziehen will, sich auch faktisch so verhält.
Beispiel: erkläre doch einfach, warum der Chronist, der das Vertreiben aus dem Garten Eden beschreibt, von einem feurigen Schwert spricht, obwohl das Schwert zur Zeit der Geschehnisse, noch gar nicht erfunden war – und als klassische Hieb- und Stichwaffe menschlicher Kriegsgeschichte noch gar keine bildhafte Bedeutung hatte??!!
( Jesu Jünger hatten bis zuletzt nicht in allen den "richtigen Eindruck/Verständnis" ( haben zu ihren Lebzeiten noch mit Jesu Rückkehr gerechnet usw.)
Das begrenzte Wissen der Chronisten steht doch wohl im Kontrast zu dem, das wir 1. heute das Verständnis der ganzen Bibel verwenden und 2. in einer Zeitepoche leben, in der Gott ein ganz anderes Maß an Wissen zum Verständnis frei gibt.
Und das Gott durch den Chronisten, sicher nicht immer vorgesehen hat, jeden denkbaren Aspekt genau darzustellen oder darüber aufzuklären.
Dennis75 schrieb:
Die weiteren Argumente, so leid es mir tut, sind für mich Philosophie und Spekulation:
Naja, vielen anderen Argumenten hier hast Du nun auch Nichts entgegnet, sondern damit generel als Philosophie und Spekulation abgetan - damit ist es doch eher ein unbegründeter Vorwurf, insbesondere, weil ich die Dinge z.t. auch biblisch begründet habe, und nicht in der Philosophie.
Das die Dinge alle gar nicht wichtig sind - ist z.B. eine persönliche Spekulation - eine potentielle Wichtigkeit hatte ich aber u.a. biblisch belichtet.
Sideshow-Bob schrieb:
1. wir erleben hier im Text eindeutig ein Bericht, wie Saul die Szene wahrnimmt.
Nein, wir erleben hier einen Bericht wie der Chronist die Situation auffasst.
Es ist wirklich die Frage, ob der Chronist die Szenerie diesbezüglich bewertet – oder ob es einfach ein Bericht ist. ( wie gesagt, an anderen Stellen offenbart die Bibel auch nicht immer die genaue Identität verschiedener Personen einer Szene oder wie sie zu bewerten sind).
Fakt ist, das der Chronist am Ende schreibt, das Saul dafür gerichtet wurde, weil nicht den Kontakt und Rat bei Gott suchte – bei einer wörtlichen Wahrnehmung, hat Saul aber den Kontakt und Info von Gott, dann bei der Hexe gesucht und gefunden.
Doch in dem Urteil ( 1. Chronika 10:13-14) wird nicht nur der Kanal verurteilt, sondern das keine Info bei Gott eingeholt wurde – was damit ein Paradoxon wäre.
Sideshow-Bob schrieb:
Woran erkannte Saul denn den vermeintlichen Samuel?
Das steht da nicht, und mir persönlich ist es zum Verständnis der Geschichte auch nicht wichtig
Das es Dir nicht wichtig ist akzeptiere ich natürlich – trotzdem steht da schon, woran er Samuel erkannte – an einen optischen Eindruck aus seinen letzten Lebenszeiten, der von der Hexe übermittelt wurde. Das ist aber mit Sicherheit auch für den Chronisten kein absolutes Zertifikat dafür, das es sich tatsächlich um DEN Samuel handelte ( was ja auch das übliche Spiel der Dämonen sein wird, damit die Botschaften der vermeintlichen Toten, bei dem Medium/Hexe, entsprechende Aufmerksamkeit/ Authentizität finden).
2. Die Wege Gottes sind vielleicht unergründlich, aber sicher nicht inkonsequent. Gott hat den Kontakt mit Saul eingestellt... Sehr suspekt!
Dennis75 schrieb:
Meinetwegen. Ich nehme für mich nicht in Anspruch dass ich immer weiß warum Gott sich so oder so verhält und nicht meinen Erwartungen gemäß.
Es gibt aber den Anspruch das herauszufinden. Eigentlich teilt sich Gott und seine Rechtsmaßstäbe genau deshalb in der Bibel vielfältig mit - mehr noch, er fordert und ja sogar dazu auf, nicht wie die Menschen zu denken, sondern uns an seinen Denken zu orientieren. Auch wenn wir es oft nicht verstehen, gibt es doch zumindest den Anspruch, dies zu ergründen?! (Markus 8:32,33).
In mindestens einem anderen Fall war es auch eine tot erste Frage*, ob Gott sich durch eine Person vorgeblich mitgeteilt hat oder eben nicht.
Hat es nicht Saul den Propheten aus 1. Könige u.a. ihren Kopf gekostet, weil sie nicht mehr unterscheiden konnten, über welchen Kanal sie Kontakt oder Aufschluss von Gott aufnehmen konnten??
Die Klärung solch eines genauen Verständnisses, hat Gott zumindest in biblischer Zeit von seinen Dienern erwartet ( *1 Könige 13:14-24 !! )