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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

386 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Geist, Zukunft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 07:08
@Salachrist


der hades ist das allgemeine grab der menschheit. die erde ,in die der mensch nach seinem tod als staub zurückkehrt.


matthäus 12
40 Denn gleichwie Jona+ drei Tage und drei Nächte im Bauch des riesigen Fisches war, so wird der Menschensohn+ drei Tage und drei Nächte+ im Herzen der Erde+ sein.

aber genau daraus wurde jesus errettet durch auferstehung.

nix paradies am selbigen tag.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 07:09
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb: daß er weder im Hạdes verlassen wurde
Im Übrigen.... warum sollte Jesus im Hades nicht verlassen werden, wenn diese Übersetzung stimmen sollte?

Hat er etwa ein Bewusstsein im Hades gehabt, dass er Unterstützung brauchte? :D


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 07:12
@Salachrist
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Hat er etwa ein Bewusstsein im Hades gehabt, dass er Unterstützung brauchte?
im hades gibt es kein bewusstsein .
daher brauchte er unbedingt unterstützung ,die er ja auch bekam ,er hat sich ja nicht selbst aufstehen lassen ,sondern sein vater tat dies.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 08:22
@Salachrist
Das hier gibt auch mir zu denken:
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:der hades ist das allgemeine grab der menschheit. die erde ,in die der mensch nach seinem tod als staub zurückkehrt.


matthäus 12
40 Denn gleichwie Jona+ drei Tage und drei Nächte im Bauch des riesigen Fisches war, so wird der Menschensohn+ drei Tage und drei Nächte+ im Herzen der Erde+ sein.

aber genau daraus wurde jesus errettet durch auferstehung.

nix paradies am selbigen tag.
könntest Du bitte noch mal ein Feedback dazu abgeben?


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 09:15
@Optimist
Matthäus 12,40
Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Riesenfisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.

Was hier sehr aufschlussreich ist, dass hier das Totenreich (Hades) nicht genannt wird. Wenn er dort gewesen sei, würde das besser in die Stelle passen und "im Schoß der Erde" mit einbegreifen. Ich möcht hier nicht andeuten, dass ich Gott Ratschläge geben möchte (muss grad selbst schmunzeln, als ich das schrieb).

Für mich ist "im Schoß der Erde" ein Sinnbild für die Grablegung von Jesus. Denn es war damals wie heute die gewöhnlichste Art Menschen zu bestatten, und zwar sie zu begraben. Für mich drückt die Stelle nicht ausdrücklich aus, dass der Herr im Totenreich gewesen ist.

Es heißt ja auch... Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren! 1. Mose 3,19

Im übrigen möcht ich zu der Stelle ein wenig Bibelwissen dazugeben, wenn wir schon bei der Stelle sind :)
So wie Jona drei Tage im Bauch des großen Fisches war, würde unser Herr nach seiner eigenen Voraussage drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein. Diese Aussage wirft ein Problem auf. Wenn, wie normalerweise angenommen wird, Jesus am Freitagnachmittag begraben worden und am dritten Tag auferstanden ist, wie kann man dann sagen, dass er drei Tage und drei Nächte im Grab verbrachte? Die Antwort lautet folgendermaßen: Nach der jüdischen Zeitrechnung zählt jeder Teil eines Tages und einer Nacht als ein vollständiger Zeitraum. »Ein Tag und eine Nacht sind ein onah, und ein Teil des onah ist wie das Ganze« (jüdisches Sprichwort).

Quelle: Kommentar zum NT von William Mc Donald



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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 17:06
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Für mich ist "im Schoß der Erde" ein Sinnbild für die Grablegung von Jesus. Denn es war damals wie heute die gewöhnlichste Art Menschen zu bestatten, und zwar sie zu begraben. Für mich drückt die Stelle nicht ausdrücklich aus, dass der Herr im Totenreich gewesen ist.
was soll denn grablegung sein? ein begräbnis ,eine grablegung ist ein eintritt ins totenreich.
das totenreich ist nichts anderes als der hades.

ich versteh die verklärung langsam nicht mehr. liegt das daran ,dass einige nur noch das neue testament lesen (wollen) , und zu für hebräer selbstverständlichem gedankengut und glaubenssätzen keinen zugang mehr haben?

oder muss die "unsterbliche" seele auf teufel komm raus und biegen und brechen verteidigt werden ,weil sonst mit ihr so manches theologische gerüst zusammenbricht?

das totenreich ist der hebräische scheol und die griechische entsprechung dafür ist der hades.

das totenreich ,
Zitat von SalachristSalachrist schrieb: "im Schoß der Erde"
das liegt selbstverständlich "im schoss der erde" ,da wir im tode zu staub zurückkehren.
daraus gibt es nur die hoffnung einer auferstehung , sofern man im "buch des lebens" gefunden wird ,in "gottes gedächtnis , am tage des gerichtes.

schlussendlich kann der schächer also nicht am selben tag mit jesus ins paradies gekommen sein ,oder gar in den himmel aufgestiegen sein , er war weder nachfolger christi ,war nicht getauft und heiliger geist war zu dem zeitpunkt noch gar nicht ausgegossen.

darum kann lukas 23:43 nur so richtig wiedergegeben sein:

Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute*: Du wirst mit mir+ im Paradies*+ sein.“


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 17:49
@pere_ubu
Das Totenreich (Hades) ist kein irdisches Reich bzw. nix materielles.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 18:06
Bin so beim rumstöbern zufällig wieder auf das Saulthema gekommen :)

Wer interesse hat...
http://www.soundwords.de/artikel.asp?suchbegriff=&id=869#1Sam%2028,3


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 20:05
@Salachrist
@pere_ubu
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Das Totenreich (Hades) ist kein irdisches Reich bzw. nix materielles.
Das sehe ich genauso.
Demzufolge kann es nicht der Hades gewesen sein als Jesus im Grab lag.

Allerdings war ja dann Jesus trotzdem noch nicht am gleichen Tag im Paradies zusammen mit dem Schächer, sondern im Grab, oder wie siehst Du das @Salachrist ?


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 23:09
@Salachrist
Aus Deinem Link:
Es heißt in der Offenbarung Kapitel 16, dass einmal das Abendland durch die unreinen Geister geleitet werden wird, um sie gegen den Herrn Jesus zu sammeln. Es ist die Zeit der unreinen und dämonischen Geister geworden. Denn was sind diese spiritistischen Medien anders als solche Mittel, um die Menschen mit den Dämonen in Berührung zu bringen. Das, was Saul hier tut, ist solch eine schreckliche Sünde gewesen, dass in 1. Chronika 10,13-14 („Und so starb Saul wegen seiner Treulosigkeit, die er wider den HERRN begangen, betreffs des Wortes des HERRN, das er nicht beobachtet hatte, und auch weil er eine Totenbeschwörerin aufsuchte, um sie zu befragen“) das, was er hier tut, als direkter Anlass für seinen Untergang genannt wird, weil er den Geist eines Toten befragt hat. Jetzt kommen wir zu dieser dunklen Geschichte, die auch sehr schwierig zu erklären ist.
...
Wir wissen, wie das geht bei diesen Medien, die einen Totenbeschwörer-Geist haben, das heißt einen dämonischen, einen bösen Geist, durch welchen sie Zugang haben zu dem Bereich der Dämonen. Wer solche Frauen — denn meist sind es ja Frauen, aber manchmal auch Männer —, wer solche Personen befragt, kann nur eine Antwort aus dem dämonischen Bereich bekommen. Denn wir wissen, was Spiritismus ist. Kein Mensch kann je die Toten zurückbringen. Kein Medium kann die Geister der Toten wirklich heraufbringen. Sogar Satan kann die Toten, weder die gläubigen noch die ungläubigen Toten, heraufbringen. Es gibt nur einen, der die Schlüssel des Todes und des Hades hat. Der Herr Jesus hat es in Offenbarung 1, 18 selbst gesagt.
Das sagt eigentlich alles, vor allem das Fette am Ende. :)
Es gäbe wohl keinen Mann sonst in Israel, wobei Gott selbst, also nicht sie, sondern Gott selbst, das zustande bringen würde, dass sie Samuel sah. Das müsste wohl der König Saul sein, der bei ihr war. Nur für Saul würde Gott dieses Wunder bewirken.
Dieses Argument halte ich für sehr weit her geholt. spekulativ und wenig plausibel.
Da ist es für mich um einiges logischer, dass die Totenbeschwörer generell SELBST immer dachten, sie könnten wirklich Tote raufholen und sich gar nicht bewusst waren, dass sie nur Dämonen holten....
Und Gott hatte sicher nicht FÜR Saul dieses Wunder bewirkt, weil Gott ja Saul fallen gelassen hatte. Weshalb sollte er ihm dann solch einen Gefallen tun, der zudem gegen seine eigenen Grundsätze verstieß?
Und darum bevorzuge ich die fünfte Möglichkeit. Nämlich, dass es wirklich Samuel war. Aber es war nicht die Frau, die Samuel heraufgebracht hatte. Es ist hier kein Spiritismus. Sie versuchte das. Aber was in Wirklichkeit geschah, war etwas, was auch diese Frau nicht erwartet hatte. Was sie erwartete, war wie üblich, dass sie sich in Trance, also in diesen besonderen Bewusstseinszustand begeben würde, und dass dann diese Dämonen zu ihr sprechen würden. Aber stattdessen geschah etwas, was sie überhaupt nicht erwartet hatte. Sie sah wirklich Samuel.

1Sam 28,12: Und als die Frau Samuel sah, da schrie sie mit lauter Stimme; und die Frau sprach zu Saul und sagte: Warum hast du mich betrogen? Du bist ja Saul!
Dieser Ausspruch der Frau spricht für mich ganz und gar nicht dass es wirklich Samuel gewesen sein muss.
Sie sah Samuel und das fand sie sicher normal. Denn für sie war es bei ihren spiritistischen Sitzungen vermutlich sowieso normal, dass die angeblichen Toten tatsächlich erschienen. Sie war sich vielleicht nie bewusst, dass diese im Grunde nur Dämonen waren, welche sich als die Toten ausgaben...
Erschrocken war sie einfach nur deshalb, weil es ihr klar geworden war, dass sie Saul vor sich hatte, der ja die Totenbeschwörer verfolgt hatte und nur das machte ihr Angst.
„Ich habe nur getan, was du gefragt hast“, sagt sie. Sie spricht nicht ihre Verwunderung darüber aus, was sie gesehen hat. Sie konnte sozusagen ihren Beruf nicht verraten, als ob tatsächlich etwas Besonderes, etwas Unnormales geschehen wäre.
Wieder nur reine Spekulation dass sie ihren Beruf nicht verraten wollte. Es könnte ebensogut sein, dass es für sie tatsächlich normal war, mit SCHEINBAREN Verstorbenen zu reden, was ihr jedoch nicht klar war.
Diese Wahrsagerei, dieses Ganze, was hier geschah, wie man es auch deuten sollte: Es hat ihn nur niedergeschlagen. Und wie viele Menschen sind durch den modernen Okkultismus niedergeschlagen, völlig kaputtgemacht — geistlich und geistig und oft auch körperlich.
Sehr interessant, diese Schlussfolgerung. ;)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

14.09.2014 um 23:20
@Salachrist
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Das Totenreich (Hades) ist kein irdisches Reich bzw. nix materielles.
was willst du mir mitteilen?
ne ,irgendwann ist da nichts materielles mehr ,obwohl knochen recht langsam zerfallen.

geh nicht über los , denk nicht über den tod nach und über die unfähigkeit dann noch etwas zu ändern und zu beeinflussen was für die auferstehung oder einschreibung in gottes gedächtnis ,dem buch des leben notwendig ist ?

JEDER der stirbt ,geht biblisch ins totenreich ,den hades ein ,und somit auch jesus ,dessen tod ja unabhängig festgestellt wurde ( lanzenstich).
nur ist jesus als ERSTER daraus auferstanden ,so dass er dem hades nicht endgültig preisgegeben wurde bis zur möglichen auferstehung.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 00:00
@all
Salachrist schrieb:
Bin so beim rumstöbern zufällig wieder auf das Saulthema gekommen :)

Wer interesse hat...
http://www.soundwords.de/artikel.asp?suchbegriff=&id=869#1Sam%2028,3
Der Aufsatz liefert einen wichtigen Baustein, dem ich hier der ganzen Zeit auf der Spur bin:

Nämlich, wie sollte der Mensch überhaupt technisch in der Lage sein, Kontakt zum Jenseits aufzunehmen – warum sollte Gott für eine potenzielle Zugänglichkeit gesorgt haben – die Dimension ist doch eigentlich unüberwindlich – so das zu 100% von einer dämonischen Aktivität auszugehen ist ( dennen ist doch gleich, ob sie als Götzen, Außerirdische, menschliches Unterbewusstsein oder eben Verstorbene auftreten und Einfluss ausüben können ).
Aus dem Link von Sound Words:" ....Wir wissen, wie das geht bei diesen Medien, die einen Totenbeschwörer-Geist haben, das heißt einen dämonischen, einen bösen Geist, durch welchen sie Zugang haben zu dem Bereich der Dämonen. Wer solche Frauen — denn meist sind es ja Frauen, aber manchmal auch Männer —, wer solche Personen befragt, kann nur eine Antwort aus dem dämonischen Bereich bekommen. Denn wir wissen, was Spiritismus ist. Kein Mensch kann je die Toten zurückbringen. Kein Medium kann die Geister der Toten wirklich heraufbringen. Sogar Satan kann die Toten, weder die gläubigen noch die ungläubigen Toten, heraufbringen. Es gibt nur einen, der die Schlüssel des Todes und des Hades hat. Der Herr Jesus hat es in Offenbarung 1, 18 selbst gesagt.

Aber diese Medien können dies nicht. Es ist unmöglich. Aber trotzdem haben sie Erfolg! Sie betrügen nicht nur, zum Teil natürlich auch, oft ist dies auch merkwürdig vermischt miteinander. Sogar bei Medien, die durch Dämonen arbeiten, findet man Betrug. Es ist eine große Mischung. Denn auch der Satan selbst arbeitet mit Betrug. Aber der Erfolg erklärt sich daraus, dass diese Personen, so wie es hier auch heißt, einen Geist oder mehrere Geister haben, dämonische Geister, die durch ihren Mund sprechen und diese Geister wissen manchmal um die Verstorbenen. Sie können also interessante Begebenheiten erzählen und Mitteilung machen. Es sind Dämonen, die durch die Münder solcher Medien sprechen. Und darum hat Gott schon in 5. Mose 18 diesen ganzen Bereich vollkommen verboten, und das können wir auch zu Herzen nehmen. All das, was mit dem Bereich der Dämonen zu tun hat, davon sollten wir uns fernhalten. Und auch heute, wo es sich keine Zeitschrift mehr erlauben kann, keine Horoskope zu veröffentlichen usw., da sehen wir, wie massenhaft die Leute sich an solche Dinge wenden, um von schlimmeren Dingen wie Spiritismus noch ganz zu schweigen....."
Und das macht auch die ganze biblische Konsequenz in dieser Sache sinnvoll.

Damit hat der Schreiber der Seite eigentlich ein gutes Plädoyer dafür abgeliefert, warum man bei einem Medium immer mit Dämonen zu tun hat. Das die Argumentation am Ende alles wieder verwirft, und sich für eine Ausnahme entscheidet, folgt einer ziemlich dünnen Erklärung. Es macht doch eigentlich faktisch keinen Unterschied, ob Saul oder die Hexe, einmal, dreimal oder 300x feststellen, das es sich wohl um Samuel handelt, oder das sie gar Saul den König erkennt ( das wäre ja wohl eine Aufwärmübung für die Dämonen).

Die Bibel kommentiert die Schlussfolgerung von Hexe und Samuel (wie viele andere Situationen ), nicht weiter ( Punkt ) Verurteilt Saul aber, für eben den Kontakt mit Dämonen – denn als das steht in der Bibel ein Medium dar – eine solche Verurteilung wäre, wenn sich ausnahmsweise Gott durch den Propheten meldet, genauso schräg, wie eine Verurteilung zum Tode wegen Hurerei ( damals übliche Rechtsfolge) obwohl sich die Prostituierte, am Ende als die eigene Ehefrau entpuppt ;)

Im Gegensatz dazu, wollte Saul gar nicht mit Dämonen sprechen, sondern hoffte Samuel zu erreichen, was doch eher zeigt, das sein Glauben nicht mehr auf der Höhe war, denn im richtigen Glaubensverständnis wäre hier die übliche Lüge der Geister offenbar.

Das Gott dieses übliche Trugspiel ausnahmsweise bedient, wäre nicht nur inkonsequent, sondern würde nach einer außerordentlichen Darstellung schreien. Wie es auch sonst in den meisten Fällen passiert, das die Bibel darstellt, das Propheten von Gott autorisiert wurden, ein Gericht auszusprechen.

Anzunehmen, das der übliche Dämon, der ansonsten immer die “Geistergeschäfte“ der Hexe bedient, ausnahmsweise auf “Standby“ gesetzt wurde, damit ein göttlicher Prophet durch die Hexe sprechen “darf“, sucht doch seines Gleichen.
Und dann hätte, der von Gott Sonderbeauftragte Samuel, der speziell hier den üblichen Dämon ablöste, nicht davon sprechen brauchen, sich durch diesen Aufruf genötigt zu fühlen – da gar nicht seine Adresse angewählt wurde – sondern er extra von Gott für dieses Gericht in Erscheinung gebracht wurde.

Alles spricht eher für ein dämonisches Selbstverständnis in der Sache – und wäre ansonsten eine starke Irritation: Menschen könnten hier eine Grundlage sehen, das sich Gott oder Verstorbene, wegen dieser Ausnahme hier ( !!! ) - nicht doch zeigen könnten – denn wenn er sich wegen einem Gericht für Saul dafür hergeben würde, um wie viel mehr vielleicht bei Menschen, die aus Verzweiflung den Kontakt zu Verstorben suchen??!!


Gerade wegen dieser dramatischen Konsequenz, wäre eine göttliche Initiative auf der Bühne der Dämonen undenkbar – der Schaden durch dieses Trugspiel mit den Toten, ist damals und besonders heute für Millionen Menschen, im keinem Verhältnis zu dieser eigenwilligen Möglichkeit Saul ein göttliches Gericht zu übergeben!
( zumal es Gott völlig inkonsequent skizziert, da er nicht nur seine eigenen Grundsätze zu dieser "Bühne der Dämonen" unterlaufen würde, sondern Saul ein Kontakt bzw. Gericht durch die üblichen Wege betont verweigert, UND DANN “nur“ weil Saul sich jetzt mit Hilfe der Dämonen an ihn wenden will, reagiert? - Wie schräg ist das denn?

Bei uns hier vielleicht nicht so im Brennpunkt: das was ich aus Afrika durch Bekannte mitbekomme, ist eine unvorstellbare Praxis, die in der Hoffnung, mit den geliebten Toten umzugehen, ein wahnsinniges Leid über die Menschen bringt, das dessen, was Menschen erleben, die Dämonen zum Opfer fallen, in Nichts nachsteht ( !!! )

Die Seelenlehre spielt den Dämonen für ihr Trugspiel optimal entgegen – wenn es bewusste Seelen gäbe, würde die Bibel eine klare Trennung bzw. die Unfähigkeit der Medien bzw. Dämonen Kontakte herzustellen, klarstellen – um die Täter zu entlarven – was sich erübrigt, wenn die Bibel gar nicht für so ein konkretes Seelen Jenseits eintritt.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 00:16
@Salachrist
Zum nächsten Punkt... siehst du es auch wie die Zeugen Jehovas, dass es sich bei dem folgenden Vers um eine falsche Übersetzung handelt?


Lukas 23,43
Lu 23,43: Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!
Hier macht sich die NWÜ das wahrscheinlich zu einfach – ich wüsste ad hoc auch keine andere Übersetzung, die auf einen ähnlichen Satzbau kommt.

Allerdings ist das klassische Satzbild, nicht unbedingt für ein Jenseits zu verhaften. Dafür haben wir allein hier schon eine Vielfalt, was Paradies bedeuten könnte, oder wie relativ sich Zeiträume in der Bibel darstellen.

Das Problem mit den Übersetzungen:

Es wird Sinngemäß übersetzt – dafür muss der Übersetzer aber nicht nur der Sprache kundig sein, sondern auch den Sinn selber erfassen – d.h heißt aber auch, das der Sinn von der vorherrschenden Religiosität bestimmt wird.

Das ist nicht nur ein Problem der Zeugen-Bibel, sondern überhaupt. Und wenn die Zeugen zumindest den Versuch unternehmen ihre Übersetzung, in der möglichen sprachlichen Bandbreite des ursprünglichen Sprachbildes, zu erklären – dann fühlen andere Übersetzungen sich schon lange unerklärt berechtigt – den Urtext religiös zu belichten.

( ich hätte mir lieber ein neutrales Linguisten-Team gewünscht – nur das führt, wie die berüchtigten China-Übersetzungen von Anleitungen zu technischen Geräten ( wo die Sprachkenner offenbar keine Ahnung von der technischen Materie haben) zu noch schlimmeren Abgründen )


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 00:52
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:ich wüsste ad hoc auch keine andere Übersetzung, die auf einen ähnlichen Satzbau kommt.
ich dachte ich hätte die hier schon gepostet:
http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/Lukas_23_43.html


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 01:08
@pere_ubu
ok - 9 andere Übersetzungen ist ja schon mal was - oder haben die Zeugen die aufgekauft?! ;)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 01:12
@Sideshow-Bob


ist immer wieder verwunderlich ,was man da alles als eigenbrötlerisch erachtet.
die übersetzung ist nicht ausgedacht oder angepasst ,sondern wohlüberlegt ,und auch war man dabei nicht der erste der so übersetzte.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Es wird Sinngemäß übersetzt – dafür muss der Übersetzer aber nicht nur der Sprache kundig sein, sondern auch den Sinn selber erfassen – d.h heißt aber auch, das der Sinn von der vorherrschenden Religiosität bestimmt wird.
das ist ja das problem ,deshalb lässt es sich nicht nur rein grammatikalisch lösen ,da das biblische griechisch keine satzzeichen kannte ,wir aber in der wiedergabe in deutsch darauf angewiesen sind.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 01:29
@pere_ubu

...ich kann mir nur kaum vorstellen, das selbst bei besten Beweggründen, eine Übersetzung "neutral" passiert - es gibt halt innerhalb der zulässigen Bandbreite der Sprache, einen Spielraum, der für eine bestimmte Gewichtung herhalten kann.

Doch wenn man die Kommageschichte als "Vergewaltigung" des Urtexetes wertet, dann sind die üblichen Prozesse, so mancher Überstezungen ja bald eine "Brandschatzung des Heidentums" ;)


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 01:49
Salachrist schrieb:
Das ist eine Auslegung die aktzeptiere ich, auch wenn ich persönlich nicht an sie glaube. Gute Arbeit.
( Danke Salachrist )

100 Bibelstellen kommen nicht gegen eine Überzeugung an – die Blickrichtung gerät daher nur schwer in die potentielle “Sachlichkeit“ der Bibel selbst – weil einfach zuviel daran hängt.


Überzeugung vs. christliches Original

Die Gewichtung einer vorherrschenden Überzeugung ist hier doch auf “beiden Seiten“ klar zu spüren, weil Ansprüche, Ausblendungen und Gesetzmäßigkeiten zum Einsatz kommen – die bei vergleichbaren biblischen Situationen wohl nicht gerade so üblich sind ( wo ich mich selber sicher auch nicht ausnehmen kann).

Der “Seelenbaustein“ ist nicht nur eine Feineinstellung des biblischen Verständnisses, sondern unterscheidet eher christliche Richtungen.

Doch die Passform einer konkreten Jenseits-Seele kollidiert einfach an zu vielen Bereichen der Bibel, als das man von einen harmonischen Selbstverständnis ausgehen könnte.

Und Genau deshalb gibt es auch in dem ganzen Wurzelwerk rund um die Seele, eine riesige Bandbreite gegensätzlicher Überlegungen. Wo am Ende alles oder Nichts zur Debatte steht.
( wir haben hier mindestens drei Richtungen; Nichtexistenz – Seelenschlaf - Jenseits-Bewusstsein )

Bisher gibt es ein Übermaß an Bibelstellen, die die irdischen Aspekte der Seele behandeln – und einen zweiten Auftritt der Seele im Jenseits muss, der Überzeugung nach, hinzugedacht werden.
(z.B. Hes 18:4 "die Seele, die da sündigt, die soll sterben!"( Punkt ) - nein, kein Punkt, die Seele selbst stirbt gar nicht, sondern nur der Körper – doch das steht in den vielen Texten nur nicht so bei.)

Dem gegenüber stehen am Ende meist 3 ausgefallene Situationen, ( Jesus und der Schächer, Hexe von Endor und die Verklärungsszene) die in ihrer “Außergewöhnlichkeit“ streitbar sind, und im Kern ja auch einen anderen Lehrpunkt verfolgen, als den Menschen klar mit zuteilen, das es ein Jenseits und eine unsterbliche Seele gibt.

Die Bibel formuliert die “Seelenlehre“ eben lange nicht so deutlich aus, wie all die anderen Religionen, die sich darauf verstehen – sie stellt dies nicht in der üblichen Deutlichkeit von anderen Umständen klar. Es geht daher doch vielmehr um ein vorhandenes Bild, zudem man erstmal Raum in den verschiedenen Texten über Leben und Tod suchen muss.

Die Frage ist doch wirklich: wann hätte der Mensch ohne die ganzen heidnischen Religionen, einzig mit den Aussagen der Bibel solch ein konkretes Verständnis erlangt. Also ohne ,das man mit einem konkreten Bild im Kopf – Fraktionen dafür, in einzelnen Bibelversen sucht.

Hatten Adam und Eva bereits ein Verständnis darüber?



Es wird hier die ganze Zeit ausgeblendet, das in der vorchristlichen Zeit eigentlich keine jüdischen Bräuche auf ein Verständnis einer weiter-existierenden Seele hinweisen, wohl aber das sich alle menschlichen Atribute bei Gott in Erinnerung befinden.

Das in der Zeit der ersten Christen, die griechische Philosophie ein starker Vertreter der unsterblichen Seele war, vor der die Bibel aber jedoch warnte.

Und es ist sicher keine Spekulation, das die Heiden vor der Christianisierung, eine klare Vorstellung von einem Jenseits und einer unsterblichen Seele hatten, UND diese Bilder und Bräuche bis heute mit ins Christentum gebracht haben. Und Christen heute, ganz klar vor der Aufgabe stehen, solche Dinge wieder zu trennen!

(...war nicht das Gleichnis Jesus von dem Feld, in dem Unkraut bei gesät wurde, u.U. ein Hinweis darauf, das sich die reine christliche Lehre vermischen wird? )

Wir haben hier noch nicht die biblische Begrifflichkeit von Seele, also néphesch und psychḗ
untersucht, damit würde sofort auffallen, das die Wörter für Seele überhaupt NICHT der Bedeutung einer "Geisterseele" gerecht werden ( und man sich allenfalls auf die Wörter um den Geist konzentrieren kann) Doch damit fallen bedingt die Bibelstellen weg, die konkret von einer Seele sprechen.


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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 03:10
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:100 Bibelstellen kommen nicht gegen eine Überzeugung an – die Blickrichtung gerät daher nur schwer in die potentielle “Sachlichkeit“ der Bibel selbst – weil einfach zuviel daran hängt.
Naja, also ich find schon gut was du schreibst und macht auch Sinn, aber bei vielen Sachen gibt es mehrere Auslegungsmöglichkeiten :).

Zudem wird bei dem Thema Seelenschlaf der Kontext gegen einzelne Verse (die auch anders verstanden werden können) gestellt. Die Stellen werden einfach so gedreht bis es passt und als Argumente liefert man Verse die gar nicht so aussagekräftig sind, wie es scheint.

Deswegen wirst du mich nicht so schnell überzeugen können, auch wenn ich dafür offen wäre, aber das waren ja nicht die einzigsten Stellen :). Im hinteren Teil meiner Nachricht kommt eine neue Stelle.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Allerdings ist das klassische Satzbild, nicht unbedingt für ein Jenseits zu verhaften. Dafür haben wir allein hier schon eine Vielfalt, was Paradies bedeuten könnte, oder wie relativ sich Zeiträume in der Bibel darstellen.
Das Wort "Paradies" kommt in der Bibel nur 3 mal vor und macht sehr deutlich, um welchen Ort es sich handelt.

Lu 23,43: Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!

2. Kor 12,4: dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf.

Offb 2,7: Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der in der Mitte des Paradieses Gottes ist.

3857 παράδεισος (paradeisos)
Statistik
Vorkommen: 3; Stellen: 3; Übersetzungen: 1
Paradies (3x in 3 Stellen)

@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:ich dachte ich hätte die hier schon gepostet:
http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/Lukas_23_43.html
Die NWÜ wird da doppelt aufgelistet ;) Doppelt hält besser oder?

Die anderen Bibelübersetzungen lese ich gerade zum ersten mal außer die Volxbibel.... darf ich mal darauf zitieren? :)
Matthäus 21,1-3 (Volxbibel)
1 Schließlich kam Jesus mit seinen Leuten in Betfage an, einem Vorort von Jerusalem. Als sie beim Ölberg waren, meinte Jesus zu zwei von seinen Freunden:
2 „Hey, ihr beiden, geht schon mal vor! Wenn ihr in den Ort reinkommt, werdet ihr am Zaun ein neues Moped finden, das nicht angeschlossen ist. Bringt das mal bitte zu mir!
3 Sollte jemand fragen, was ihr damit vorhabt, dann sagt einfach: ‚Der Chef braucht es! Er wird es aber wieder zurückbringen.‘
Eine sehr seriöse und wortgetreue Übersetzung.

@Sideshow-Bob
@pere_ubu
Okay um nochmal zum Thema zurückzukommen. Ich hab hier eine Stelle über die ich viel gegrübelt habe und nicht besonders weit gekommen bin. Vielleicht habt ihr eine andere Beleuchtung auf die Stelle. Die passt auch sehr gut zum Thema :)
Matthäus 26, 52-53
Schlachter 2000:
Mt 27,52: Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt
Mt 27,53: und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Elberfelder:
und die Grüfte öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt,
53 und sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Luther:
Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf
53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.



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Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

15.09.2014 um 03:36
@Salachrist
Zitat von SalachristSalachrist schrieb:Die NWÜ wird da doppelt aufgelistet ;) Doppelt hält besser oder?
einmal die englische ,dann die deutsche ausgabe.

von der volxbibel halte ich persönlich auch nicht sehr viel , höchstens noch ,dass man mit der umgangssprache eventuell einen neuen lesekreis erreicht.

kann man ja von halten was man will , mit dem moped ist es allerdings panne :D
man muss dazu wissen ,das das eine open-scource übersetzung ist. eigentlich auch als "experiment".

trotzdem ist sie nicht unintressant ,wenn man sich da die diskussion zu lukas 23:43 mal ansieht :

Vers 43 zum dem "Heute wirst du mit mir im Paradies sein"

Ich habe gerade die Diskussion über Vers 43 gelesen, und habe das dringende Bedürfnis nochmal nachzuhaken.

Ich halte die derzeitige Version leider auch für fragwürdig.

1. Verstehe ich nicht ganz den Unterschied ob wer sagt: "Heute sage ich Dir..." oder "Ich sage Dir heute..."

2. Der Mann mit dem Jesus sprach hatte keine Ahnung von der moderne Exegese. Für ihn gab es nur eine lineare Wahrnehmung der Zeit. Hätte Jesus ihm in diesem Sinne etwas versprochen was sich so nicht erfüllen konnte, hätte er gegen das Gebot "Du sollst nicht lügen" verstoßen. Dann wäre er nicht mehr frei von Sünde gewesen, sein Tod wäre für die Katz'. Meiner Meinung nach hat Jesus in diesem Moment zu diesem Mann gesprochen, zu niemandem sonst. Also wird er dessen Wahrnehmung und Verständnis berücksichtigt haben. Wir dürfen nur mithören.

3. Hätte Jesus, wenn der Begriff "heute" für diesen Mann am Kreuz neben ihm nicht von so zentraler Bedeutung gewesen wäre, diesen Begriff nicht einfach weggelassen? Da er aber so wichtig ist, können auch wir dieses Dilemma nicht durch weglassen des Wortes "heute" lösen.

4. Irgendwo tauchte in der Argumentation die Bemerkung auf, das die "Zeugen Jehovas" das so glauben würden. Ist Abgrenzung von denen ein ausreichender Grund, diesen Text so fragwürdig darzustellen wie im Moment? --Cador 15:35, 13. Apr 2009 (CEST)

Lieber Cador, wenn ich mich richtig erinnere, gab es dort das Argument, dass einige Theologen hier ein falsche Setzung des Kommas in einigen Bibelübersetzungen vermutete haben. Es gibt also zwei Meinungen. Die einen Setzen das Komma vor heute und die anderen danach. Für mich ist das kein Problem, ich glaube auch dass der Herr der Zeit mit heute auch in 10.000 Jahren meinen kann, weil es im Tod keine Zeit mehr gibt. Man könnte aber auch als Argument für die Veränderung anführen, dass es so erstmal leichter verständich wäre, ein Schwerpunkt der VB wie du ja bestimmt weißt. --martin.d 16:48, 13. Apr 2009 (CEST)

Per Mail: Lieber Herr Dreyer,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Wenn ich Sie richtig verstehe, tendieren sie auslegungsmäßig in die Richtung von Herrn Bischof Ulrich Wilckens, der in seiner Übersetzung (1970) das "heute" auch zum zweiten Teil der Aussage zog und dazu folgende Erklärung gab:


„Heute“ meint freilich nicht das Datum des Kreuzigungstages, sondern den gegenwärtigen

Augenblick in der Heilsgeschichte Gottes; [ … ]. Lukas versteht das Wort Jesu also nicht

im Sinne einer ausnahmsweise vorzeitigen Entrückung des Schächers in den Himmel am

Todestag Jesu, sondern im Sinne einer gegenwärtigen Zusage ewiger Heilsteilhabe.“

Habe ich Sie richtig verstanden? SO gesehen macht die Stellung des Wörtchens "heute" natürlich keinen großen Unterschied!

Im Allgemeinen gibt man dem Wort "HEUTE" jedoch eine überaus große Bedeutung, da die Vertreter der Lehre, dass mit dem Tod (vorläufig; bis zum Auferstehungstage) die bewusste Existenz aufhört, das "heute" zum ersten Teil der Aussage ziehen (müssen!), wohingegen die Repräsentanten der Meinung, dass es eine nach dem Tod weiter existierende unsterbliche Seele gebe, das "heute" nach rechts ziehen (müssen!).

"Aus dem Schneider" ist man nur, wenn man dem "heute" eine ganz andere (philosophische?) Bedeutung gibt (so wie Wilckens). Auf diese Weise zieht man sich (geschickt?) zurück und umgeht eine Klärung der heftig diskutierten Streitfrage oder überläßt sie zumindest anderen; wobei sich aber die übergroße Mehrheit in ihrer Meinung, dass mit dem Tode die bewusste Existenz NICHT aufhört, durch ihre revidierte Wiedergabe (Version 3) bestätigt fühlt. Einige "mybible" Freunde sortieren gar IHRE ursprüngliche Version 1 aus (weil ihnen die Wiedergabe in Luk. 23, 43 nicht in ihr theologisches Bild passt) und bedienen sich nur noch der Version 3).


Hier ein Kommentar aus dem NT von Ludwig Reinhard (Ausgabe 1910), der das "heute" zum ersten Teil der Aussage zieht:


„Die jetzt übliche Interpunktion dieser Stelle ist ohne Zweifel falsch und widerspricht der ganzen Denkweise Christi und des Schächers. Sie konnte nur deshalb aufkommen und später zur allgemeinen Herrschaft gelangen, weil die Griechen und Römer kein rechtes Verständnis für die israelitische Messiashoffnung hatten und der ägyptisch = platonischen Lehre von der "Unsterblichkeit der Seele" und dem jenseitigen "Götterhimmel" huldigten. So machte man aus dem Paradies das mittelalterliche "Himmelreich" im Tode oder eine Unterabteilung desselben. Christus (der Messias) hat aber unter dem Paradies sicher nicht eine Unterabteilung des Totenreiches, sondern nur die Wiederherstellung des Paradieses auf Erden, oder das Messiasreich verstanden. Auch der Schächer kann nur an dieses gedacht haben, wie er ja auch ausdrücklich gebeten hatte: "Erinnere dich meiner, wenn du in deiner (messianischen) Königsherrschaft kommst." Es ist darum ganz undenkbar, daß Jesus dem Schächer gesagt haben soll: Laß deine messianischen Hoffnungen fahren; du wirst nicht erst später mit mir im Messiasreich, sondern noch heute mit mir in einer Unterabteilung des Totenreiches, das ich Paradies nenne sein. Er hätte damit den Schächer nur verwirrt und ihm gar keine direkte Antwort auf seine Bitte gegeben. Der Ausdruck: "ich sage dir heute" entspricht auch ganz der hebräischen Sprechweise, wie viele Stellen des Alten Testamentes beweisen. Er war besonders passend am Kreuz und am Todestag Jesu, weil er so die Verheißung Jesu in einzigartiger Weise bekräftigte. Da Jesus zu dem allem sogar am dritten Tage nach seinem Tode noch der Maria Magdalena erklärt: "denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater" (Jh 20,17), so kann und darf das "heute" nicht in der üblichen Weise verstanden werden.. Das "heute" fehlt sogar in vielen alten Handschriften und Übersetzungen; ein Beweis, daß man ihm nicht die ausschlaggebende Bedeutung beimaß. Überdies beweisen aber auch noch viele Zeugen aller Jahrhunderte, das unsere Interpunktion bekämpft und verfochten wurde. Die inneren und äußeren Gründe sprechen also für die von uns angenommene Interpunktion und Auffassung.“


Das NT von Ernst Simon steuert folgende Bemerkung bei (in dem Aussagen Reinhardts und auch E. W. Bullingers mit aufgeführt werden):


"Jesu hat auch diese Worte nicht in Griechisch, sondern in Aramäisch gesprochen; im Aramäischen war es aber eine spracheigentümliche Redewendung: „Ich sage dir heute“. Es gibt auch heute noch in einigen orientalischen Sprachen diese Spracheigenart.


L. Reinhardt schreibt in „Wie muß Lukas 23,43 gelesen werden?“ Seite 4 … „auch die Grammatik des neutestamentlichen Idioms zwingt uns dazu, das ´heute` mit dem vorhergehenden Zeitwort zu verbinden.“ Dr. Bullinger sagt in seiner „Greek and English Concordance to the New Testament“: „Wenn ´seemeron` (heute) nach einem Zeitwort kommt, so gehört es zu diesem, es sei denn, daß es von demselben getrennt und durch ´hoti` mit dem nachfolgenden Satzteil verbunden werde.“ Er illustriert diese Behauptung durch verschiedene Stellen des N.T., z.B.. durch Mark. 14,30 wo Jesus zu Petrus sagt: „Wahrlich ich sage dir, daß (hoti) du heute, in dieser Nacht“ usw. Wenn also das „heute“ in Luk. 23,43 zur zweiten Satzhälfte gezogen werden sollte, so müsste im Griechischen ein „hoti“ vor demselben stehen, was aber durchaus nicht der Fall ist. Das „heute“ muß also zu dem vor ihm stehenden Zeitwort „ich sage“ gehören, und die kirchlich überlieferte Übersetzung widerspricht der neutestamentlichen Grammatik."



Hier noch die Abhandlung Bullingers aus seiner Studienbibel in Englisch:


173. "TO-DAY" (Luke 23:43).

The interpretation of this verse depends entirely on punctuation, which rests wholly on human authority, the Greek manuscripts having no punctuation of any kind till the ninth century, and then it is only a dot (in the middle of the line) separating each word. See Ap. 94.V. i..3.

The Verb "to say", when followed by hoti, introduces the ipsissima verba of what is said; and answers to our quotation marks. So here (in Luke 23:43), in the absence of hoti = "that", there may be a doubt as to the actual words included in the dependent clause. But the doubt is resolved (1) by the common Hebrew idiom, "I say unto thee this day", which is constantly used for very solemn emphasis (See note on Deut. 4:26); as well as (2) by the usage observable in other passages where the verb is connected with the Gr. semeron = to-day. 1. With hoti : --

* Mark 14:30 : "Verily I say unto thee, that (hoti) 'this day ... thou shalt deny me thrice.'"
* Luke 4:21 : "And He began to say unto them, that (hoti) 'This day is this scripture fulfilled in your ears.' "
* Luke 5:26 : "Saying (hoti =that), 'We have seen strange things to-day.' "
* Luke 19:9 : "Jesus said unto him that (hoti), this day is salvation come into this house.' "

For other examples of the verb "to say", followed by hoti, but not connected with semeron (to-day), see Matt. 14:26; 16:18; 21:3; 26:34; 27:47; Mark 1:40; 6:14, 15, 18, 35; 9:26; 14:25. Luke 4:24, 41; 15:27; 17:10; 19:7.


2. Without hoti : --

On the other hand, in the absence of hoti (= that), the relation of the word "to-day" must be determined by the context.

Luke 22:34 : "And He said, 'I tell thee, Peter, in no wise shall a cock crow to-day before thou shalt thrice deny that thou knowest Me.' " Here the word "to-day" is connected with the verb "crow", because the context requires it. Compare Heb. 4:7.

It is the same in Luke 23:43 : "And Jesus said to him, 'Verily I say unto thee to-day [or this day (*1), when, though they were about to die, this man had expressed so great faith in Messiah's coming Kingdom, and therefore in the Lord's resurrection to be its King -- now, under such solemn circumstances] thou shalt be, with Me, in Paradise.' " For when Messiah shall reign His Kingdom will convert the promised land into a Paradise. Read Isa. 35, and see Note on Ecc. 2:5.

We must notice also the Article before "Paradise". It is "THE Paradise", viz. the paradise of which the prophets tell in such glowing language, when the Lord shall come in His Kingdom. See Ps. 67:4, 6; 72:6, 7, 16, 17.. Isa. 4:2; 30:23, 24; 35:1, 2, 5, 6; 41:18, 20. Jer. 31:5, 12. Ezek. 34:25-27; 36:29, 30; 47:8, 9, 12. Hos. 2:18, 21, 22.. Joel 3:18. Amos 9:13-15. Zech. 8:12.

It has no connexion with Babylonian, Jewish and Romish tradition, but is a direct answer to the malefactor's prayer. His prayer referred to the Lord's coming and His Kingdom; and, if the Lord's answer was direct, the promise must have referred to that coming and to that Kingdom, and not to anything that was to happen on that day on which the words were being spoken.

It is alleged that the Lord's promise was a reply to the man's thought; but this is an assumption for which no justification can be found. Moreover, how can we know what his thought was, except by the words he uttered? The Lewis Codex of the Syrian N.T. reads in v. 39 : "save Thyself and us to-day".

So the Lord's word "to-day" may have reference to the revilings of the one, as well as to the request of the other.

(*1) It is rendered "to-day" eighteen times in the Gospels, Hebrews and James; but "this day" twenty-three times (five times in Matthew; once in Mark; four times in Luke; nine times in Acts; once in Romans; twice in 2Corinthians; and once in Hebrews).


Aufgrund der angegebenen Quellen bin ich persönlich der Meinung, dass das "heute" zum ersten Teil der Passage gezogen werden muss, so wie es auch nach meinem Verständnis korrekt in IHRER Version 1 geschah.

Wenn man sich das 5. Buch Mose durchliest, dann stößt man dort sehr häufig auf die nicht nur damals im Orient sehr gebräuchliche Wendung: "Ich sage dir HEUTE ..." oder "Ich nehme HEUTE tatsächlich Himmel und Erde als Zeugen auf ..." etc. ...

Andersrum macht es für mich nicht so viel Sinn, da Jesus lt. Apg. 2, 27 und 2, 31 gemäß der Lutherbibel (Ausgabe bis zum Jahre 1910) nach seinem Tod nicht im "Paradies", sondern in der "Hölle" war.

Mich würde interessieren, wie Sie darüber denken?

Freundliche Grüße Christian Gartmann --martin.d 18:53, 11. Jan 2010 (CST)

Was "heute" heißt, hab ich im AT gelernt, und dass ist, der einzig heilsrelevante Tag. "heute, wenn Du seine Stimme hörst, verhärte nicht dein Herz." "Heute ist Euch der Heiland geboren", Heute führt Gott sein Volk aus Ägypten", heute beruft Gott Abraham.

Ansonsten fällt mir zu der heute-Diskussion eine Fabel ein: Bei den Ameisen gab es mal eine sehr weise. Sie hatte viel mehr von Gott verstanden, als alle anderen. Sie sagte den anderen: 'Gott ist nicht wie wir, er hat 2 Rüssel'. Generationen später stritten Theologenschulen darüber, wo der 2. Rüssel sitzt." (nach Antonie de Mello). Ich glaube, man sollte die mühsam in Worte gebrachte Glaubenserfahrung nicht in Systematik umrechnen.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob Paradies nicht in irgendeiner Form erläuterungsbedürftig wäre. "Erlösung finden" wovon?, "ganz nah bei Gott sein", ich bin da am suchen.--Bärin 19:55, 26. Mär 2010 (CET)

Coole Gedanken, Bärin. Und genau! Wir sollten uns Gedanken über ein Synonym für Paradies machen!--martin.d 22:26, 26. Mär 2010 (CET)

Die Geschichte mit dem -heute- also im zeitlichen Sinne geht nicht auf, denn Jesus sagt Maria zwei Tage später, er wäre noch nicht beim Vater gewesen. In sofern kann das Komma VOR dem heute nicht korrekt sein. Im Sinne des für den Verbrecher am Kreuz *erlebten* heute stimme ich zu. Da der Tod ein Schlaf ist und die Toten nichts wissen wird sich das Versprechen Jesu am Tage der Auferstehung anfühlen wir heute... von Diwu


http://wiki.volxbibel.com/Diskussion:Lukas_23


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