Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:Frauke gab den Akku Ihrer Freundin zurück, bevor Sie aufbrach.
Die Freundin, baute den Akku ein und wird sich dann wohl wieder eingeloggt haben.
Dadurch können Sie die Uhrzeit ermitteln.

1. Man kann ja bei objektiven Zeugenbefragungen nicht deren eigene Aussage als objektiven Beleg nehmen. Das wäre ja so, wie wenn ich sage: Ich war gestern da und da, und ich kann das objektiv belegen, weil ich weiß, wie das Haus aussieht.

Erst einmal steht doch die Aussage für sich, dass Frauke den Akku der Freundin ausgeliehen hat. Das wird dann von der Gruppe bestätigt. Wenn ich das objektiv nachprüfen will, muss das Handy der Freundin zm Verbindungsdatum von Fraukes Handy abgeschaltet gewesen sein, denn ohne Akku geht es nun einmal nicht. Nur das zählt als Beleg, aber selbst das wäre genau genommen als Beleg noch nicht ausreichend, denn die Freundin könnte ihr Handy ja unabhängig von der Aussage ausgeschaltet haben oder eben nicht benutzt haben. Das eine beweist eben nicht das andere gleich.

Deswegen stimmt das....

ichdenkemir schrieb:Zudem wäre das mit dem Handy-Akku eine relativ sichere Bank.

so nicht.

Ich glaube auch nicht, dass die Polizei in diesem frühen Stadium das alles haargenau abgeglichen hat, denn prinzipiell gilt doch: Eine erwachsene Person kann ihren Aufenthaltsort selbst bestimmen. Wie will ich als Polizei hohe rechtliche Hürden einfach überspringen, wenn a) objektiv noch keine Straftat vorliegt und b) man nicht einfach ohne hinreichende Gründe die Daten von Personen überprüfen kann.

@nettefrau41

ich gebe dir in sofern Recht, dass die Situation hy­po­the­tisch ist.

@ichdenkemir
@nettefrau41

Ich habe mir eben noch einmal den xy- Beitrag angesehen.
Die Hauptkommissarin sagte in etwa: "Es werden Zeugen gesucht, die gesehen haben, mit wem Frauke den Pub verlassen hat".

Also kann man doch davon ausgehen, dass die Polizei die "Clique" aus dem Pub im Visier hat.
Das Problem wird nur sein, dass denen nichts nachzuweisen ist, weil sie sich gegenseitig Alibis geben.

Ich bin mir auch gar nicht mehr so sicher, ob Frauke's Akku wirklich leer war. Vermutlich wurde die Akku- Geschichte nur erfunden.

@zulu67

Auszuschließen ist es natürlich nicht, dass Sie in Begleitung den Pub verließ.

@nettefrau41

Du bist mehr oder weniger der Ansicht, dass Sie eventuell in einer "Hütte" bzw. in einem Versteck die Zeit über
festgehalten wurde.
Warum konnte dann die Leiche nicht in der Nähe des Versteckes ordentlich verscharrt werden, wo man sich eigentlich relativ sicher sein konnte, sie nicht zu finden?

Meine Vermutung ist, dass das eventuelle Versteck nur eine zeitlang genutzt werden konnte, bevor die Gegend wieder "lebendiger" oder anderweitig genutzt wird.
Oder, das Versteck "Hütte" wäre aufgrund von Überprüfungen der Personalien/Identitäten der einzelnen Freunden/Bekannten, einem zuzuordnen.

Ich glaube ich bin heute in HÖCHSTFORM!!!!!!!!!!!!!

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:Du bist mehr oder weniger der Ansicht, dass Sie eventuell in einer "Hütte" bzw. in einem Versteck die Zeit über
festgehalten wurde.

Nein. Ich glaube, dass Frauke bereits in der Nacht zu Mittwoch verstarb. Daher stellen sich für mich diese Fragen nicht mehr.

Bei Aktenzeichen XY heißt in Minute 14:53 Uhr eine wichtige Frage: "Also, wir suchen Zeugen, die beobachtet haben, wie und mit wem Frauke möglicherweise am 20.06. nach 23:00 Uhr den Pub verließ..."

https://www.youtube.com/watch?v=VOGul1xmLM0 (Video: Mord an Frauke Liebs - ZDF Aktenzeichen XY vom 09.11.2006)

Allein das eingefügte "möglicherweise" von Frau Henze spricht Bände und belegt eindeutig, dass es keine Zeugen im Pub gab, die die Aussagen der Gruppe bestätigen konnten. Leider zeigt der Filmfall aber, wie sie den Pub verließ, nämlich, indem sie an der Theke zahlte. Unglücklicherweise sieht man aber andererseits im Filmfall im Pub zu Beginn Servicekräfte, die Getränke zu den Tischen bringen. So habe ich es ja auch erlebt. Umso widersprüchlicher ist dann, dass Frauke eine Rechnung von 11,50 Euro später beim Wirt an der Theke bezahlt. Der Wirt ist keine Servicekraft, sondern zapft einfach. Wenn es voll ist, hat er auch keine Zeit, zur Kasse zu gehen, und die Rechnung des Tisches abzurechnen.

@all

Ich beziehe die Fragewörter wie und mit wem auf das möglicherweise, sodass ich es so interpretiere, dass auch die Polizei gerne Zeugen dafür hätte, dass Frauke allein den Pub verlassen hat. Der ganze Heimweg spielte in XY nur am Rande eine Rolle. Der Heimweg spielte erst in späteren Filmbeiträgen zum Fall eine Rolle. Das allein finde ich schon sehr auffällig, aber nicht verwundernswert, denn man hatte Frauke schließlich fünf Wochen vor Ausstrahlung gefunden, und zwar in der Kleidung, die sie auch am Tag ihres Verschwindens trug. Das allein spricht ja schon sehr stark für ein Versterben relativ zeitnah zum Verschwinden.

Hinzu kommt noch folgendes, was mir eingefallen ist. Wenn Zeugen als Verdächtige gelten, sind es in der Regel keine guten Zeugen. Wenn es aber keine weiteren Zeugen gibt, bleibt ihre Aussage bestehen, lässt sich aber weder verifizieren noch falsifizieren.

Im Filmbeitrag XY sagt die Schwester Karen zudem aus, dass Frauke nicht so wie sonst gesprochen habe. Sie habe sonst immer sehr schnell und lebendig gesprochen. Im Filmfall macht Chris beim letzten Telefonat den Lautsprecher an. Jeder, der mal eine Handystimme aus einem Lautsprecher gehört hat, weiß, wie verzerrt sich Stimmen dann anhören. Karen sagte zudem aus, dass sich im Nachhinein, wo sie über das Gespräch nachdachte, alles wie ein Abschied anhörte. So sollte es auch wirken.

Nimmt man nämlich einmal die Perspektive derjenigen ein, die da etwas vertuschen wollten, so ließen sich diese Telefonate nicht mehr allzu lange aufrecht erhalten, weil man bald schon weitere polizeiliche Maßnahmen befürchten musste. Das Handy war ein wichtiger Spurenträger, sodass man sich entschied, dieses zu entsorgen.

Aus dieser Perspektive fällt mir auch auf, dass man zum Schluss örtlich beieinander liegende Lokalisationspunkte für die Telefonate auswählte, weil man zunächst die Hoffnung damit schüren wollte, dass Frauke sich nun in Paderborn aufhielt und bald nach Hause kommen würde. Auch diese Strategie der Ablenkung musste nach wenigen Tagen aufgegeben werden.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man in der Gruppe viel bessere Möglichkeiten hatte, die Gewerbegebiete auf mögliche Polizeistreifen vor den Telefonaten zu beobachten. Und trotzdem wäre auch hier die Frage, ob die Polizei nicht noch mit diesen Orten und Funkzellen zeitlich nahe zu den Telefonaten und Kontakten Fraukes Handydaten der Begleiter auswerten könnte. Vermutlich aber geht das nicht mehr. Außerdem waren sie durch Nieheim gewarnt.

@nettefrau41

Das Sie an dem Abend, eventuell aber auch in den drauffolgenden Morgenstunden ermordet wurde, halte ich für unwahrscheinlich.
Bei aller Liebe kann ich mir nicht vorstellen, dass die Anrufe gestellt waren.
Dies würde bedeuten, dass die Anruferin die Gepflogenheiten/Aussprache etc. erlernt bzw. geübt haben müsste, um
keinen Verdacht zu erwecken. Die physische Belastung die dabei entstehen würde und zudem ein spontanen Anruf von Ihrem Bruder entgegenzunehmen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Das ganze Szenario mehrfach zu wiederholen und sich der Gefahr bewusst auszusetzen, ist unrealistisch.

@ichdenkemir ,dazu braucht man keine Gepflogenheiten und Aussprachen lernen.-)
Man muß die Person gekannt haben oder ihr Nahe gestanden haben,das reicht.Probiere es selbst.Lasse dich durch einen Freund oder Bekannten bei einem Verwandten oder andern Freund von dir mit deinem Handy Anrufen,wo auch dein Name eventuell auftaucht im Display nach Anwahl und lass ihn 10 Sekunden,2 kurze Sätze sprechen,mit 2-3 Worten die du immer gebrauchst.

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:Dies würde bedeuten, dass die Anruferin die Gepflogenheiten/Aussprache etc. erlernt bzw. geübt haben müsste, um
keinen Verdacht zu erwecken. Die physische Belastung die dabei entstehen würde und zudem ein spontanen Anruf von Ihrem Bruder entgegenzunehmen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Das ganze Szenario mehrfach zu wiederholen und sich der Gefahr bewusst auszusetzen, ist unrealistisch.

Ja, dieses Argument wird dieser These oft entgegengehalten. Ich sehe es ähnlich wie @bura007 , auch
zusammen mit

mlaska schrieb:http://www.kriminalpolizei.de/startseite/news-detailansicht/artikel/forensische-sprechererkennung-und-tontraegerauswertung-in-praxis-und-forschung-teil-2.html

, wo mit experimentellen Daten begründet wird, dass eine Verwechslung absolut realistisch ist.


Man muss sich hierbei wahrscheinlich vor Augen halten, dass mit dem Anruf Erwartungen bedient
wurden.

Jemand ruft z.B. bei Chris an mit dem Handy von FL und gibt sich als FL aus. Allein der erste Anruf bedient die
Hoffnung, es möge nichts schreckliches passiert sein. Sie meldet sich, hurra!

Es ist psychologisch völlig einleuchtend, dass man an der Identität des Anrufers nicht mehr
zweifelt. Wenn so eine Frage nicht im Raum steht "ist es wirklich Frauke, achten Sie mal darauf", aus
welchem Grund sollte man die Identität anzweifeln? Weil sich die Stimme komisch anhört? Weil die
Wortwahl plötzlich so anders ist? Mord und Täuschung ist doch kein Szenario, was einem dabei
in den Kopf kommt. Die meisten Menschen kommen mit einem Mord nie in Berührung. Und dann: wer
sollte es auch sonst sein?

Es stünde überhaupt keine Erklärung bereit, die Gründe angibt, warum es jemand anders sein sollte.
Im Kopf wählt man wahrscheinlich eher den bequemsten Weg, Ockhams Rasiermesser, welches
einem plausibel macht, warum nicht alles stimmig ist. FL ist vll. müde, erschöpft, hat eine Kater.

Es gäbe genug alltägliche Gründe, warum es sich nicht wie FL anhört, obwohl es FL sein MUSS (MUSS, weil
man nicht anderes mehr zulassen will).

Ich denke, so eine Strategie kann aufgehen.

@bura007

Bura vielen Dank für deine prompte Antwort. Mag sein das Du Recht hast, aber das mehrfach durchzuziehen und
auf den Rückruf von Ihrem Bruder instiktiv der Situation entsprechend zu reagieren, halte ich nicht für realistisch.

Was mich wundert,dass hier frei und offen auf einmal über mehrere Seiten eine Theorie wieder diskutiert werden darf,wo bei mir und auch anderen schon im Ansatz alles gelöscht wurde.-)
Die Fakten beginnen in einem Forum von 2006 mit Einträgen einer Userin,kurz nach dem Verschwinden von Frauke,die selbst bei dem letzten Telefonat dabei war.Ich will aber nicht davon anfangen.-) Alles weitere wurde hier mehrfach schon plausibel erläutert. Aber es ist natürlich auch alles weitere andere möglich in diesem Fall.

@mlaska

Hallo, wie gesagt könnt Ihr Recht haben und leuchtet mir durchaus ein, dass bestimmte Situationen etwas Annehmen lässt, was objektiv nicht der Tatsachen entspricht.

Was halt auffällig ist und ich unabhängig von jeder Theorie sehe sind,

1.Keine Anrufe zu den Eltern.Warum? Könnte dem Täter bei noch lebender Frauke doch egal sein,wenn es nur um ein Absetzen von einem Lebenszeichen geht.
2.Gleiche Kleidung beim Auffinden der Leiche,bedeutet,dass der Täter mit Frauke 1 Woche in der gleichen Kleidung unterwegs gewesen sein muß,dass Risiko von Anhaftungen etc.dann bewußt einging.Oder aber es gibt die andere für mich mehr plausible Erklärung dafür.
3.Das letzte Telefonat erfolgte 4 Minuten,nachdem Fraukes Mutter die Wohnung,wo sich alle trafen verlassen hatte.Am Tag vorher wurde nicht angerufen,es gab dort auch dieses Zusammentreffen von all diesen Personen nicht.
4.Es wurde kein einziges Mal auf die Gesprächsaufnahmetaste des Handys gedrückt,weder von Chris,noch von den Anwesenden beim letzten Telefonat.
5.Begriffe in den Telefonaten wie "Christos" gleich zu Beginn,dazu die sehr kurze Gesprächsdauer.
6.Foreneinträge von 2006,mit Zweifeln kurz nach dem Verschwinden von Frauke
7.Ablageort
8.Motiv eines Täters,Frauke telefonieren zu lassen,und dass dabei unkalkulierbare Risiko verraten zu werden,denn ein Name hätte ihr wohl dann das Leben gerettet und ein Täter hätte wahrscheinlich keine Tötung durchgeführt.
9.Einen unbekannten Täter,sowie Zufallsopfer kann man ausschließen,ein Tatmotiv ist bis heute nicht erkennbar.
10.Es wurde schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt ein Detektiv von Seiten der Eltern eingeschaltet.

@nettefrau41
Ich bin verwirrt... warst du nicht letztens noch Verfechterin der Freiwillig-Weg-Theorie?

@all

Die Verkomplizierung des ganzes Falles beruht doch auf den Aussagen der Gruppe. Die Gruppe hat in der Nacht damit begonnen, das Ganze nach dem Schicksal/Unfall/Mord vom ihrem Ende herzudenken.

1. Wir waren die letzten, die mit ihr zusammen waren

2. Frauke hat doch noch eben eine SMS aus Nieheim abgesetzt (Problembewusstsein vermutlich schon in der Nacht)

denn dann kommt

3. Sie wird doch gleich morgen früh vermisst werden

bedeutet

4. Du musst morgen direkt in der Schule Alarm schlagen, von ihrem früheren Heinweg, ihrer Müdigkeit und von einem leeren Akku erzählen...

denn dann

5. Sind wir augenscheinlich nicht die letzten, die sie gesehen haben

und alle fragen sich:

6. Wie konnte sie denn eine Nachricht aus Nieheim abgeschickt haben, wenn ihr Akku leer wer...?


deswegen erfand man die Legende, Frauke hat sich bei der Freundin ja schon vorher den Akku ausgeliehen,

um alle denken zu lassen...

7. Frauke hat dasselbe mit einem anderen Begleiter gemacht und den Akku getauscht


was man aber übersah, war, dass die IMEI-Nummer durch den Akkutausch unberührt bleibt, was letztlich hieß - Fraukes Handy muss in Nieheim gewesen sein, also auch Frauke....und weil wir auch da waren...scheiße und ebenfalls bald mit unseren Handy überprüft werden könnte

...musste Frauke irgendwie wieder lebendig gemacht werden...

@Kältezeit

Ja, aber ich spiele das hier jetzt mal Hardcore durch...:)

@nettefrau41 das sich hier Leute aus deiner "Gruppe" gegenseitig Alibis geben,davon kann man ausgehen.Daran hat sich auch bei mir nichts geändert.-)

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:...musste Frauke irgendwie wieder lebendig gemacht werden...

Jau, man könnte sagen, es gab fast keine andere Wahl. Man hatte schon viel verbockt bis dahin. Und um den
Kopf aus der Schlinge zu ziehen blieb nur diese Möglichkeit, die Flucht nach Vorne. Ich denke, es gab keine
ernsthafte Abwegung mehr, ob der Plan funktioniert oder nicht.

Man hatte einfach keine Alternative.

@bura007

Wenn es die Wahrheit war, blieb ihnen ja auch nichts anderes übrig. So fair muss man sein. Aber...die IMEI klebt am Handy wie das eigene Kleid am Körper im Sommer...das heißt, Frauke muss in Nieheim gewesen sein, und wenn die letzten, die sie gesehen haben, nach früherem Leichenfund Fraukes (was immer möglich war) samt ihrer Funkdaten überprüft worden wären, sich herausgestellt hätte, dass zumindest einer in der Gruppe auch zum gleichen Zeitpunkt in der Ecke gewesen wäre, hätte sich die ganze Hergangversion vom Mittwochmorgen in Luft aufgelöst, wären die Alibis komplett kaputt gewesen...man hat ihre Daten aber nicht überprüft...wozu auch, wenn man Tage davon ausgehen musste, dass Frauke noch lebt...

@nettefrau41

Nettefrau41 war auch mal der Theorie nahe, dass Sie z. B. in einer Jagdhütte festgehalten wird. :)

Ist nur Spaß, ich bin auch schon ein paar mal rumgehoppst von einer zu anderen Theorie ....