Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ich verstehe nicht wie Du darauf kommst, dass er mit dem Opfern seines Sohnes seine Grundsätze übertreten hatte.

Nein, da hast du mich offensichtlich mißverstanden.

Mit der Opferung seines Sohnes hat er gewiss nicht seine Grundsätze übertreten, denn die Nachkommen Adams starben der Erbsünde wegen und das war auch in Gottes Augen nicht gerecht, weil sie nichts dafür konnten, dass sie unvollkommen waren und somit zur Sünde neigten!

Doch diese Opferung Jesu als vollkommener Mensch wurde erst nach dem Sündenfall in Eden und sogar erst nach der Geburt der ersten Nachkommen Adams und Evas rechtsnotwendig, nämlich erst ab dann, wo erlösbare Menschen das Licht der Welt erblickten!

Die Übertretung göttlicher Grundsätze wäre aber dann gegeben, wenn GOTT all das schon im Voraus gewusst oder bestimmt hätte!!!!

Wie bereits gesagt, Gott kann in seiner Gerechtigkeit und Liebe kein ewiges Leben verheissen, wenn er im Voraus gewusst hätte, das Adam und Eva das niemals erreichen würden, denn sie beide sind ja Gottes erste irdische vollkommene Schöpfung vernunftbegabter Menschen gewesen und durch den Sündenfall, ihre willentliche Sünde, haben sie ihr ewiges Leben verspielt!

DAS kann NIEMALS in Gottes Plan gewesen sein, das wäre LIEBLOS ADAM UND EVA gegenüber!
Sie waren seine ersten irdischen Kinder, Adam war irdischer SOHN GOTTES, vergiß das bitte nicht!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Die Übertretung göttlicher Grundsätze wäre aber dann gegeben, wenn GOTT all das schon im Voraus gewusst oder bestimmt hätte!!!!

ob er es bestimmt hat, steht mal jetzt auf einem anderen Blatt. Aber ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass er es im Vorraus sehen konnte, was passieren wird.

Und was die Bestimmung betrifft: Er hatte ja zumindest diesen Baum dort hingestellt bzw. die Früchte verboten. das hätte er ja nicht tun brauchen. Also hatte es schon erst mal einen bestimmten Zweck, dass er dies tat.
Der Grund steht jetzt für mich auch erst mal auf einem anderen Blatt, fakt ist, dass er einen Grund hatte und somit war es in gewisser Weise also von Gott bestimmt, die Frucht zu verbieten.

Tommy57 schrieb: Wie bereits gesagt, Gott kann in seiner Gerechtigkeit und Liebe kein ewiges Leben verheissen, wenn er im Voraus gewusst hätte, das Adam und Eva das niemals erreichen würden

War es denn liebevoll die Beiden überhaupt erst in diese Versuchung zu bringen?

ist doch so ähnlich als stellst Du einem Kind was Süßes hin, sagst, es darf davon nicht essen. Und dann gehst Du aus dem Raum und beobachtest was passiert.

Wie groß ist die Chance, dass das Kind standhaft bleibt? Und wenn dann noch jemand ankommt und sagt: ach was Dir Deine Eltern da gerade gesagt haben, ist großer Quatsch, die machen das sowieso nicht wahr was sie dir angedroht haben. Was wird das Kind dann wohl tun? :)

Tommy57 schrieb: denn sie beide sind ja Gottes erste irdische vollkommene Schöpfung vernunftbegabter Menschen gewesen und durch den Sündenfall, ihre willentliche Sünde, haben sie ihr ewiges Leben verspielt!

Ja sie waren vernuftbegabt. Aber wie viele Menschen machen - trotz ihrer potentiellen Vernuft - dennoch einen Blödsinn nach dem anderen?
Und man hat es ja auch gesehen, dass Eva trotz ihrer Vernunft nicht standhaft sein konnte und Adam dann auch nicht.

Es bleibt der Umstand, dass Gott genau das einkalkulieren musste (genau wie die Eltern bei dem Kind).

Tommy57 schrieb: DAS kann NIEMALS in Gottes Plan gewesen sein, das wäre LIEBLOS ADAM UND EVA gegenüber!

Plan hin oder her. Zum einen HATTE ja Gott mit dem Verbot irgendeinen Plan verfolgt. Und zum Anderen musste er damit rechnen dass es schief geht.

Tommy57 schrieb: Sie waren seine ersten irdischen Kinder, Adam war irdischer SOHN GOTTES, vergiß das bitte nicht!

Und dennoch hatte Gott eine "Falle" aufgestellt in die sie promt getappt sind.

@Optimist

Optimist schrieb:Plan hin oder her. Zum einen HATTE ja Gott mit dem Verbot irgendeinen Plan verfolgt. Und zum Anderen musste er damit rechnen dass es schief geht.

das ist aber harter tobak.
das ist ja eine anklage gegen gott.
greifst zu der ,weil dir die erklärung fehlt für den sündenfall?

das hängt alles mit dem gottgebenen freiem willem zusammen , den auch die geistgeschöpfe besassen und so zur rebellion fähig waren .

Und dennoch hatte Gott eine "Falle" aufgestellt in die sie promt getappt sind.


daher hat diese falle niemals gott aufgestellt !
sondern von ihm abgefalle untreue engel und dämonen , die ebenfalls einen freien willen besitzen .

merke:
gott führt nicht in versuchung:

(Jakobus 1:13) 13 Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand. . .

und er sucht treue anbeter , die ihn mit dem geist der wahrheit anbeten ,und dazu gehört grundsätzlich dazu seine souveränität anzuerkennen , aus FREIEM WILLEN :

(Johannes 4:23) 23 Dennoch kommt die Stunde, und sie ist jetzt, in der die wahren Anbeter den Vater mit Geist und Wahrheit anbeten werden; denn in der Tat, der Vater sucht solche als seine Anbeter. 

(5. Mose 32:20) 20 Da sprach er: ‚Ich will mein Angesicht vor ihnen verbergen, Ich will sehen, was ihr Ende danach sein wird. Denn sie sind eine Generation der Verkehrtheit, Söhne, in denen keine Treue ist.

Optimist schrieb:Es bleibt der Umstand, dass Gott genau das einkalkulieren musste (genau wie die Eltern bei dem Kind).

das ist ein vieldiskutiertes scheinbares paradoxon , was sich aber auflöst ,wenn man den freien willen einkalkuliert.
denn deswegen sind wir keinesfalls detamiert und vorausbestimmt ,sondern haben gewisse freiheiten in deren grenzen wir uns zum einen oder anderem entscheiden können.
das muss gott im einzelnen keineswegs vorauswissen , und schon recht nicht wird er es vorherbestimmen.
die idee , des vorauswissen ,also dem im voraus einkalkieren , kann nur in einer zeitweiligen ZULASSUNG von negativen einflüssen und entscheidungen liegen ( ansonsten wäre gott sogar mittäter am bösen ! --überdenk das mal in letzter konsequenz ) , um gewisse streitfragen ein für allemal aus der welt zu schaffen. aber die geschichte ist noch nicht zuende , für das finale fehlen aber nur noch wenige akte , dann sind die streitfragen geklärt.

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Plan hin oder her. Zum einen HATTE ja Gott mit dem Verbot irgendeinen Plan verfolgt. Und zum Anderen musste er damit rechnen dass es schief geht.

--->
das ist aber harter tobak.
das ist ja eine anklage gegen gott.
greifst zu der ,weil dir die erklärung fehlt für den sündenfall?

Du verstehst leider nicht was ich meinte und aussagen wollte.
Ich klage GOTT keinesfalls an (meine Güte, wie kannst du das nur denken!) nein, ich reagierte nur ganz sachlich auf die Argumente von Tommy.
Denn er ist der Meinung, Gott hätte nicht vorher gewusst, auf was er sich mit diesem Verbot an Adam und Eva eigentlich einlässt. Und DAS erscheint mir eben einfach nur unlogisch, dass er das nicht wusste bzw. nicht wenigstens sich das Risiko dabei hätte ausrechnen können (sh. die Kinder und die Süßigkeiten, welche da ganz schlecht widerstehenn könnten).

pere_ubu schrieb:das hängt alles mit dem gottgebenen freiem willem zusammen , den auch die geistgeschöpfe besassen und so zur rebellion fähig waren ....

Deine Weiteren Ausführungen haben aber nichts mit meinen Argumenten bezüglich Tommys Meinung zu tun und was du da geschrieben hast, weiß ich doch auch alles.

Mir ging es aber um etwas Anderes (sh. mein Satz weiter oben).

Und dennoch hatte Gott eine "Falle" aufgestellt in die sie promt getappt sind.

--->
daher hat diese falle niemals gott aufgestellt !
sondern von ihm abgefalle untreue engel und dämonen , die ebenfalls einen freien willen besitzen .

Gott hat mit dem Verbot der Frucht doch erst für dieses Potential (des Abfallens) gesorgt. DAS war es was ich mit "Falle" gemeint hatte.
Genauso wie ein Kind - wenn es ein Verbot bekommt - somit einen "Fallstrick" vorgesetzt bekommt....

pere_ubu schrieb:merke:
gott führt nicht in versuchung:

(Jakobus 1:13) 13 Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand. . .

Das mag ja sein. Jedoch aus anderen Bibelstellen geht widerum hervor, dass Gott auch Menschen prüft bzw. Satan auch die Genehmigungen erteilt, Menschen zu prüfen.

und er sucht treue anbeter , die ihn mit dem geist der wahrheit anbeten ,und dazu gehört grundsätzlich dazu seine souveränität anzuerkennen , aus FREIEM WILLEN :

Ja natürlich. Und deswegen prüft er eben auch Menschen.
Genauso wie die Eltern in meinem Beispiel die Kinder prüfen, ob sie die Süßigkeiten stehen lassen können. Aber den Eltern war eigentlich vorher schon klar, dass die Kinder das nicht schaffen werden.

pere_ubu schrieb:(5. Mose 32:20) 20 Da sprach er: ‚Ich will mein Angesicht vor ihnen verbergen, Ich will sehen, was ihr Ende danach sein wird. Denn sie sind eine Generation der Verkehrtheit, Söhne, in denen keine Treue ist.

Sag ich doch - er hats VORHER sehen KÖNNEN.

pere_ubu schrieb:das muss gott im einzelnen keineswegs vorauswissen

er MUSS es nicht, aber er kann es, DAS war die ganze Zeit mein Argument. Und aus der Bibel geht nicht hervor, ob er es vorher sehen WOLLTE oder nicht.
Für mich wäre es aber sehr unlogisch, wenn er sich - rein vom Verstand her (so wie bei den Eltern und dem Kind) - nicht vorher wenigstens schon denken könnte, wie die Chancen stehen....

Optimist schrieb:
Es bleibt der Umstand, dass Gott genau das einkalkulieren musste (genau wie die Eltern bei dem Kind).

-->
das ist ein vieldiskutiertes scheinbares paradoxon , was sich aber auflöst ,wenn man den freien willen einkalkuliert.
denn deswegen sind wir keinesfalls detamiert und vorausbestimmt ,sondern haben gewisse freiheiten in deren grenzen wir uns zum einen oder anderem entscheiden können.

Das hatte ich doch selbst schon so erklärt, nämlich dass man sich immer SELBST entscheiden kann....
... aber verstehst Du denn nicht was ich diesbezüglich mit dem Nachfolgenden meinte, was ich dann AUCH noch schrieb?
Der Mensch kann sich entscheiden, ja. Aber Gott hatte seine Entscheidungen schon im Vorraus gewusst.

Beispiel:
Ein Mensch hat die Entscheidung auf einen roten oder grünen Knopf zu drücken.
WENN er sich entscheidet den Grünen zu drücken -> DAS hatte Gott VORHER schon sehen können.
WENN er sich dagegen entscheidet den Roten zu drücken -> DAS hatte Gott auch vorher schon sehen können.

Also ganz EGAL WIE sich ein Mensch entscheiden WIRD -> Gott HATTE es im Vorraus SCHON gewusst (EHE der Mensch überhaupt geboren war und sich überhaupt entscheiden KONNTE.
Und auch wenn es Gott schon wusste, ist es dennoch alles die FREIE Entscheidung dieses Menschen.

Verstehst jetzt wie es gemeint ist?

pere_ubu schrieb:die idee , des vorauswissen ,also dem im voraus einkalkieren , kann nur in einer zeitweiligen ZULASSUNG von negativen einflüssen und entscheidungen liegen ( ansonsten wäre gott sogar mittäter am bösen ! --überdenk das mal in letzter konsequenz )

Da kann ich nicht mitgehen. Wenn Eltern vorher wissen können, wie sich ihr Kind entscheidet, sind sie deshalb keine Mittäter, sie WISSEN es halt einfach nur, das ist alles.

pere_ubu schrieb:und schon recht nicht wird er es vorherbestimmen.

"Vorherbestimmen" sehe ich im Sinne von "vorausberechnen", einkalkulieren oder so ähnlich...

... so ähnlich wie ein Schachspieler die Züge seines Mitspielers im Vorraus "bestimmen" kann (weil dieser vermutlich gar nicht anders kann als diesen oder jenen Zug zu machen).
Und danach richtet dann dieser Schachspieler seine weiteren Züge (bestimmt also wie er weiter vorgehen wird....) - er bestimmt also schon etwas im Vorraus (er kalkuliert etwas ein, bevor der Mitspieler seinen Zug getan hat.

Tommy57 schrieb:"Vorherbestimmen"

also die lehre der prädestination steht unvereinbar dem freien willen gegenüber , diese lehre kam auch erst spät auf und war den urchristen unbekannt.

Schicksalsglaube und Prädestinationslehre. Viele heidnische Völker des Altertums, so auch die Griechen und die Römer, glaubten, das Schicksal einer Person, vor allem die Lebenslänge, werde von vornherein von den Göttern festgelegt. In der griechischen Mythologie lenkten drei Göttinnen das Schicksal der Menschen: Klotho (Spinnerin), die den Lebensfaden spann; Lachesis (Zuteilerin), die über die Lebenslänge entschied, und Atropos (Unabwendbare), die das Leben abschnitt, wenn die Zeit abgelaufen war. Eine ähnliche Triade gab es unter den römischen Göttern.

Gemäß dem jüdischen Historiker Josephus (erstes Jahrhundert u. Z.) versuchten die Pharisäer die Vorstellung des Schicksals mit ihrem Glauben an Gott und mit dem freien Willen, der dem Menschen gewährt worden ist, in Einklang zu bringen (Geschichte des Jüdischen Krieges, 2. Buch, Kap. 8, Abs. 14; Jüdische Altertümer, 18. Buch, Kap. 1, Abs. 3). In der New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge heißt es: „Vor Augustinus [d. h. im 4. und 5. Jahrhundert u. Z.] gab es im Christentum keinen ernsthaften Ansatz zur Entwicklung einer Prädestinationstheorie.“ Den sogenannten Kirchenvätern wie z. B. Justinus, Origenes und Irenäus in der Zeit vor Augustinus „ist nichts von einer uneingeschränkten Prädestination bekannt; sie lehren den freien Willen“ (Hastings, Encyclopædia of Religion and Ethics, 1919, Bd. X, S. 231). Wie verlautet, brachten sie in Verbindung mit der Widerlegung des Gnostizismus immer wieder ihren Glauben an den freien Willen des Menschen zum Ausdruck als „dem kennzeichnenden Merkmal der menschlichen Persönlichkeit, der Grundlage der moralischen Verantwortlichkeit, einer Gabe Gottes, durch die der Mensch das wählen kann, was Gott wohlgefällig ist“, und sie sprachen von „der sittlichen Selbstbestimmung des Menschen und dem Rat Gottes, der niemandem aufgezwungen wird“ (The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, herausgegeben von S. Jackson, Bd. IX, 1957, S. 192, 193).

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001549#h=1:0-57:1419

im link werden vorherbestimmung und vorherwissen behandelt ,was keinesfalls dasselbe ist.

da ist das ,was wikipedia dazu sagt eigentlich weniger als grob :D , und eher eine vermittlung von grundwissen zur groben begriffserklärung. ( naja: "weisheit" der welt..... )
Wikipedia: Prädestination

Optimist schrieb:Für mich wäre es aber sehr unlogisch, wenn er sich - rein vom Verstand her (so wie bei den Eltern und dem Kind) - nicht vorher wenigstens schon denken könnte,

wie gesagt ,völlig unabhängig von deinem logikempfinden , es kommt einfach unmöglich hin ,weil damit gott eine BÖSE SCHÖPFUNG in gang gesetzt hätte.
es muss sich also anders erklären.

@pere_ubu

"Vorherbestimmen"

-->
also die lehre der prädestination steht unvereinbar dem freien willen gegenüber , diese lehre kam auch erst spät auf und war den urchristen unbekannt.

Du hast leider nicht verstanden wie ich das mit dem "vorherbestimmen" gemeint hatte.
Lies doch bitte dazu noch mal mein Beispiel mit dem Schachspielen (es geht aber nicht ums Schachspielen sondern um das Prinzip dahinter).

Natürlich ist doch da nicht wirklich etwas vorherbestimmt (ich bin ja auch nicht Gott, sondern nur ein Mensch), denn der Mitspieler kann - trotz meiner Prognosen sich ganz anders und auch unvernünftig verhalten.
Aber ich kann dennoch sein MÖGLICHES Verhalten vorher berechnen und meine Reaktionen DARAUFHIN schon mal einplanen/berechnen/vorherbestimmen usw...

pere_ubu schrieb:im link werden vorherbestimmung und vorherwissen behandelt ,was keinesfalls dasselbe ist.

Hab ich auch nicht behauptet, dass es das Gleiche ist.
Lies doch bitte einfach mein Posting noch mal, diesmal aber bitte etwas aufmerksamer ;)

Optimist schrieb:
Für mich wäre es aber sehr unlogisch, wenn er sich - rein vom Verstand her (so wie bei den Eltern und dem Kind) - nicht vorher wenigstens schon denken könnte,

--->
wie gesagt ,völlig unabhängig von deinem logikempfinden , es kommt einfach unmöglich hin ,weil damit gott eine BÖSE SCHÖPFUNG in gang gesetzt hätte.

Das sehe ich als falsche Schlussfolgerung von Dir an.
Aber ehe ich erkläre warum, warte ich mal, bis Du evtl. mein Posting noch mal gelesen hast (denn sonst würde meine Erklärung nichts bringen). :)

@Optimist


mit schachspielen kannst mir nicht kommen :D @Optimist
ich spiele das schon ewig und 3 tage und habs auch auf vereinsniveau gespielt.

insofern lass dir verraten:

Optimist schrieb:... so ähnlich wie ein Schachspieler die Züge seines Mitspielers im Vorraus "bestimmen" kann (weil dieser vermutlich gar nicht anders kann als diesen oder jenen Zug zu machen).
Und danach richtet dann dieser Schachspieler seine weiteren Züge (bestimmt also wie er weiter vorgehen wird....) - er bestimmt also schon etwas im Vorraus (er kalkuliert etwas ein, bevor der Mitspieler seinen Zug getan hat.

du kannst deinen gegner nicht alles aufzwingen .ansonsten würde der anzugsvorteil reichen um gewinnen zu müssen.
schach ist ein dynamischer kampf , in dem es hin-und hergeht , das sähe ich dann schon eher als analogie zum thema.

beim schach kann man nichts aufzwingen ,es sei denn die bude ist eh schon sturmreif :D , aber dann hat einer nachlässig gespielt . nur kommt man in diese misslichen situationen meistens nicht 1-zügig ,sondern aufgrund von fehlerhaften stragischen plänen ( oder gar keinen plänen gar ) ,die sich aber über mehrere züge hinziehen.

schach ist die königin der spiele --- reiner geist ohne zufallsfaktor , das hat schon was...

@pere_ubu

Optimist schrieb:
... so ähnlich wie ein Schachspieler die Züge seines Mitspielers im Vorraus "bestimmen" kann (weil dieser vermutlich gar nicht anders kann als diesen oder jenen Zug zu machen).
Und danach richtet dann dieser Schachspieler seine weiteren Züge (bestimmt also wie er weiter vorgehen wird....) - er bestimmt also schon etwas im Vorraus (er kalkuliert etwas ein, bevor der Mitspieler seinen Zug getan hat.

-->
du kannst deinen gegner nicht alles aufzwingen

Du hast mich schon wieder missvestanden. Ich schrieb doch nichts von aufzwingen.

Also noch mal wie ich das meinte:
Spieler A macht einen Zug. Spieler B hat (aufgrund der DERZEITIGEN Konstellation) z.B. 2 oder 3 Optionen (mehr hat er nicht. Alles Andere wäre blöd von ihm/ vielleicht hat er sogar nur EINE Option - kommt ganz auf die Situation an).

Spieler A geht nun all diese Optionen gedanklich durch und rechnet sich aus, wie er auf die jeweilige dann reagieren wird. Er kann sich sogar - wenn er sehr gut ist - sogar schon ausmalen, was Spieler B wiederum auf seine (die des Spieler A) Reaktionen hin machen wird.

pere_ubu schrieb:beim schach kann man nichts aufzwingen ,es sei denn die bude ist eh schon sturmreif :D , aber dann hat einer nachlässig gespielt .

Ja, wie gesagt, aufzwingen kann man nichts. Aber irgendwann ist es soweit, dass mal der König bedroht wird und dann gibt es oft nur noch EINE Option um dem zu entgehen.

pere_ubu schrieb:nur kommt man in diese misslichen situationen meistens nicht 1-zügig

hatte ich auch nirgends behauptet. :)

pere_ubu schrieb:schach ist die königin der spiele --- reiner geist ohne zufallsfaktor , das hat schon was...

Das stimmt natürlich. Auch wenn ich kein Meister/in darin bin, aber ich kenne mich zumindest auch etwas damit aus.

Und deshalb bleibe ich DABEI :) :

"Vorherbestimmen"

-->p:
also die lehre der prädestination steht unvereinbar dem freien willen gegenüber , diese lehre kam auch erst spät auf und war den urchristen unbekannt.

-->O:
Du hast leider nicht verstanden wie ich das mit dem "vorherbestimmen" gemeint hatte.
Lies doch bitte dazu noch mal mein Beispiel mit dem Schachspielen (es geht aber nicht ums Schachspielen sondern um das Prinzip dahinter).

Natürlich ist doch da nicht wirklich etwas vorherbestimmt (ich bin ja auch nicht Gott, sondern nur ein Mensch), denn der Mitspieler kann - trotz meiner Prognosen sich ganz anders und auch unvernünftig verhalten.
Aber ich kann dennoch sein MÖGLICHES Verhalten vorher berechnen und meine Reaktionen DARAUFHIN schon mal einplanen/berechnen/vorherbestimmen usw...

@Optimist

Optimist schrieb:Spieler A macht einen Zug. Spieler B hat (aufgrund der DERZEITIGEN Konstellation) z.B. 2 oder 3 Optionen (mehr hat er nicht.

bitte versuch mir nichts über schach zu erzählen :D
der variantenbaum ist weitaus grösser als du denkst und verzweigt sich auch zudem immer weiter , je mehr züge man vorausberechnen will.
versuchs besser mit nem anderen beispiel :D denn vom schach hast offenkundig bestensfalls grundkenntnisse und meinst etwas von hörensagen da zu wissen .

das DICKGEDRUCKTE oben trifft wie gesagt nur auf kranke stellungen zu ,denen bereits ein falscher strategischer plan vorausging. DANN , und nur dann ist es möglich , nämlich bei zwangskombinationen ,die entweder zum matt führen oder mit erheblichem materiellen nachteil verbunden sind ,dass sich antwortvarianten nur auf wenige züge beschränken lassen.

VORBESTIMMUNG , als aufzwingen bestimmter zugfolgen gibt es also nur bei MORSCHEN stellungen.
das hat dann allerdings wohl auch schon wieder biblische analogien .

komm doch mal mit in den schachclub :D
Der Allmy Schachclub

@pere_ubu
Gut, gehen wir vom Schachspielen weg (mir ging es ja nur um das Prinzip, dass man sich vorher überlegen MUSS, wie der Andere regaieren KÖNNTE).
Bleiben wir also bei der Berechnung eines Kindes, das ist dann doch um einiges einfacher, aber es ist das gleiche Prinzip: man überlegt sich, wie ein anderer reagieren könnte.

Von manchen Menschen heißt es ja auch, sie sind wie ein offenes Buch. Aber deswegen haben ja solche Menschen auch noch ihren freien Willen, nur kann man sich eben denken, wie sie als nächstes reagieren werden....
Und in DIESEM Sinne stelle ich mir das mit Gott vor: Er liest in uns wie in einem offenen Buch. Verstehst jetzt wie ich das alles meine?

pere_ubu schrieb:VORBESTIMMUNG , als aufzwingen bestimmter zugfolgen gibt es also nur bei MORSCHEN stellungen.
das hat dann allerdings wohl auch schon wieder biblische analogien .

Jetzt kommst schon wieder mit "aufzwingen". Davon war meinerseits nie die Rede. :)

pere_ubu schrieb:komm doch mal mit in den schachclub

Och nee, ich hab zu tun, in den Fäden wo ich schon drin bin, mitzuschreiben, kann nichts Neues eingehen (zeitmäßig) :)

@pere_ubu
@Tommy57

weil wir 3 gerade so in trauter Runde (ziemlich alleine hier) "versammelt" sind :) , möchte ich zwischendurch mal ein paar Gedanken zum Abendmahl loswerden. Und zwar über das was bezüglich Häufigkeit und Zeitpunkt aus der Bibel hervorgeht.
Folgendes ist aus einer Predigt meiner Gemeinde:

Die ersten Gemeinden standen unter der Leitung der Apostel. Deshalb lesen wir von den Gläubigen in Jerusalem: "Sie blieben in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft UND (jetzt kommt das Wichtigste : ) im Brotbrechen und im Gebet" (Apg 2, 42).

Grundsätzlich lässt sich sagen:
WENN "Brotbrechen" in e i n e m ZUSAMMENHANG (in einem Atemzug) mit der sonntäglichen Versammlung genannt wird, handelt es sich um das Abendmahl und NICHT um ein normales Essen zur Beseitigung des Hungers.
Von daher macht es ja auch erst Sinn, wenn wir in Apg 2, 42 lesen, dass die Gläubigen im "Brotbrechen" beständig blieben.
Beständigkeit in der Ernährung muss kaum besonders hervorgehoben werden, weil das selbstverständlich ist.
In Vers 46 wird ganz offen von gemeinsamen Mahlzeiten gesprochen, während im Vers 42 das Brotbrechen in einem Atemzug mit der Lehre, der Gemeinschaft und dem Gebet genannt wird.
Woraus man also schließen kann:
Die damalige Gemeinde feierte also beständig - d.h. regelmäßig - das Abendmahl.
Andere Aussagen im NT verhelfen uns zur Klarheit, wie oft und an welchem Tag dies geschah (was also unter dieser Regelmäßigkeit zu verstehen ist).

In Apg 20,7 lesen wir: "Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen, predigte ihnen Paulus..."
Das Brotbrechen war der Mittelpunkt der Zusammenkunft dieser Gemeinde. Wir haben allen Grund dieses "Brotbrechen" als Abendmahl zu verstehen, denn Paulus sagt an anderer Stelle, dass die Gemeinde zum Abendmahl zusammenkommt, während die Mahlzeiten in den Häusern eingenommen werden sollen (1.Kor.11, 20-22).

Weiteren Aufschluss (wann und wie oft) gibt uns ein Wort über die Geldsammlung: "An JEDEM 1. Tag der Woche lege ein jeder von Euch bei sich etwas zurück..., damit die Sammlung nicht erst dann geschieht wenn ich (Paulus) komme" (1. Kor. 16, 2) .

Warum sollte diese Gemeinde an JEDEM 1. Tag der Woche eine Kollekte durchführen? Weil die Gemeinde DA zusammen kam.
Warum kam diese Gemeinde an jedem 1. Tag der Woche zusammen? Bereits im 11. Kapitel dieses Briefes hatte Paulus die Korinther getadelt: "Wenn ihr nun zusammenkommt..." (1. Kor. 11, 20-22).
Was er aussagen wollte: Das Abendmahl ist keine Mahlzeit um sich zu ernähren, sondern es ist ein symbolisches Mahl.

Weil Paulus von Christus selbst gelehrt worden war (Gal. 1, 11,12) ist das , was er weitergegeben hatte, der Wille Jesu und damit die Wahrheit.
Weil die Wahrheit unwandelbar ist, ist die Ordnung wie wir sie über den Zeitpunkt und Häufigkeit des Abendmahls in der Urgemeinde erkennen, auch für uns heutzutage verbindlich.

@Optimist


Mit den Liebesmahlen ist auch nicht das in Apostelgeschichte 2:42, 46; 20:7 erwähnte „Einnehmen von Mahlzeiten“ („Brotbrechen“, Lu) gemeint. Brot bestand damals gewöhnlich aus dünnen Fladen. Ungesäuertes Brot war außerdem brüchig. Brot wurde nicht geschnitten, sondern gebrochen, weshalb man mit der Wendung „brachen das Brot“ häufig das Einnehmen einer gewöhnlichen Mahlzeit meinte (Apg 2:46, Lu; vgl. NW).

siehe unter "liebesmahle".
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002782#h=6:0-6:407

Optimist schrieb: Wir haben allen Grund dieses "Brotbrechen" als Abendmahl zu verstehen,

demnach ein irrtum.


das abendmahl des herrn ,das zum 14. nissan jeweils einmal jährlich ist ,ist damit nicht zu verwechseln.

von einer regelung zur kollekte oder gar vorschriften lese ich nirgends etwas da.
vielmehr heisst es diesbezüglich:

(2. Korinther 9:7) 7 Jeder tue so, wie er es in seinem Herzen beschlossen hat, nicht widerwillig oder aus Zwang, denn Gott liebt einen fröhlichen Geber.

@Optimist


wenn ihr das wöchentlich sehen wollt mit dem abendmahl ,bzw. dem brotbrechen , warum denn dann nicht gleich täglich?

(Apostelgeschichte 2:46) 46 Und Tag für Tag waren sie fortgesetzt einmütig im Tempel anwesend, und sie nahmen ihre Mahlzeiten in Privathäusern ein und nahmen mit großer Freude und Aufrichtigkeit des Herzens Speise zu sich, 

kleiner denkanstoss : warum fiel jesu hinrichtung ,sein opfer ,auf den alljährlichen passahtag?

@Optimist


apostelgeschichte 2:46 in verschiedenen übersetzungen:

neue evangelistische ( nicht evangelistige :D ) übersetzung:
46 Tag für Tag kamen sie einmütig im Tempel zusammen, und in ihren Häusern brachen sie das Brot und trafen sich mit jubelnder Freude und redlichem Herzen zu gemeinsamen Mahlzeiten. 47 Sie lobten Gott und waren im ganzen Volk angesehen. Täglich fügte der Herr solche, die gerettet wurden, ihrer Gemeinschaft hinzu.

elberfelder 1905:
46 Und indem sie täglich einmütig im Tempel verharrten und zu Hause das Brot brachen, nahmen sie Speise mit Frohlocken und Einfalt des Herzens, 47 lobten Gott und hatten Gunst bei dem ganzen Volke. Der Herr aber tat täglich [zu der Versammlung] hinzu, die gerettet werden sollten

luther 1912:
46 Und sie waren täglich und stets beieinander einmütig im Tempel und brachen das Brot hin und her in Häusern, 47 nahmen die Speise und lobten Gott mit Freuden und einfältigem Herzen und hatten Gnade beim ganzen Volk. Der HERR aber tat hinzu täglich, die da selig wurden, zu der Gemeinde.

die übersetzen sogar konkret "brot" und dann natürlich folgerichtig---> brotbrechen.

also warum nicht gleich täglich ,wenn ihr das brotbrechen mit dem abendmahl verwechselt?
wo bleibt dann eigentlich der wein ??

@pere_ubu

Sag mal, warum liest du die Texte (in meinen Postings) nie richtig, sondern spulst einfach nur "Dein Programm" ab?

Lies bitte noch mal mein Posting, was da bezüglich richtiges Mal zwecks Sättigung im Unterschied zum Abendmahl steht, das hier z.B.:

Optimist schrieb:Grundsätzlich lässt sich sagen:
WENN "Brotbrechen" in e i n e m ZUSAMMENHANG (in einem Atemzug) mit der sonntäglichen Versammlung genannt wird, handelt es sich um das Abendmahl und NICHT um ein normales Essen zur Beseitigung des Hungers.
Von daher macht es ja auch erst Sinn, wenn wir in Apg 2, 42 lesen, dass die Gläubigen im "Brotbrechen" beständig blieben.
Beständigkeit in der Ernährung muss kaum besonders hervorgehoben werden, weil das selbstverständlich ist.
In Vers 46 wird ganz offen von gemeinsamen Mahlzeiten gesprochen, während im Vers 42 das Brotbrechen in einem Atemzug mit der Lehre, der Gemeinschaft und dem Gebet genannt wird.
Woraus man also schließen kann:
Die damalige Gemeinde feierte also beständig - d.h. regelmäßig - das Abendmahl.
Andere Aussagen im NT verhelfen uns zur Klarheit, wie oft und an welchem Tag dies geschah (was also unter dieser Regelmäßigkeit zu verstehen ist).

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das abendmahl des herrn ,das zum 14. nissan jeweils einmal jährlich ist ,ist damit nicht zu verwechseln.
...
kleiner denkanstoss : warum fiel jesu hinrichtung ,sein opfer ,auf den alljährlichen passahtag?

Darüber hatten wir schon mal ausgiebig diskutiert und sind zu keiner Einigung gekommen. Ich sehe das anders als Ihr.

pere_ubu schrieb:von einer regelung zur kollekte oder gar vorschriften lese ich nirgends etwas da.
vielmehr heisst es diesbezüglich:

(2. Korinther 9:7) 7 Jeder tue so, wie er es in seinem Herzen beschlossen hat, nicht widerwillig oder aus Zwang, denn Gott liebt einen fröhlichen Geber.

Dann lies doch einfach noch mal das: 1. Kor. 11, 20-22
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pere_ubu schrieb:wenn ihr das wöchentlich sehen wollt mit dem abendmahl ,bzw. dem brotbrechen , warum denn dann nicht gleich täglich?

(Apostelgeschichte 2:46) 46 Und Tag für Tag waren sie fortgesetzt einmütig im Tempel anwesend, und sie nahmen ihre Mahlzeiten in Privathäusern ein und nahmen mit großer Freude und Aufrichtigkeit des Herzens Speise zu sich,

Erstens weil es hier vielleicht wirklich nur um reines Essen ging (könnte aber auch das Abendmahl gemeint sein).

Ist aber jetzt auch egal, denn selbst wenn sie täglich das Abendmahl abhielten... SPÄTER taten sie es nur noch wöchentlich und DAS ist entscheidend.
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So, nun wäre es schön, wenn Du wirklich mal RICHTIG und auf ALLE Aspekte in meinem Posting eingehen könntest.
Ansonsten können wir die Diskussion lassen, wenn Du Dir immer nur aus dem Zusammenhang was rauspickst, wobei dann aber Deine Argumente dazu nicht mal stichhaltig sind (sh. oben).

@Optimist


ja ,darfst ja auch anders sehen.
genausowenig müssen wir uns einigen.
aber es sollte klar sein ,dass es nicht so oder so sein kann.

und ja ,ich hab deinen text gelesen und kenne diese ansicht bereits länger ,ist trotzdem falsch für mich aus genannten gründen. da könnt ihr das brotbrechen auch mit dem abendmahl verwechseln .

was erwartest denn jetzt? nen kompromis oder zustimmung?

auf was gehst du denn im übrigen ein.
auf das passahfest und den dabei fehlenden wein gehst doch auch mit keiner silbe ein.

Optimist schrieb:Erstens weil es hier vielleicht wirklich nur um reines Essen ging ( könnte aber auch das Abendmahl gemeint sein).

ach doch?
könnte ,könnte....
das ist ja fast wie bei : hätte, hätte - fahrradkette .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:auf was gehst du denn im übrigen ein.
auf das passahfest und den dabei fehlenden wein gehst doch auch mit keiner silbe ein.

Wozu sollte ich auf etwas eingehen, was wir schon ausführlich durchgenommen hatten?
Was jedoch den Unterschied zwischen Essen und Brotbrechen im Zuge des Abenmahls betrifft, da hatte ich weiter oben neue Aspekte gepostet, über welche wir noch nicht diskutiert hatten.

pere_ubu schrieb:was erwartest denn jetzt? nen kompromis oder zustimmung?

einfach nur dass du meine Texte richtig liest (z.B. der Vergleich von normalem Essen und Abenmahl wenn von Brotbrechen die Rede ist) ... und dass Du dann darauf eingehst, weshalb Du mit diesen Argumenten nicht mitgehen kannst.

Aber gerade auf dieses Beispiel bist Du doch in keinster Weise eingegangen, sondern sagst einfach nur Brotbrechen hat manchmal auch was mit normalen Essen zu tun. Ja, DAS hatte ich ja auch gar nicht bestritten.

Erstens weil es hier vielleicht wirklich nur um reines Essen ging ( könnte aber auch das Abendmahl gemeint sein).

ach doch?
könnte ,könnte....
das ist ja fast wie bei : hätte, hätte - fahrradkette .

Und schon wieder pickst du Dir leider nur etwas heraus und unterschlägst das weitere, das hier:

Optimist schrieb:Ist aber jetzt auch egal, denn selbst wenn sie täglich das Abendmahl abhielten... SPÄTER taten sie es nur noch wöchentlich und DAS ist entscheidend.

@Optimist


du machst und denkst doch sowieso was du willst ,bzw. deine gemeinde.
da kann man dich zigmal drauf hinweisen ,jahrelang ,dass das abendmahl des herren das jüdische passahfest quasi abgelöst hat ,welches auch nur einmal jährlich abgehalten wurde , das stört dich doch bekanntlich nicht.

auch ,dass der kelch und der wein fehlt ,stört dich bzw. euch doch auch nicht:

(1. Korinther 11:23-26) 23 Denn ich habe das vom Herrn empfangen, was ich euch auch übermittelt habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert werden sollte, ein Brot nahm, 24 und nachdem er Dank gesagt hatte, brach er es und sprach: „Dies bedeutet meinen Leib, der für euch ist. Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ 25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. Tut dies immer wieder, sooft ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich.“ 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, bis er gekommen ist.


(1. Korinther 11:23-26) 23 Denn ich habe das vom Herrn empfangen, was ich euch auch übermittelt habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert werden sollte, ein Brot nahm, 24 und nachdem er Dank gesagt hatte, brach er es und sprach: „Dies bedeutet meinen Leib, der für euch ist. Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ 25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. Tut dies immer wieder, sooft ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich.“ 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, bis er gekommen ist.

der wein fund der kelch fehlt aber jeweils in den von dir angeführten versen.

Optimist schrieb:Von daher macht es ja auch erst Sinn, wenn wir in Apg 2, 42 lesen, dass die Gläubigen im "Brotbrechen" beständig blieben.

das ist die bereitschaft zum teilen . das gehört zum gebot einander zu lieben.
ich finds skurill was ihr daraus konstruiert.

@Optimist


aus einem wachturm aus 2003 ,15. februar ,seite 14 :

Warum das Abendmahl des Herrn feiern?

10 Sollte des Todes Jesu monatlich, wöchentlich oder gar täglich gedacht werden?

Nein. Jesus setzte das Abendmahl des Herrn am Tag des Passahfestes ein, an dem Tag, an dem er auch getötet wurde. Mit dem Passahfest gedachte man der Befreiung aus der ägyptischen Knechtschaft im Jahr 1513 v. u. Z. (2. Mose 12:14). Es fand nur einmal im Jahr statt, und zwar am 14. Tag des jüdischen Monats Nisan (2. Mose 12:1-6; 3. Mose 23:5). Das deutet darauf hin, dass auch des Todes Jesu nur so oft gedacht werden sollte, wie man das Passahfest feierte: nicht etwa monatlich, wöchentlich oder täglich, sondern jährlich.
11 Es ist also angebracht, das Gedächtnismahl jährlich am 14. Nisan zu feiern.

In einem Nachschlagewerk heißt es: „Die Christen Kleinasiens nannte man Quartodezimaner [Vierzehner] wegen ihres Brauchs, das Pascha [Abendmahl des Herrn] immer am 14. Nisan zu feiern . . . Das Datum könnte auf Freitag oder jeden anderen Wochentag fallen“ (The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, Band IV, Seite 44).
12 Wie der Historiker J. L. von Mosheim schreibt, war es im 2. Jahrhundert u. Z. bei den Quartodezimanern Brauch, das Gedächtnismahl am 14. Nisan zu feiern, „weil sie das Beispiel Jesu für ein Gesetz hielten“. Ein anderer Historiker führt aus: „Was den Tag der Passahfeier betrifft, folgten die Quartodezimanerkirchen Asiens dem Brauch der Kirche in Jerusalem. Im 2. Jahrhundert gedachten diese Kirchen bei ihrem Passah am 14. Nisan der Erlösung durch den Tod Christi“ (Studia Patristica, vol. V, 1962, Seite 8).

@Optimist


zur erinnerung:
das mit dem bezug auf das PASSAH (!)LAMM in bezug auf jesus christus ist biblisch ,und keineswegs eine "sonderlehre" :

1. korinther 5 ( daraus hast doch angeführt...)
7 Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr eine neue Masse+ seid, wie ihr ja ungesäuert seid. Denn Christus+, unser Passah,+ ist tatsächlich geopfert worden.+