Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Tommy57
Danke für Deine Erklärungen. :)

Bis später. Gute Nacht. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Danke für Deine Erklärungen. :)

Hallo lieber Optimist!


Danke für deine Geduld mit mir. Ich konnte leider aus Zeitgründen nicht immer auf alles so eingehen, wie es für dich am einfachsten zu verstehen gewesen wäre.

Auch eine gute Nacht!

Gruß, Tommy

@Optimist
"Nichts deutet BIS zum Südenfall auf andere Pläne" -> Du sagst es - BIS zum Sündenfall.
Danach musste Gott seine Pläne ändern und wie gesagt, war das nicht das letzte Mal, dass er das tat

Das ist ja das göttliche an seinem Wesen, das er durch Nichts und Niemanden in dem Zwang steht etwas zu müssen ( das ist auch in der Bedeutung des göttlichen Namen verankert) – für den Südenfall war es absolut nicht nötig seine Schöpfung bzw. den Vorsatz seiner Schöpfung abzuändern (sondern lediglich: Satan erhält auf der Erde relativ freie Hand, um seine Sache zu beweisen – Satan verschwindet im Gericht – und alle sind wieder glücklich auf der Erde )
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@Optimist
Und was heißt "sehr gut"? das heißt für mich NICHT, dass es da nicht noch eine Steigerung geben könnte. :)

Gott schafft eigentlich nichts “halbfertiges“ – nur wir Menschen sehen in der Dimension der Engel eine Steigerung ( weil sie mächtiger sind) doch jedes Geschöpf ist in seiner gottgegeben Rolle, egal ob groß oder klein vollkommen angeordnet ( das wäre ansonsten so, als wenn die Engel eine Steigerung erwarten, mal wie Jesus zu sein).

Der Gedanke des Optimierens kommt eher aus der Evolution, wo Dinge sich fortschreitend entwickeln – Gott hat die Dinge meist von Anbeginn zu Ende gedacht.
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@Optimist
Prediger 3:10 Ich sah, was Gott den Menschen zu tun überlassen hat. 11Alles hat er so gemacht, dass es schön ist zu seiner Zeit.
"zu SEINER Zeit" -> zu der Zeit wo sie existieren!
14 Ich erkannte, dass alles, was Gott schafft, endgültig ist. Nichts ist ihm hinzuzufügen, und nichts ist davon wegzunehmen.
Daraus entnehme ich: Die Erschaffung der Erde ist endgültig abgeschlossen bzw. die Erschaffung ist vollendet, es wird derzeit nicht weiterhin daran gearbeitet.
Oder anders gesagt:
"das Haus" ist sozusagen fertig gestellt und bezogen. Aber damit wird NICHT gesagt, ob das Haus nicht irgendwann wieder abgerissen werden könnte, oder ob es mal unbewohnt bleiben wird....

Den Bestand der Erde sichert Gott weitgehend zu – und verbindet damit auch die Existenz von Menschen darauf und auch alles andere von meinen vorher geposteten Umständen deutet eher auf einen Bestand dieser schöpferischen Variante hin - ansonsten hätte er sich mit etwas Weitsicht den Planeten und das sagenhafte Leid in der stofflichen Welt sparen können – und Menschen gleich im Geistbereich ansiedeln können. warum sollte uns Gott im nachhinein mitteilen, das er die Erde nicht umsonst erschaffen hat, sondern Menschen darauf wohnen sollen - wäre ja etwas paradox wennn er zeitgleich schon dem Plan hegt dieses Vorhaben künftig aufzugeben (Jes 45:18) ( Dieser Gedanke auch unten zu X )
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@Optimist
Zudem gibt es nicht wenig Texte, die für eine Auferstehung eher grundirdische Attribute benennen – eigenes Haus bewohnen, Weingarten, friedliche Tiere, Lahme wird springen wie ein Hirsch ( und nicht fliegen, wie ein Engel ;) ).
Ja, kenne ich, ist aus Jesaja.
Aber das fasse ich alles als Gleichnis für friedliche Zeiten auf.
Zudem ist das ja aus dem AT und da kannte man ja noch keine himmlische Hoffnung (dazu schrieb ich gestern was, weiß nicht ob Du das gelesen hattest?).

Am Ende ist noch die ganze Bibel ein Gleichnis ;)
War das, woran die Menschen aus den wesentlichen Zeiträumen der Bibel geglaubt haben, überspitzt gesagt dann eine “Zukunfts-Lüge“? Die auch noch mit irreführenden Gleichnissen bedient wurde?? -

(Nebenbei bemerkt: Gott hätte sicher nicht für ein Überleben des AT und weltweite Verbreitung gesorgt (ewiger Bestseller in den meisten Sprachen) wenn es so eine untergeordnete Rolle spielt, nur weil sich u.a. das mosarische Gesetz drin findet, ist jeder Rat und Einsicht darin doch nicht vorworfen oder nicht mehr zutreffend - ich halte es für dramatisch den wesentlichen Teil der Bibel mal eben über Bord zu werfen - auch wenn sich das christliche Filetstück im NT befindet - das wäre genau so schräg, als wenn einer nur noch die Offenbarung annimmt, weil sie sich mit der Gegenwart beschäftigt, und der Rest für die Vergangenheit gedacht war.
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Sideshow-Bob schrieb:
Es mutet doch sehr unwahrscheinlich an, das Gott dies alles verwirft und die Menschheit in der Engelswelt gleichschaltet.

Optimist schreib:
Gott hatte schon manchmal etwas verworfen (sh. z.B. Sintflut ;) ). Ich denke mal die Schöpfung der Erde bedeutet für Gott keinen viel größeren Aufwand als wenn ein Kind mit Legosteinen spielt und diese dann wieder einreißt um etwas Neues zu kreiren ;)
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Die Texte lassen Gott eher nicht wie ein launisches Kind erscheinen
Ich wollte damit auch nicht sagen, dass er ein launisches Kind ist. Aber immerhin gereute es ihn irgendwann, dass er die Menschen erschaffen hatte .... ;)

Das lag sicher nicht an der stofflichen Eigentümlichkeit der Menschen, sondern an der Bösartigkeit ihres Geistes. Das Gleiche gilt sicher auch für den Geistbereich, wo sich neben Satan ein großer Teil der Engel der Rebellion angeschlossen hatte. Mit erheblichen Auseinandersetzungen im Himmel – daher galt der Rauswurf von Satan und seinen Dämonen als echtes Aufatmen für den himmlischen Ort ( Off 12:7-10 ) Dort hat Gott auch nicht den Geistbereich der Engel bzw. derren Eigentümlichkeit aufgegeben.

..... diesen Umstand sehe ich quasi auch im Vater-Unser wiedergespiegelt “Dein Wille geschehe wie im Himmel, so auch auf der Erde! – er hat den Himmel aufgeräumt (Off 12:7-10 ) und wird auch die Erde aufräumen und von diesem Einfluss befreien – was auch eher zu der Formulierung passt, das es eine neue Erde gibt (Off 21:1,2) – als das damit irgendwas anders gemeint ist ( wenn jemand sein Zimmer aufräumt/renoviert, sagt er ja auch “hast Du schon mein neues Zimmer gesehen?!“ und meint damit den selben Ort)

Da es in der menschlichen Geschichte bisher keine 1000Järige Abwesenheit von Satan gab, wird sich in der Zukunft, wie Off 20:7 zeigt solch eine Abwesenheit auf der Erde ergeben, da nämlich nach den 1000 Jahren, Satan auch wieder Menschen AUF DER ERDE antrifft.

Off. 20:7Doch wenn die tausend Jahre vorüber sind, wird der Satan freigelassen werden aus seinem Gefängnis, 8und er wird ausziehen, die Völker zu verführen, die an den vier Enden der Erde wohnen

Warum sollte die Erde diese 1000Jährige Ära erleben, wenn doch eine Aufgabe dieses Wohnortes geplant ist, geht es nicht vielmehr darum, das die Menschen dort bleiben sollen - so wie es aussieht hat in dieser Zeit sogar die Auferstehung statt gefunden, denn besonders auch sie müssen offenbar in der Endprüfung durch Satan dabei sein. Denn eine Auferstehung der Ungerechten, wie die Bibel sagt, legt den logischen Gedanken nahe, das viele Menschen die zeit ihres Lebens eine gute Gesinnung hatten, aber keine Erkenntnis im Glauben hatten, von Gott Berücksichtigung finden. ABER letzlich dafür überhaupt eine Entscheidung und Prüfung in Vollkommenheit liefern müssen.

Nachdem sich aber fast alle Menschen auf der Erde wiederfinden, und die Prüfung überstanden haben, sollen alle in den Himmel? Warum? In dem Moment wäre alles wieder so, wie der Vers nach den Schöpfung, wo Gott sagte: "es war sehr gut" - mehr noch Gottes Vorsatz die ganze Erde mit einer vollkommen Geselllschaft zu befüllen wurde erfüllt. ( was auch der untere Text anzeigt)

Danach wird eine globale Umsiedlung der Menschheit in den Geistbereich eigentlich nicht beschrieben!

Wohl aber das Jesus sich mit verschieden Klassen von Menschen "anfreundet", die sich ja durch irgendetwas unterscheiden müssen. Von einigen heißt es, das sie von allen Nationen der Erde erkauft wurden, um als Könige und Priester zu dienen - warum sollten das nicht die Gruppe für den Himmel sein (Off5:6-10)Letztlich wird doch in einer kleinen und großen Herde unterschieden. Wenige Verse später wird dann darauf verwiesen, das alles wieder im Einklang ist und die Geschöpfe Im Himmel und AUF der ERDE in der Anbetung vereint sind:

13Und die ganze Schöpfung im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meere und alles, was in ihnen lebt, hörte ich rufen: »Dem, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamm (gebühren) Lobpreis und Ehre, Herrlichkeit und Macht in alle Ewigkeit.«

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@Optimist
Das schließt jedoch in meinen Augen nicht aus, dass es nicht doch mal die eine oder andere Planänderung geben könnte.

Die Bibel dient nur mal dazu, das Gott uns in seine Pläne einweiht – und enthält nicht so eine globale Planänderung.
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@Optimist

Und zudem ist für mich immer noch nicht erwiesen, dass Gott wirklich nur ein irdisches Leben geplant hatte.

Weil die Zwischenstation Erde für einen weitsichtigen Gott keinen Sinn machen würde ( siehe Gedanken X von oben) es gibt Nichts außer einer göttlichen Laune, die man unterstellen müsste, was ansonsten für so eine Planänderung sprechen würde. Deine Steigerung von "sehr Gut" würde höchstens in der Besiedlung von anderen Planeten eine Erweiterung erfahren. Die Anordnung von vielen Sonnensystemen macht diesen Gedanken nicht gerade unwahrscheinlich ( es wurden in der Vergangenheit immer mehr erdähnliche Konstellationen gefunden - aber das ist Spekulation.
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@Optimist
Welche Verse belegen das? Prediger 3 und Deine anderen Verse sprechen ja mMn nicht zwingend dafür.
Jesaja 45:18 Der HERR, der einzige Gott, hat Himmel und Erde gemacht. Er hat die Erde fest gegründet; und er hat sie nicht geschaffen, damit sie leer und öde sein soll, sondern damit seine Geschöpfe auf ihr wohnen können.
Gott hat die Erde natürlich geschaffen, damit die Menschen darauf leben können. Aber es steht hier keine Zeitdauer.
Ps 78:69 Und er baute gleich Höhen sein Heiligtum, gleich der Erde, die er auf ewig gegründet hat.

104, 5: 5 Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten; sie wird nicht wanken immer und ewiglich.
Das ist schon eher etwas was mich zweifeln lassen könnte.

Wenn ich dann aber wiederum diese Verse ansehe...
4 Ein Geschlecht geht, und ein Geschlecht kommt; aber die Erde besteht ewiglich.
5 Und die Sonne geht auf, und die Sonne geht unter; und sie eilt ihrem Orte zu, wo sie aufgeht.
8 Alle Dinge mühen sich ab....

.... hab ich so meine Zweifel, ob man das "Erde besteht ewiglich" wirklich so wörtlich nehmen kann.
Die Sonne eilt z.B. auch auch nicht zu einem Ort und Dinge mühen sich nicht ab... :)
Es gibt genügend Texte die Erde in einen ewiglichen Bestand stellen, so das man neben der orientalische Poesie von Sonne und Dinge getrost an einer wörtlichen Ewigkeit festhalten kann.
Wie oft soll die Bibel dann noch ewig schreiben, um hier Sicherheit zu geben, zumal ein formelles Abhandenkommen der Erde nicht ausgewiesen ist.


Und aus dem weiteren Kontext sieht man, worum es dem Prediger eigentlich ging, bei all seinen Aussagen:
14 .... und siehe, alles ist Eitelkeit und ein Haschen nach Wind

Ja – die Erde ist ja auch nicht eitel – sondern die Bestrebungen der Menschen, die sich wie ein Haschen nach Wind erweisen, weil sie im Rahmen ihrer wechselnden Generationen, wie der Text sagt, sehr vergänglich sind – IM GEGENSATZ zur Erde, die ewig besteht – besser kann ich es auch nicht sagen, als gerade dieser Text die Beständigkeit der Erde hervorhebt und als Maß der Dinge nimmt ;)
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Sideshow-Bob schrieb:
Solche Aussagen, wären schon komisch, wenn die Erde dann doch irgendwann "leer" sein soll?!
@Optimist
Ja, wäre komisch, WENN es denn wirklich in dem Sinne gemeint ist, wie es dasteht. :)

Wenn die Bibel, in einer Frage, die uns und unsere Zukunft so stark betrifft, keine Aussagen macht, die wir in der gegeben Textvielfalt zu diesem Thema voll nehmen können, von welchen Sinn wäre das?!

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@Optimist
Und ich sehe es nicht so, dass wir in einer anderen Dimension (Himmel) den Engeln gleichgeschaltet wären. Gott hat im Himmel viele "Wohnungen" :) ... oder zumindest Bereiche.
Es gibt doch z.B. den 3. Himmel oder so ähnlich.

-->
Doch – ob wir nun in einer anderen Etage, wie die Engel wohnen, und eine andere Kategorie bilden – wir befinden uns dann wie die Engel im himmlischen Geistbereich und erhalten dementsprechend einen sehr ähnlichen Geistkörper. Das meine ich mit Gleichschaltung, im Hinblick auf das Aufgeben der menschlichen Eigentümlichkeit.
Das trifft ja dann alles zumindest schon mal auf die 144000 zu. Warum dann nicht auch auf andere Menschen?

Das wäre, wenn dem so ist, angesichts der Millionen oder mehr Menschen auf der Erde, eine Spezialität, bei der man nicht von einer Gleichschaltung oder Auflösung der stofflichen und eigentümlichen Menschheit reden müsste, sondern einiger weniger, während die Erde sich in ihrem natürlichen Zweck befindet. Eine spezielle Aufgabe, die genauso geartet ist, wie Engel die auf der Erde Aufgaben ausgeführt haben ( siehe unser Beispiel aus 1.Mose 18:1-6) nur eben anders rum – und genau dann würde ein menschliches Vertreten im Himmel auch Sinn machen, weil sie im Gegensatz zu den Engel eher menschliche Probleme, Eigenarten und Schwächen verstehen können, weil sie es selber durchlebt haben und nur das, haben sie den Engel voraus, und werden auch was das betrifft über die Engel gestellt ( ! ) - anonsten würde ihre Anwesenheit mit diesem Wissen auch wenig Sinn machen, wenn es gar keinen irdischen Bezug mit Menschen darauf, geben würde – deshalb wird bezüglich der Menschen im Himmel auch in einem Atemzug, der Hintergrund von Regieren und Richten genannt, statt nur ein Leben im Himmel zu genießen (B. dieser Gedanke auch für unten ) - Siehe für diesen Abs. auch den letzten Satz "Priesteramt" im Post!
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@Optimist
Und ob die Menschen auf der Erde oder im Himmel (mit einem verwandelten Körper) leben, ihre Eigentümlichkeit würde doch die gleiche bleiben.
Ihr Körper wird sich so und auch so verwandeln (das geht so aus der Bibel hervor), aber sie werden sich - egal wo sie leben - von den Engeln unterscheiden (vom Wesen her usw..)

Worin soll sich dann noch die menschliche Eigentümlichkeit von einem Engel unterscheiden, sie liegt doch im Stofflichen bzw. stoffenlich bezogene Eigenarten begründet – die Dinge im Geiste sind dem Engeln sehr ähnlich, deshalb hieß es doch auch “lasst uns Menschen nach unserem Bilde machen“. ( C dieser Gedanke auch unten) Die Menschen können durch die körperliche Freude an Natur und Tier, durch ein Familienwesen und vielen irdischen Erfahrungen, wie Musik, Kunst, Handwerk, Sport, Genuß von Speisen und was auch immer, Gottes Liebe, der den entsprechenden Körper und die Empfindungen erdacht hat, in einer Weise erfahren, wie es jenseits der Kultur der Geistwesen eben nur hier denkbar ist.
Dieser menschliche Blickwinkel über die Schöpfung auf Gott ist gewollt und schreit förmlichen nach ewigen Bestand. Deshalb deutet sich schon im Garden Eden, ein ewiges Leben für Menschen an ( D dieser Gedanke auch für unten)

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Sideshow-Bob schrieb:
Die stoffliche Welt und die Menschen war eine kreative Besonderheit (Psalm 139:14), ein göttliches Meisterwerk
@Optimist
DAS würde also in meinen Augen nicht verändert oder geschmälert werden.

Doch - weil es in dieser Weise ( wenn alle im Himmel sind) nicht mehr existieren würde – was für eine Besonderheit immer der schlimmste Fall ist.
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Sideshow-Bob schrieb:
es gibt keinen plausiblen Grund, warum ausgerechnet durch eine Rebellion angestoßen, diese außergewöhnliche Schöpfung verworfen werden sollte.
@Optimist
Sie wird ja auch nicht verworfen (das Wesen bleibt ja gleich, wird lediglich vervollkommnet) und sie werden nur woanders leben

Sie waren vor dem Sündenfall schon vollkommen ( "vervollkommnet" ist ein Paradoxon) – nur weil es andere Arten und Formen der Schöpfung gibt, müssen wir daraus keine schöpferische Karriereleiter machen. Die Ameise muss nicht Elefant werden, die Frau nicht männliche Attribute erhalten, und der Mensch auch nicht zum Geistwesen aufsteigen, um glücklich zu sein oder seinen göttlichen Zweck zu erfüllen – einen weiteren wirklichen Grund kann ich also dafür nicht erkennen (ausgenommen B von oben )
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Sideshow-Bob schrieb:
, zumal der ursprüngliche Plan, einer vollkommen menschlichen Gesellschaft, die das Paradies auf den ganzen Planeten ausgeweitet hat, nicht annähernd umgesetzt werden konnte ( dies aber der Anspruch aller Pläne und Werke Gottes ist Jes. 55:11)
@Optimist
Das beweist mir dieser Vers aber nicht:
Jes. 55, 11 also wird mein Wort sein, das aus meinem Munde hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe.

Der Text bedeutet: Gott hatte Gefallen an einer friedlichen Gesellschaft, die den ganzen Planten füllt und das Paradies entsprechend ausbreitet – das Gegenteil ist passiert – wenn der Text stimmt , wird Gott zunächst mal seinen Gefallen auch umsetzen, weil das zeichnet seinen göttlichen Grundstatz aus - ansonsten könnte er auch seine Rechtsmaßstäbe, von heute auf morgen verwerfen?! Off 5:13 beschreibt wie gesagt, das sein Wort was im Garden Eden ausging, zu ihm mit Erfüllung von dem was ihm gefällt, zurückgekehrt ist. Die beiden Texte sind ein tolles Beispiel vom göttlichen Grundsatz zur göttlichen Praxis.
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Sideshow-Bob schrieb:
Der wesentliche Unterscheid zwischen Mensch und Engel ist nun mal die stoffliche und irdische Kultur mit all ihren Besonderheiten – für Gott, der offenbar die Vielfalt liebt, wäre es untypisch, wenn sich diese eigentümliche Schöpfung, in dem Geistbereich “auflöst“.

@Optimist
Zum einen sehe ich zwischen Mensch und Engel nach wie vor einen großen Unterschied, egal wo sie leben.

( hier auch Gedanke C von oben)

Optimist schrieb:Zum Anderen heißt es doch in der Bibel sinngemäß, dass die Menschen am Ende mit Gott vereint sein werden. IN Gott, und IN Jesus .... - geistig gesehen. Das ist doch dann auch eine Art Auflösung im Geistbereich.

Können sie ja auch – auch Adam und Eva waren mit Gott im Geiste vereint und in völliger Harmonie.
Dazu muss man ja nicht die irdische Schöpfung auflösen – dafür ist der Mensch ja auch mit einem entsprechenden Geist ausgestattet, der in die Vollkommenheit geführt – in Gott und in Jesus eines werden kann. Jesus bezeichnete sich u.a. schon hier auf der Erde mit seinen Jüngern in ähnlicher weise als “eines“.
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Dies um so mehr, als das es gerade die irdischen Dinge waren, die Jesus besonders liebte:

(Sprüche 8:29-31) . . . 31 fröhlich über das ertragfähige Land seiner Erde; und die Dinge, die mir lieb waren, waren bei den Menschensöhnen.
Klingt hier übrigens etwas anders:
31 mich ergötzend auf dem bewohnten Teile seiner Erde; und meine Wonne war bei den Menschenkindern.

..und bedeutet doch das selbe, wo soll denn der Unterschied gewesen sein, zwischen den Kontakten, die er auch mit den Engeln pflegen konnte ( die sicher auch liebe Persönlichkeiten haben) und dem Wesen, was dem Menschen umgibt, wenn nicht die irdischen Attribute??!!( hier auch der Gedanke D von oben )
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Optimist schrieb:Andererseits betonte er dann aber im NT, dass man nicht nach dem Irdischen, sondern dem Geistigen trachten soll. :)

Weil in dem Text nicht der Blickwinkel Jesu gegenüber den meschlichen Dingen gemeint ist, sondern die Menschen, die leider im Konflikt zum gefallenen Fleisch standen – und damit neben natürlichen irdischen Referenzen, auch in einer kritischen Beziehung zur Sünde standen – diesen Rat hätte es sicherlich nicht vor dem Südenfall, als alles im Einklang stand, gegeben.
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Satan hat doch nicht das Glück angezweifelt, sondern OB der Mensch nur DESHALB Gott treu ist, WEIL er glücklich ist. Und glücklich kann ein Mensch an verschiedenen Orten sein - so auch evtl. im Himmel. :)

-->
Nee – das war ja nur eine Nebenklage ( Treue des Menschen / selbstsüchtige Beweggründe) Hauptsächlich ging es um den Menschen auf dem irdischen Schauplatz, und um die Bedürfnisse dort, die Gott dort angeblich nicht decken konnte

– darum spielt sich auch die Streitfrage auf der Erde ab, mit irdischen “Glücks-Alternativen“. Satan hatte das Glück auf bei der irdischen Schöpfung angezweifelt, und würde quasi Einspruch einlegen können, wenn sich das Glück scheinbar nur im Geistbereich umsetzen ließe. Er könnte den Verdacht einer mangelhaften Schöpfung einbringen, die in den Geistbereich korrigiert werden musste!

Kannst Du mir bitte mal den entsprechenden Bibelvers nennen?

Das ergibt sich doch:
Die Menschen waren auf der Erde völlig glücklich – Alles war im Einklang
Satan stellt auf dem irdischen Schauplatz das Glück der Menschen in Frage
Danach spielte sich die neue Freiheit und das vermeintliche Glück der Menschen auf der Erde ab.
Und nach diesem irdischen Misserfolg Satans wird Gott auch das Glück wieder auf der Erde herstellen – weil er das kann, was Satan hier auf der Erde nicht konnte.
( siehe alles oben ;) )

Ein himmlisches Glück oder eine Steigerung von "sehr gut" ist weder zur Klärung der Streifrage notwendig oder sinnvoll, noch für ein Glück aller Beteiligten eine nötige Voraussetzung - auch in der chronologischen Gesamtaussage führt es eher zu klasssichen Wiedersprüchen.

Das alle Menschen für ein Priesteramt ( wie die Bibel sagt) in den Himmel kommen, wäre genau so schräg, als wenn sich alle Israeliten als Priester bzw. Leviten verstanden hätten. Das religiöse System war stets eine Vorschattung und man findet daher viele Entsprechungen: auch hier gab es eine feste Zahl der Leviten 22000, im gelobten Land erhielten sie formell auch keinen irdischen Anteil, da Jesus auch noch mit der Rolle des Hohepriesters in Verbindung gebracht wird, finden sich hier erstaunliche Parallelen zu dem diskutierten Gedanken, das Jesus mit einer begrenzten Gruppe im Himmel in pristerlicher Tätigkeit zusammenarbeitet.


Soweit das künftige Glück ;)

@Sideshow-Bob

Sehr viele Deiner Argumente sind wirklich schlüssig :)
Es spricht schon viel für ein irdisches Leben (was ich ja sogar auch bevorzugen würde ;) ).

Sideshow-Bob schrieb:Deine Steigerung von "sehr Gut" würde höchstens in der Besiedlung von anderen Planeten eine Erweiterung erfahren. Die Anordnung von vielen Sonnensystemen macht diesen Gedanken nicht gerade unwahrscheinlich

Richtig. Und wer sagt uns dass nicht sogar DAS mit der himmlischen Hoffnung gemeint ist?

Sideshow-Bob schrieb:Da es in der menschlichen Geschichte bisher keine 1000Järige Abwesenheit von Satan gab, wird sich in der Zukunft, wie Off 20:7 zeigt solch eine Abwesenheit auf der Erde ergeben, da nämlich nach den 1000 Jahren, Satan auch wieder Menschen AUF DER ERDE antrifft.

Er muss ja welche antreffen, weil doch das Endgericht noch nicht stattgefunden hatte. Das kommt ja erst nach den 1000 Jahren. ;)

Sideshow-Bob schrieb: Denn eine Auferstehung der Ungerechten, wie die Bibel sagt, legt den logischen Gedanken nahe, das viele Menschen die zeit ihres Lebens eine gute Gesinnung hatten, aber keine Erkenntnis im Glauben hatten, von Gott Berücksichtigung finden. ABER letzlich dafür überhaupt eine Entscheidung und Prüfung in Vollkommenheit liefern müssen.

Die „Ungerechten“ sind in meinen Augen Ungläubige -> entweder welche die bewusst nicht glauben können/wollen, oder Diejenigen, welche nie von Gott erfahren hatten.

Deiner Meinung nach müssen die Ungerechten nun auch noch geprüft werden.
Irgendwas passt da für mich nicht:
Unsereins wird jetzt SCHON geprüft -> „nur wer an Jesus glaubt, wird gerettet....“

Diese „Ungerechten“ die WISSEN dann, dass es Gott gibt, brauchen es NICHT mehr zu GLAUBEN... Für die wird es um einiges leichter, an Jesus und Gott zu glauben....
.
Wäre doch irgendwie zweierlei Maß bzw. gäbe es dann Menschen, die es mit ihrem Glauben an Jesus erheblich einfacher hätten (irgendwie ungerecht den Anderen gegenüber, oder? ).

Sideshow-Bob schrieb:warum sollten das nicht die Gruppe für den Himmel sein (Off5:6-10)Letztlich wird doch in einer kleinen und großen Herde unterschieden.

Wie ich DAS sehe, hatte ich Tommy vor paar Tagen geschrieben.
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Das beweist mir dieser Vers aber nicht:
Jes. 55, 11 also wird mein Wort sein, das aus meinem Munde hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe.

-->S:
Der Text bedeutet: Gott hatte Gefallen an einer friedlichen Gesellschaft, die den ganzen Planten füllt und das Paradies entsprechend ausbreitet
...
Off 5:13 beschreibt wie gesagt, das sein Wort was im Garden Eden ausging, zu ihm mit Erfüllung von dem was ihm gefällt, zurückgekehrt ist.

Nein diesen Vers fasse ich so auf, dass Jesus auf die Erde geschickt wird. Jesus ist das Wort Gottes, was gesandt worden ist. :)

– darum spielt sich auch die Streitfrage auf der Erde ab, mit irdischen “Glücks-Alternativen“. Satan hatte das Glück auf bei der irdischen Schöpfung angezweifelt, und würde quasi Einspruch einlegen können, wenn sich das Glück scheinbar nur im Geistbereich umsetzen ließe. Er könnte den Verdacht einer mangelhaften Schöpfung einbringen, die in den Geistbereich korrigiert werden musste!

-->O:
Kannst Du mir bitte mal den entsprechenden Bibelvers nennen?

--> S:
Das ergibt sich doch:
Die Menschen waren auf der Erde völlig glücklich – Alles war im Einklang
Satan stellt auf dem irdischen Schauplatz das Glück der Menschen in Frage

Für mich ergibt sich das nicht, weil ich das biblisch ganz anders in Erinnerung habe. ...
... NICHT in dem Sinne, dass Satan das Glück der Menschen infrage stellte. :)

Hallo Optimist

Optimist schrieb:Sehr viele Deiner Argumente sind wirklich schlüssig :)
Es spricht schon viel für ein irdisches Leben (was ich ja sogar auch bevorzugen würde ;) ).

Das ja der Gag – das ist doch für Menschen optimal, dafür hatte Gott auch den Menschen erdacht.

Man könnte fast annehmen das Satan, bei dem Maß der Umweltzerstörung seines Systems, den Planten noch kleinkriegen will, bevor er ihn freigeben muss. Jedenfalls hat es mich schon stutzig gemacht, das so gut wie alle babylonischen Religionen davon ablenken und das menschliche Glück in einen unbegreifliches Fernes transportieren, um die Menschen unweigerlich auf das hier und jetzt zu konzentieren - auf sein hier und jetzt....

Sideshow-Bob schrieb:
Deine Steigerung von "sehr Gut" würde höchstens in der Besiedlung von anderen Planeten eine Erweiterung erfahren. Die Anordnung von vielen Sonnensystemen macht diesen Gedanken nicht gerade unwahrscheinlich

Optimist
Richtig. Und wer sagt uns dass nicht sogar DAS mit der himmlischen Hoffnung gemeint ist?

Wenn's geht bin ich auf jeden Fall dabei ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Da es in der menschlichen Geschichte bisher keine 1000Järige Abwesenheit von Satan gab, wird sich in der Zukunft, wie Off 20:7 zeigt solch eine Abwesenheit auf der Erde ergeben, da nämlich nach den 1000 Jahren, Satan auch wieder Menschen AUF DER ERDE antrifft.

@Optimist
Er muss ja welche antreffen, weil doch das Endgericht noch nicht stattgefunden hatte. Das kommt ja erst nach den 1000 Jahren. ;)

jup – das würde aber heißen, das wir auf der Erde eine 1000järige Epoche erleben, ohne die Anwesenheit von Satan und seinen Dämonen ( ! ) eigentlich gibt es nach dem Text, noch nicht einmal das heutige politische System mehr, im gewissen Sinne ergibt sich da doch schon die erste Chance für völlig andere Umstände hier auf der Erde....ein starker Grundstein für eine irdische Gesellschaft ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Denn eine Auferstehung der Ungerechten, wie die Bibel sagt, legt den logischen Gedanken nahe, das viele Menschen die zeit ihres Lebens eine gute Gesinnung hatten, aber keine Erkenntnis im Glauben hatten, von Gott Berücksichtigung finden. ABER letzlich dafür überhaupt eine Entscheidung und Prüfung in Vollkommenheit liefern müssen.
Die „Ungerechten“ sind in meinen Augen Ungläubige -> entweder welche die bewusst nicht glauben können/wollen, oder Diejenigen, welche nie von Gott erfahren hatten.

Deiner Meinung nach müssen die Ungerechten nun auch noch geprüft werden.
Irgendwas passt da für mich nicht:
Unsereins wird jetzt SCHON geprüft -> „nur wer an Jesus glaubt, wird gerettet....“

Diese „Ungerechten“ die WISSEN dann, dass es Gott gibt, brauchen es NICHT mehr zu GLAUBEN... Für die wird es um einiges leichter, an Jesus und Gott zu glauben....
.
Wäre doch irgendwie zweierlei Maß bzw. gäbe es dann Menschen, die es mit ihrem Glauben an Jesus erheblich einfacher hätten (irgendwie ungerecht den Anderen gegenüber, oder? ).

Ja – den Gedanken kann ich nachvollziehen – aber es ist nun mal so, das es völlig ungleiche Bedingung gibt ( dazu schrieb ich gerade Morgenrot im JZ-Thread ) - in den größten Zeitepochen der Erde gab es keine Evangelisierung oder gar eine Bibel – diese Menschen haben es in sofern nicht leichter, als das sie offenbar in dem Rahmenbedingung ihres Lebens zwischen Gut und Böse eine Entscheidung treffen mussten, die ebenso hart sein kann, und von Gott im Verhältnis zu Ihrer Erkenntnis und Herzenseinstellung zu einer möglichen Qualifikation einer Auferstehung geführt werden kann kann.

Stichwort: Gewissen

Römer 2:11denn Gott richtet ohne Ansehen der Person.
12Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden.
13Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.
14Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -
16an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

Obwohl mit der Auferstehung alles klar sein müsste, haben sie keinen ungleichen Vorteil, da solche Dinge Menschen nie lange abhält treu zu bleiben, angefangen von Adam und Eva oder gar die gefallenen Engel, die in einem klaren Gottesbewußtsein standen...bis zu den 10 Aussätzigen, von denen sich nur noch einer nach seiner Heilung, an Jesus erinnerte ( Lukas 17:11-19), scheint dieser Vorteil kein wirklicher zu sein, zumal Satan nach dem Freilassen aus dem Abgrund, gleich wieder eine rebellische Menschenansammlung vorfindet, die ja irgendwo her gespeist werden muss, warum nicht von “ungerechten“ Auferstandenen, die sich dann nicht für Gott entschieden haben?!

Das dies aber als ungerecht empfunden werden kann, mag auch seine Entsprechung in dem Gleichnis Jesu der Ernte finden, in dem einige viel arbeiten, und andere ( für ihren Glauben ) wenig leisten mussten weil sie zum Ende der Ernte einfach dazu kommen, und trotzdem den gleichen Lohn erhalten – und was sagt Jesus dazu ?

Matth. 20:11Als sie ihn erhalten hatten, beschwerten sie sich beim Gutsherrn
12und sagten: Diese Letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgestellt, die wir die Last des Tages und die Hitze ertragen haben.
13Er aber entgegnete einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Hast du dich nicht mit mir auf einen Denar geeinigt?
14Nimm, was dein ist, und geh! Ich will aber diesem Letzten gleich viel geben wie dir.
15Oder ist es mir etwa nicht erlaubt, mit dem, was mein ist, zu tun, was ich will? Machst du ein böses Gesicht, weil ich gütig bin?
16So werden die Letzten Erste sein und die Ersten Letzte.

( hatte man nicht Vers 16 sogar schon mal auf die Auferstehung direkt angewandt?)
wie auch immer – ich finde das Gleichnis bringt den Gedanken gut rüber ;)

In der gleichen Kategorie, sieht man allein doch schon Unterscheide wie ein "Christenmörder" Paulus mit einer göttlichen Begegnung zum Glauben geführt wurde, und andere lange nicht diesen Aufwand erfahren.

Da es in der Rettung keinen Anspruch oder ein Erarbeiten gibt, ist alles unverdiente Güte, die man wohl schwer vergleichen oder einfordern kann – und sicher nur Gott durch sein persönliches Herz-Urteil für eine gewisse Chancengleichkeit sorgen wird – allerdings ( und da bin ich wieder bei meinen letzten Post im JZ- Thread – stellt sich für jeden Christ, der das Glück hatte durch die Evangelisierung Berücksichtigung gefunden zu haben, doch der Anspruch anderen Glauben und Rettung zu vermitteln.
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@Optimist
Das beweist mir dieser Vers aber nicht:
Jes. 55, 11 also wird mein Wort sein, das aus meinem Munde hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe.

-->S:
Der Text bedeutet: Gott hatte Gefallen an einer friedlichen Gesellschaft, die den ganzen Planten füllt und das Paradies entsprechend ausbreitet
...
Off 5:13 beschreibt wie gesagt, das sein Wort was im Garden Eden ausging, zu ihm mit Erfüllung von dem was ihm gefällt, zurückgekehrt ist.
Nein diesen Vers fasse ich so auf, dass Jesus auf die Erde geschickt wird. Jesus ist das Wort Gottes, was gesandt worden ist.

ok – klingt für mich auch passend – der Kontext in den Versen 8,9,10 deutet aber mehr auf allgemeine göttliche Prinzipen, als auf die ausschließliche Rolle und das Wirken von Jesu hin -
und wenn wir es tatsächlich so verstehen wollen, dann bleibt es auch dabei, besonders weil Jesus in besonderer Weise einen Anteil daran hat, Gottes ursprünglichen Gefallen an den Menschen, zu ermöglichen;)

Sideshow-Bob
– darum spielt sich auch die Streitfrage auf der Erde ab, mit irdischen “Glücks-Alternativen“. Satan hatte das Glück auf bei der irdischen Schöpfung angezweifelt, und würde quasi Einspruch einlegen können, wenn sich das Glück scheinbar nur im Geistbereich umsetzen ließe. Er könnte den Verdacht einer mangelhaften Schöpfung einbringen, die in den Geistbereich korrigiert werden musste!

-->O:
Kannst Du mir bitte mal den entsprechenden Bibelvers nennen?

--> S:
Das ergibt sich doch:
Die Menschen waren auf der Erde völlig glücklich – Alles war im Einklang
Satan stellt auf dem irdischen Schauplatz das Glück der Menschen in Frage
Für mich ergibt sich das nicht, weil ich das biblisch ganz anders in Erinnerung habe. ...
... NICHT in dem Sinne, dass Satan das Glück der Menschen infrage stellte. :)

ok hier muss man auch die Begebenheit aus dem Garten Eden in die Zusammenhänge bringen:

Das ergibt sich daraus, das Gott ihnen im besonderen Maße und Überfluss alles Notwendige zur Verfügung gestellt hatte – und Satan dem Menschen darüber hinaus Mangelerscheinungen diagnostiziert hat – er machte Eva deutlich, das Gott ihnen etwas vorenthielt, was ihnen zum völligen Glück fehlte – nämliche wie Gott in Eigenregie über Gut und Böse zu entscheiden, weil die Menschen auf sein Angebot eingingen, behauptete Satan quasi, das die göttliche Versorgung bzw. Glücksdosierung mangelhaft war und er besser auf die Bedürfnisse der Menschen eingehen könnte. Für den Beweis dieser Behauptung erhielt er das berüchtigte Freispiel...seitdem appelliert er sets an ein selbstsüchtiges Glück ( da reicht heute nur 30min Werbefernsehen um zu sehen, welche Art von Glück diese Welt empfiehlt ;) und auch bei der irdischen Prüfung Jesu in der Wüste im Mittelpunkt stand: ein selbstsüchtiges “irdisches Glück“ - Habgier ist der Herzschlag dieser Welt und wäre auch ohne Gott ihr Untergang - was damit die Streitfrage beantwortet hat.

Denn wären die Menschen ohne Gott glücklich geworden dann hätte Satan quasi recht gehabt, genau deshalb dauerte die Streifrage auch so lange, die anderen Rechtsansprüche wären doch viel schneller geklärt, besonders nach Jesu Auftreten - doch bei der Freiheit zum eigenen Glück, ging es offenbar auch um große Zeiträume, um die meschlichen Referenzen, wie politische- gesellschaftliche- und technologische Entwicklungen bis zu einem Maß mit einzubeziehen, wo alles probiert bzw. in einem Höhepunkt menschlicher Bemühungen als ewiger Blindgänger in die Geschichte eingeht - wäre doch krass wenn Millionen Jahre später Jemand behaupten könnte, die Menschkeit hätte im Zeitalter der Gentechnik noch die Kurve bekommen - und die Streitfrage nach göttlicher Unabhängigkeit wieder losgeht ;)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:und das menschliche Glück in einen unbegreifliches Fernes transportieren, um die Menschen unweigerlich auf das hier und jetzt zu konzentieren - auf sein hier und jetzt....

Das verstehe ich nicht?
den 1. Teil, das "auf ein Fernes transportiern "(also "Himmel") verstehe ich und das klingt sogar auch einleuchtend :). Aber wenn Du dann meinst, Satan möchte, dass die Menschen sich auf das HIer und jetzt konzentrieren, ist das für mich ein Widerspruch zu der Manipulation (hin zur himmlischen Hoffnung, also Ferne).

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:
Deine Steigerung von "sehr Gut" würde höchstens in der Besiedlung von anderen Planeten eine Erweiterung erfahren. Die Anordnung von vielen Sonnensystemen macht diesen Gedanken nicht gerade unwahrscheinlich

Optimist
Richtig. Und wer sagt uns dass nicht sogar DAS mit der himmlischen Hoffnung gemeint ist?

-->
Wenn's geht bin ich auf jeden Fall dabei ;)

Auf einem anderen Planeten umsiedeln wäre nun gar nicht men Ding. Dann würde ich schon doch lieber als Geist in einer anderen Dimension schweben :)

Kennst Du eigentlich den Faden "Ist GOTT(der Bibel) im Grunde ein Außerirdischer?" ? -> das würde jetzt gut zu diesem Thema passen. :)
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Er muss ja welche antreffen, weil doch das Endgericht noch nicht stattgefunden hatte. Das kommt ja erst nach den 1000 Jahren. ;)

-->
jup – das würde aber heißen, das wir auf der Erde eine 1000järige Epoche erleben, ohne die Anwesenheit von Satan und seinen Dämonen ( ! )

Jetzt muss ich noch mal fragen, ob Du alle Postings in diesem Faden hier verfolgt hattest?
wie das mit der Gebundenheit Satans auch aufgefasst werden könnte, hatte ich vor paar Tagen mal geschrieben.
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Wäre doch irgendwie zweierlei Maß bzw. gäbe es dann Menschen, die es mit ihrem Glauben an Jesus erheblich einfacher hätten (irgendwie ungerecht den Anderen gegenüber, oder? ).

-->S:
Ja – den Gedanken kann ich nachvollziehen – aber es ist nun mal so, das es völlig ungleiche Bedingung gibt ( dazu schrieb ich gerade Morgenrot im JZ-Thread ) - in den größten Zeitepochen der Erde gab es keine Evangelisierung oder gar eine Bibel – diese Menschen haben es in sofern nicht leichter, als das sie offenbar in dem Rahmenbedingung ihres Lebens zwischen Gut und Böse eine Entscheidung treffen mussten, die ebenso hart sein kann, und von Gott im Verhältnis zu Ihrer Erkenntnis und Herzenseinstellung zu einer möglichen Qualifikation einer Auferstehung geführt werden kann kann.

Stichwort: Gewissen

Richtig. Es ist ihnen ins Herz geschrieben. Dieses Thema hatte ich mit Tommy auch schon.

Sideshow-Bob schrieb: Römer 2:11 denn Gott richtet ohne Ansehen der Person.
12 Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen

Sie werden zugrunde gehen, bekommen also keine 2. Chance in den 1000 Jahren.

Sideshow-Bob schrieb: 14Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -
16an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

Sie sind sich selbst Gesetz und müssen sich selbst verteidigen (haben nicht Jesus als Anwalt).
Auch hier steht nichts davon, dass sie eine 2. Chance bekommen. Es steht nur da, dass sie einen "Richterspruch" bekommen.

Sideshow-Bob schrieb:Obwohl mit der Auferstehung alles klar sein müsste, haben sie keinen ungleichen Vorteil, da solche Dinge Menschen nie lange abhält treu zu bleiben, angefangen von Adam und Eva oder gar die gefallenen Engel, die in einem klaren Gottesbewußtsein standen...

Okay, da hast Du Recht. :)
Wiederum frage ich mich dann, warum Gott unsereins KEINE zweifelsfreien Beweise für seine Existenz liefert?
Bis jetzt dachte ich immer, das geschieht deshalb nicht, weil wir eben GLAUBEN (vertrauen) und nicht WISSEN sollen. Wenn es jedoch fast egal ist, ob man weiß oder nicht, dann wäre es doch wirklich naheliegend, wenn Gott die "Karten ganz KLAR auf den Tisch gelegt" hätte und seine Existenz nicht nur INDIREKT offenbart hätte?

Sideshow-Bob schrieb:Das dies aber als ungerecht empfunden werden kann, mag auch seine Entsprechung in dem Gleichnis Jesu der Ernte finden, in dem einige viel arbeiten, und andere ( für ihren Glauben ) wenig leisten mussten weil sie zum Ende der Ernte einfach dazu kommen, und trotzdem den gleichen Lohn erhalten

Kurz nachdem ich die "Ungerechtigkeit" angeprangert hatte, kam mir genau DAS auch in den Sinn :)

Sideshow-Bob schrieb:Da es in der Rettung keinen Anspruch oder ein Erarbeiten gibt, ist alles unverdiente Güte, die man wohl schwer vergleichen oder einfordern kann – und sicher nur Gott durch sein persönliches Herz-Urteil für eine gewisse Chancengleichkeit sorgen wird
...
– allerdings ( und da bin ich wieder bei meinen letzten Post im JZ- Thread – stellt sich für jeden Christ, der das Glück hatte durch die Evangelisierung Berücksichtigung gefunden zu haben, doch der Anspruch Anderen Glauben und Rettung zu vermitteln.

Ja, da hast Du Recht.
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Sideshow-Bob
– darum spielt sich auch die Streitfrage auf der Erde ab, mit irdischen “Glücks-Alternativen“. Satan hatte das Glück auf bei der irdischen Schöpfung angezweifelt, und würde quasi Einspruch einlegen können, wenn sich das Glück scheinbar nur im Geistbereich umsetzen ließe. Er könnte den Verdacht einer mangelhaften Schöpfung einbringen, die in den Geistbereich korrigiert werden musste!
...

-->O:
Für mich ergibt sich das nicht, weil ich das biblisch ganz anders in Erinnerung habe. ...
... NICHT in dem Sinne, dass Satan das Glück der Menschen infrage stellte. :)

-->S:
ok hier muss man auch die Begebenheit aus dem Garten Eden in die Zusammenhänge bringen:
Das ergibt sich daraus, das Gott ihnen im besonderen Maße und Überfluss alles Notwendige zur Verfügung gestellt hatte – und Satan dem Menschen darüber hinaus Mangelerscheinungen diagnostiziert hat – er machte Eva deutlich, das Gott ihnen etwas vorenthielt, was ihnen zum völligen Glück fehlte – nämliche wie Gott in Eigenregie über Gut und Böse zu entscheiden

Bis hier gehe ich mit. Jedoch mit diesem Abstrich:

Sideshow-Bob schrieb:was ihnen zum völligen Glück fehlte

-> das geht SO nicht aus der Bibel hervor, zumindest für mich nicht.

Aber das...

Sideshow-Bob schrieb:Weil die Menschen auf sein Angebot eingingen, behauptete Satan quasi, das die göttliche Versorgung bzw. Glücksdosierung mangelhaft war und er besser auf die Bedürfnisse der Menschen eingehen könnte.

... geht für mich so nicht aus der Bibel hervor.
In meinen Augen hatte Satan bei A.+E. lediglich ein Bedürfnis geweckt, jedoch damit nicht automatisch gesagt, dass sie vorher Mangel hatten.
Sehe ich so ähnlich wie mit Werbung: auch wenn man durch diese ein Kaufinteresse entwickelt, empfindet man seinen vorherigen Zustand nicht zwangsläufig als Mangel (zumindest nicht auf die Werbung hin).

Sideshow-Bob schrieb:Weil die Menschen auf sein Angebot eingingen, behauptete Satan quasi, das die göttliche Versorgung bzw. Glücksdosierung mangelhaft war und er besser auf die Bedürfnisse der Menschen eingehen könnte.
Für den Beweis dieser Behauptung erhielt er das berüchtigte Freispiel

Geht für mich SO nicht aus der Bibel hervor. Welche Bibelstellen könntest Du dazu als Beleg anführen?

Sideshow-Bob schrieb:...seitdem appelliert er sets an ein selbstsüchtiges Glück ( da reicht heute nur 30min Werbefernsehen um zu sehen, welche Art von Glück diese Welt empfiehlt ;)

Das sehe ich auch so, steht aber im Grunde auch nicht so in er Bibel, oder? Das kann man sich nur aus dem Kontext heraus denken (spekulieren).

und auch bei der irdischen Prüfung Jesu in der Wüste im Mittelpunkt stand: ein selbstsüchtiges “irdisches Glück“ - Habgier ist der Herzschlag dieser Welt und wäre ... ohne Gott ihr Untergang - was damit die Streitfrage beantwortet hat.
Denn wären die Menschen ohne Gott glücklich geworden dann hätte Satan quasi recht gehabt, genau deshalb dauerte die Streifrage auch so lange

Ja, das sehe ich genauso.

die anderen Rechtsansprüche wären doch viel schneller geklärt, besonders nach Jesu Auftreten - doch bei der Freiheit zum eigenen Glück, ging es offenbar auch um große Zeiträume, um die meschlichen Referenzen, wie politische- gesellschaftliche- und technologische Entwicklungen bis zu einem Maß mit einzubeziehen, wo alles probiert bzw. in einem Höhepunkt menschlicher Bemühungen als ewiger Blindgänger in die Geschichte eingeht - wäre doch krass wenn Millionen Jahre später Jemand behaupten könnte, die Menschheit hätte im Zeitalter der Gentechnik noch die Kurve bekommen - und die Streitfrage nach göttlicher Unabhängigkeit wieder losgeht ;)

Ich weiß zwar was Du sagen willst und stimme Dir auch hier zu. Aber es würde beim Lesen weniger anstrengen, wenn die "Bandwurmsätze" etwas kürzer wären. ;)
(ich habe desöftern die gleiche Angewohnheit und merke es MANCHMAL noch rechtzeiig :) ).

edit

@Sideshow-Bob
@Tommy57

Wie interpretiert Ihr das hier (bitte besonders das Fette beachten)?:

2.Petrus 3:

5... daß von alters her Himmel waren und eine Erde, entstehend aus Wasser und im Wasser durch das Wort Gottes, 6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging.

Hier geht es meines Erachtens um die Erschaffung der buchstäblichen Erde und dann um die buchstäbliche Überschwemmung.

Im Anschluss (sozusagen in einem Atemzug):

7 Die jetzigen Himmel aber und die Erde sind durch sein Wort aufbewahrt, für das Feuer behalten auf den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.

Das heißt für mich nichts anderes, dass Himmel und Erde buchstäblich in Mitleidenschaft gezogen werden , außerdem AUCH die gottlosen Menschen.
Unter "Himmel werden vergehen" könnte man z.B. verstehen, dass die Atmosphäre, DIESE könnte mit "Himmel in DIESEM Falle gemeint sein, also dass diese sich verändern würde -> z.B. durch einen Atomkrieg (dann wäre nämlich auch die gesamte Atmospäre verseucht).

10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden.

In Vers 5 ging es offensichtlich um die buchstäbliche Erde. Und hier sollte nun auf einmal NICHT die buchstäbliche Erde und Himmel (Atmosphäre um die Erde herum) gemeint sein, sondern Regierungen und das Volk?
Selbst wenn man Himmel und Erde nur als Symbol für Regierung und Menschen nimmt, es heißt doch hier: die Elemente (welche?) werden brennen (aufgelöst)...
Mit Element sind doch sicher nicht die Menschen gemeint?

13 Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt.

Im Kontext mit Vers 5 bedeutet das für mich zumindest, dass (wenn es schon kein Leben im Himmel geben wird) zumindest die Erde (und Atmosphäre) BUCHSTÄBLICH neu gemacht bzw. wiederhergestellt wird.

Insofern wäre das nun aber ´

die Elemente (welche?) werden brennen (aufgelöst).

im Widerspruch zu den Versen wonach es heißt, die Erde wird für immer und ewig bestehen, oder nicht?
Sie würde zumindest erst mal zerkrachen.
Das "Haus" würde eingerissen und neu aufgebaut werden. Könnte man dann sagen, das Haus bestand für immer?

Hier ist auch noch was interessantes, was man wieder so aber auch anders auffassen kann:
Hebräer 12

26 dessen Stimme damals die Erde erschütterte; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: „Noch einmal werde ich nicht allein die Erde bewegen, sondern auch den Himmel“. [Hag 2,6]
27 Aber das „noch einmal“ deutet die Verwandlung der Dinge an, die erschüttert werden als solche, die gemacht sind

Hier geht es um DINGE, nicht um Menschen. Und von Systemen ist hier auch nicht die Rede?

... auf daß die, welche nicht erschüttert werden, bleiben.

Das bezieht sich doch sicher auch auf die "Dinge", was immer auch mit Dinge gemeint ist.

28 Deshalb, da wir ein unerschütterliches Reich empfangen, laßt uns Gnade haben,...

Es wird ein Reich empfangen (also etwas Neues).

Hallo Optimist – ja stimmt, Du hast hier leider mit dem König der Schachtelsätze zu tun ;)

Sideshow-Bob schrieb:
und das menschliche Glück in einen unbegreifliches Fernes transportieren, um die Menschen unweigerlich auf das hier und jetzt zu konzentieren - auf sein hier und jetzt....

@Optimist
Das verstehe ich nicht?
den 1. Teil, das "auf ein Fernes transportiern "(also "Himmel") verstehe ich und das klingt sogar auch einleuchtend :). Aber wenn Du dann meinst, Satan möchte, dass die Menschen sich auf das HIer und jetzt konzentrieren, ist das für mich ein Widerspruch zu der Manipulation (hin zur himmlischen Hoffnung, also Ferne).

Das ergibt sich aus der Ferne zur Sache:
Das irdische Paradies ist greifbar – die “babylonischen“ Perspektiven von Nirwana, über ein Jenseits stehen in einer grundsätzlichen Unnatürlichkeit zum menschlichen Lebensbegriff, so das die Menschen sich schwer mit diesen Hoffnungen identifizieren können, und in ihrem Handeln eher das jetzige Leben zum Mittelpunkt machen, und das andere dem automatischen Verlauf überlassen.
(soweit die Vermutung )

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@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:
Deine Steigerung von "sehr Gut" würde höchstens in der Besiedlung von anderen Planeten eine Erweiterung erfahren. Die Anordnung von vielen Sonnensystemen macht diesen Gedanken nicht gerade unwahrscheinlich

Optimist
Auf einem anderen Planeten umsiedeln wäre nun gar nicht men Ding. Dann würde ich schon doch lieber als Geist in einer anderen Dimension schweben :)

Naja ein Ausflug wäre schon drin ;)

Denn im All befindet sich ein Teil der beeindruckendsten Schöpfungen – letztlich sind die Sterne ja Teil der stofflichen Welt und Dein ewiges Leben würde einiges zulassen.



Ob Du nun in Deinem irdischen Haus die ewige Verschiebung der Kontinente beobachtest oder herausfindest wie eine riesige rote Sonne anmutet, die unsere schnell wie einen Kinderflummi erscheinen lässt.



Man sagt auch, das das Meer weniger erforscht ist, als die Mondoberfläche. All die Dinge aus dem stofflichen Mikro- und Makrokosmos berühren unseren Sinn doch in besonderer Weise – WEIL Gott diese Dinge und besonders unsere Empfindungen dazu hinterlegt hat. Das sind starke Hinweise, das wir neben dem heutigen kurzfristigen Auftreten in der stofflichen Welt noch gewaltiges erwarten können. Die ewige Zeit ist dann gottgegeben und von Anfang an auch in der Sehnsucht des menschlichen Sinnes verankert ( Prediger 3:11 ).

Was den Platz auf der Erde betrifft, so darf man sich nicht von der heutigen Misswirtschaft irritieren lassen. Es gibt ca 148.000.000.km2 Landfläche. Wenn man nun alle Menschen nimmt die heute UND bisher gelebt haben, dann sollen das ca 20.000.000.000. sein – und würde nur die Hälfte der Erde bewohnen, dann hätte jede Person ca 3700m2 (wenn manwie üblich zusammenwohnt entsprechend mehr) – dies im heutigen Gegensatz, wo sich Menschen in Asien auf 2m2 stapeln.
( wenn der Wasserspiegel, wie zur Zeit Noahs wieder absingt, wäre es sogar erheblich ( ! ) mehr )

Soweit das Plädoyer für eine stoffliche Zukunft ;)

( bei genau dieser Gesamtzahl der Menschen, hat mir mal ein Astronom errechnet, das das Blutlitervolumen aller Menschen, der Blutmenge im “Weinkelter des Grimmes“ aus der Offenbarung 14, wo das Blut der Menschen, die zum Gericht anstehen, enthalten ist, mit seinen genannten Größenangaben, der enthaltenen Blutmenge entsprechen würde ( ! ) sehr spekulativ aber höchst interessant !)



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@Optimist
Er muss ja welche antreffen, weil doch das Endgericht noch nicht stattgefunden hatte. Das kommt ja erst nach den 1000 Jahren. ;)

-->Sideshow-Bob
jup – das würde aber heißen, das wir auf der Erde eine 1000järige Epoche erleben, ohne die Anwesenheit von Satan und seinen Dämonen ( ! )
@Optimist
Jetzt muss ich noch mal fragen, ob Du alle Postings in diesem Faden hier verfolgt hattest?
wie das mit der Gebundenheit Satans auch aufgefasst werden könnte, hatte ich vor paar Tagen mal geschrieben.

Nee – ich bin hier einfach straight quer eingestiegen ;)

...es macht allerdings keinen Sinn, das satanische Regierungssystem außer Betrieb zu setzen, wie der Text zeigt, wenn der Strippenzieher nicht außer Kraft gesetzt ist. Welchen Sinn sollen die 1000 Jahre machen, wenn nicht in der Besonderheit seiner völligen Abwesenheit – der Abgrund wird ja noch im selben Text als Gefängnis beschrieben, was verdeutlichen soll, das er keinen Einfluss auf die Schöpfung ausüben kann - ein Abfall von Menschen wird ja auch erst mit seinen Auftreten nach den 1000 Jahren beschrieben – das zeigt wohl auch, das die Menschen vorher sich selbst und der Führung Jesu überlassen sind, der sicher nicht ein alltägliches Tauziehen mit dem Teufel im Sinn hatte.

Deine Überlegung habe ich allerdings nicht gelesen?!

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Richtig. Es ist ihnen ins Herz geschrieben. Dieses Thema hatte ich mit Tommy auch schon.
Römer 2:11 denn Gott richtet ohne Ansehen der Person.

12 Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen

Sie werden zugrunde gehen, bekommen also keine 2. Chance in den 1000 Jahren.

14Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -
16an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

@Optimist
Sie sind sich selbst Gesetz und müssen sich selbst verteidigen (haben nicht Jesus als Anwalt).
Auch hier steht nichts davon, dass sie eine 2. Chance bekommen. Es steht nur da, dass sie einen "Richterspruch" bekommen.

“zugrunde gehen“ steht zunächst mal nach dem Gesetz der Sünde für das Sterben, wie jeder andere auch. Der nächste Vers zeigt an, das es offenbar ohne das Gesetz möglich ist, im Rahmen des Gewissens (das jeder Mensch von Gott erhalten hat) relativ “Gut“ zu handeln. Da aber alle Menschen der Sünde unterliegen, kann im Grunde Niemand die Forderung des Gesetzes oder des Gewissens erfüllen – es kann sich also nur um eine Schnittmenge handeln, die Gott in beiden Fällen, im Verhältnis zur Erkenntnis, UND auf der Basis vom Loskaufsopfer grundsätzlich anerkennen kann.

Und dies auf der gleichen Grundlage, wie es möglich war, die vielen Menschen, die vor Jesus lebten, mit seinem künftigen Opfer in Verbindung zu bringen!!

Ich denke, das Gott barmherziger ist, als es die Menschen in ihrem Drang nach einem Rechtsverständnis, Gott unterstellen wollen.
Jesus war hier, um das Wesen Gottes zu repräsentieren, und hat außerhalb des damaligen Rechtsverständnis, immer wieder Barmherzigkeit geübt. Die Frau mit dem Blutfluss hat gegen ein Gebot verstoßen, und wurde geheilt – die Frau am Brunnen, zählte rechtlich nicht zu der Nation, für die Jesus zuständig war, was auch Teil des Gespräches war, und wurde doch dennoch anerkannt.

Gott wird alle Menschen im Verhältnis zwischen Erkenntnis und Beweggrund berücksichtigen, alles andere wäre der Gipfel der Chancenungleichheit. Man müsste sich sonst Fragen, warum Jesu Opfer und das Evangelisierungswerk nicht gleich am Anfang der Menschheitsgeschichte erfolgt ist, damit alle Menschen einen fairen Zugang haben. Zeitepoche und Geburtsort würden ansonsten die wesentlichen Faktoren für einen Rettungssegen sein?!
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Sideshow-Bob schrieb:
Obwohl mit der Auferstehung alles klar sein müsste, haben sie keinen ungleichen Vorteil, da solche Dinge Menschen nie lange abhält treu zu bleiben, angefangen von Adam und Eva oder gar die gefallenen Engel, die in einem klaren Gottesbewußtsein standen...

Okay, da hast Du Recht. :)
Wiederum frage ich mich dann, warum Gott unsereins KEINE zweifelsfreien Beweise für seine Existenz liefert?

Bis jetzt dachte ich immer, das geschieht deshalb nicht, weil wir eben GLAUBEN (vertrauen) und nicht WISSEN sollen. Wenn es jedoch fast egal ist, ob man weiß oder nicht, dann wäre es doch wirklich naheliegend, wenn Gott die "Karten ganz KLAR auf den Tisch gelegt" hätte und seine Existenz nicht nur INDIREKT offenbart hätte?

Das ist ja schlimmer als die Ameise die den Waal sehen will,

was soll Gott denn offenbaren? Er ist einfach ein paar Dimensionen zu groß für uns!
Deswegen heißt es ja: keiner kann Gott sehen, und dennoch Leben –

Aus meiner wissenschaftlichen Zeit weiß ich, das es viel schwieriger ist ein Gott “weg-zu-philosophieren“ - als daran zu Glauben!
Die meisten Menschen und Kulturen haben doch von Haus aus ein Gottesverständnis.

Nur in unserer Kulur, wo wir von Geburt an von einer Darwinistischen Propaganda beeinflusst werden, und einfach zu oft im Fernsehen sehen, wie Affenmenschen in der Höhle mit Knochen spielen – mag uns ein Gottesverständnis schwer fallen.

Doch die meisten haben die Evolution nie studiert, sondern einfach abgenickt, weil es einfach das bequemste ist, danach selber Gott zu sein – insofern haben sie mit Eva zusammen wieder in die Unabhängigkeitsfrucht gebissen ;)

Es geht also nicht um eine erdrückende Beweislast, die gegen Gott spricht ( deshalb ging Einstein auch von einen Gott aus ! ) sondern das z.B. ein Seitensprung = Genoptimierung ist – es geht dadrum, das man tun und lassen kann, was man will, ohne einem Gott Rechenschaft abzlegen zu müssen.
( jemand der bis 3 zählen WILL, würde darüber stolpern, das die Grundsätze der Evolution im 3Reich ausgelebt wurden, warum war das 3Reich dann zu verurteilen??! - hier könnte ich einen eigenen Thread aufmachen ;) )

Weil Gottes Anwesenheit eigentlich für jeden offenbar ist, findet man im Römer:

Römer1: 20Sein unsichtbares Wesen läßt sich ja doch seit Erschaffung der Welt an seinen Werken mit dem geistigen Auge deutlich ersehen, nämlich seine ewige Macht und göttliche Größe. Daher gibt es keine Entschuldigung für sie,
21weil sie Gott zwar kannten, ihm aber doch nicht als Gott Verehrung und Dank dargebracht haben, sondern in ihren Gedanken auf nichtige Dinge verfallen sind und ihr unverständiges Herz in Verfinsterung haben geraten lassen.
22Während sie sich ihrer angeblichen Weisheit rühmten, sind sie zu Toren geworden

Oder hattest Du etwas anders im Sinn ??

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Sideshow-Bob schrieb:
Das dies aber als ungerecht empfunden werden kann, mag auch seine Entsprechung in dem Gleichnis Jesu der Ernte finden, in dem einige viel arbeiten, und andere ( für ihren Glauben ) wenig leisten mussten weil sie zum Ende der Ernte einfach dazu kommen, und trotzdem den gleichen Lohn erhalten
@Optimist
Kurz nachdem ich die "Ungerechtigkeit" angeprangert hatte, kam mir genau DAS auch in den Sinn :)

Ja - das hat mich immer ziemlich berührt ;)

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Sideshow-Bob
– darum spielt sich auch die Streitfrage auf der Erde ab, mit irdischen “Glücks-Alternativen“. Satan hatte das Glück auf bei der irdischen Schöpfung angezweifelt, und würde quasi Einspruch einlegen können, wenn sich das Glück scheinbar nur im Geistbereich umsetzen ließe. Er könnte den Verdacht einer mangelhaften Schöpfung einbringen, die in den Geistbereich korrigiert werden musste!
...

-->O:
Für mich ergibt sich das nicht, weil ich das biblisch ganz anders in Erinnerung habe. ...
... NICHT in dem Sinne, dass Satan das Glück der Menschen infrage stellte. :)

-->S:
ok hier muss man auch die Begebenheit aus dem Garten Eden in die Zusammenhänge bringen:
Das ergibt sich daraus, das Gott ihnen im besonderen Maße und Überfluss alles Notwendige zur Verfügung gestellt hatte – und Satan dem Menschen darüber hinaus Mangelerscheinungen diagnostiziert hat – er machte Eva deutlich, das Gott ihnen etwas vorenthielt, was ihnen zum völligen Glück fehlte – nämliche wie Gott in Eigenregie über Gut und Böse zu entscheiden

Bis hier gehe ich mit. Jedoch mit diesem Abstrich:
Sideshow-Bob schrieb:
was ihnen zum völligen Glück fehlte
-> das geht SO nicht aus der Bibel hervor, zumindest für mich nicht.

Ok – zumindest im dem Sinne das die Menschen ein 100% Glück von Gott erhalten haben, denn die natürlichen Bedürfnisse, oder wissenschaftlich gesagt die Belonungszentren im Gehirn, waren von Gott gegeben und auch die Möglichkeit sie durch die gottgegeben Mittel zu 100% zu befiedigen – Satan brachte mit seinen 150% die Habgier und Selbstsucht ins Spiel, er wollte das vermeintliche Glück überdosieren – ohne ein Reiz auf das sogenannte Glückszentrum des Menschen, hätte Eva nie reagiert – deshalb häng ich mich so an dem Wort Glück auf – und im Gegensatz zu Hiob geben die meisten Menschen ihren Glauben nicht auf, weil sie einen Mangel leiden, sondern vermeintlichen “Glücksverlockungen“ nachgehen.

Aber das...
Sideshow-Bob schrieb:
Weil die Menschen auf sein Angebot eingingen, behauptete Satan quasi, das die göttliche Versorgung bzw. Glücksdosierung mangelhaft war und er besser auf die Bedürfnisse der Menschen eingehen könnte.
@Optimist
... geht für mich so nicht aus der Bibel hervor.
In meinen Augen hatte Satan bei A.+E. lediglich ein Bedürfnis geweckt, jedoch damit nicht automatisch gesagt, dass sie vorher Mangel hatten.
Sehe ich so ähnlich wie mit Werbung: auch wenn man durch diese ein Kaufinteresse entwickelt, empfindet man seinen vorherigen Zustand nicht zwangsläufig als Mangel (zumindest nicht auf die Werbung hin).

Doch - nennt man in der Werbung, nach der Bedarfsanalyse, die oftmals ergibt, das wir schon alles haben – synthetische Mangel setzen:
der Hinweis, das Dir etwas fehlt, was Du Dir verdient hast, was Du benötigest, und das Du eigentlich ohne nicht mehr glücklich sein kannst, ohne das Du keine Anerkennung mehr finden kannst...!
Da die Werbung heute überwiegend über den Kanal der Augen arbeitet, bedient sie sogar den Herzschlag des Systems und führt damit quasi direkt zum Prinzip des ersten Sündenfalls:

Sie befanden sich am Baum, und Satan lenkte die Aufmerksamkeit auf die Frucht – und schau welche Rolle die Augen spielen:

1.Mose 3:6 Demzufolge sah die Frau, daß der Baum gut war zur Speise und daß er etwas war, wonach die Augen Verlangen hatten, ja der Baum war begehrenswert zum Anschauen...

Das wurde ein Prinzip dieser Welt und auch der Werbung dieser Welt:

1.Joh. 2:16 denn alles in der Welt — die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen und die auffällige Zurschaustellung der Mittel, die jemand zum Leben hat — stammt nicht vom Vater, sondern stammt von der Welt

Nur ein interessanter Nebengedanke ( aber selbst die Werbung kommt oft auf den Fall in Garten Eden zurück, und über den angebissenen Apfel von einer gewissen Marke, soll man ja nicht spekulieren ;) )

Die Betonung das Satan eigentlich “nur“ an dem vermeintlichen Glück seiner Opfer interessiert ist, findet sich in einer Vielzahl an biblischen Vorfällen, er hat mit Eva oder all den anderen traurigen Persönlichkeiten, nie über sein wirkliches Vorhaben, Gottes Herrschaft alternativ zu belegen gesprochen – sondern es ging stets um ein Angebot von einer Begehrlichkeit.

Diese ganze Situationen kann man dann als Testpassagen heranziehen. Doch sein Glück ist eine Mogelpackung – Niemand wird damit auf Dauer glücklich - aber genau das stand doch für alle, die auf das Angebot eingegangen sind, im Gegensatz zur göttlichen Versorgung, in Frage?!

Das war der mein Hintergrund bei dem Glücks-Gedanken ;)

@Optimist

"Hast Du die Erde schon mal sprechen gehört?!"

1Mose 11:1Und die ganze Erde hatte eine einzige Sprache und dieselben Worte

@Sideshow-Bob

Auf einem anderen Planeten umsiedeln wäre nun gar nicht men Ding. Dann würde ich schon doch lieber als Geist in einer anderen Dimension schweben :)

-->
Naja ein Ausflug wäre schon drin ;)

Denn im All befindet sich ein Teil der beeindruckendsten Schöpfungen – letztlich sind die Sterne ja Teil der stofflichen Welt und Dein ewiges Leben würde einiges zulassen.

Mit meiner Höhenangst würde ich mich nicht mal in ein Flugzeug setzen, geschweigedenn in eine Rakete um zu einem anderen Planeten zu kommen. :) ... und wenn da oben alles noch so schön und interessant ist. :)

Sideshow-Bob schrieb:Man sagt auch, das das Meer weniger erforscht ist, als die Mondoberfläche.

Ja, hab ich auch schon gehört und gelesen. Auch unter Wasser würdest Du mich nicht kriegen, obwohl ich mir bewusst bin, wie schön es dort vermutlich ist. :)

Sideshow-Bob schrieb:All die Dinge aus dem stofflichen Mikro- und Makrokosmos berühren unseren Sinn doch in besonderer Weise – WEIL Gott diese Dinge und besonders unsere Empfindungen dazu hinterlegt hat. Das sind starke Hinweise, das wir neben dem heutigen kurzfristigen Auftreten in der stofflichen Welt noch gewaltiges erwarten können. Die ewige Zeit ist dann gottgegeben und von Anfang an auch in der Sehnsucht des menschlichen Sinnes verankert ( Prediger 3:11 ).

Ja, klingt schon auch einleuchtend und spricht wiederum mal wieder für die irdische Ewigkeit.

Was den Platz auf der Erde betrifft, so darf man sich nicht von der heutigen Misswirtschaft irritieren lassen. Es gibt ca 148.000.000.km2 Landfläche. Wenn man nun alle Menschen nimmt die heute UND bisher gelebt haben, dann sollen das ca 20.000.000.000. sein – und würde nur die Hälfte der Erde bewohnen, dann hätte jede Person ca 3700m2 (wenn manwie üblich zusammenwohnt entsprechend mehr) – dies im heutigen Gegensatz, wo sich Menschen in Asien auf 2m2 stapeln.
( wenn der Wasserspiegel, wie zur Zeit Noahs wieder absingt, wäre es sogar erheblich ( ! ) mehr )
...
( bei genau dieser Gesamtzahl der Menschen, hat mir mal ein Astronom errechnet, das das Blutlitervolumen aller Menschen, der Blutmenge im “Weinkelter des Grimmes“ aus der Offenbarung 14, wo das Blut der Menschen, die zum Gericht anstehen, enthalten ist, mit seinen genannten Größenangaben, der enthaltenen Blutmenge entsprechen würde ( ! ) sehr spekulativ aber höchst interessant !)

Interessant, wusste ich alles noch nicht. :)
Von Dir kann man immer wieder was lernen, finde ich echt gut. :)
--------------------------------------------------------------------

@Optimist
Er muss ja welche antreffen, weil doch das Endgericht noch nicht stattgefunden hatte. Das kommt ja erst nach den 1000 Jahren. ;)

-->Sideshow-Bob
jup – das würde aber heißen, das wir auf der Erde eine 1000järige Epoche erleben, ohne die Anwesenheit von Satan und seinen Dämonen ( ! )

@Optimist
Jetzt muss ich noch mal fragen, ob Du alle Postings in diesem Faden hier verfolgt hattest?
wie das mit der Gebundenheit Satans auch aufgefasst werden könnte, hatte ich vor paar Tagen mal geschrieben.

-->
Nee – ich bin hier einfach straight quer eingestiegen ;)

schade, aber nicht zu ändern. Dadurch weißt Du halt nicht, wie ich das eine oder andere sehe.

Sideshow-Bob schrieb:...es macht allerdings keinen Sinn, das satanische Regierungssystem außer Betrieb zu setzen, wie der Text zeigt, wenn der Strippenzieher nicht außer Kraft gesetzt ist. Welchen Sinn sollen die 1000 Jahre machen, wenn nicht in der Besonderheit seiner völligen Abwesenheit – der Abgrund wird ja noch im selben Text als Gefängnis beschrieben

Wenn man Satan mit einem freilaufenden Hund vergleicht (Wolf wäre besser :) ) und dann das "Gebundensein" mit einem Hund an der Kette vergleicht...
Weißt sicher worauf ich jetzt hinaus will.

Wer mit dem Feuer spielt und dem Hund zu nahe kommt, der wird gebissen, wer sich also leichtsinnig verhält und nicht groß darüber nachdenkt, wo Gefahren lauern können (im geistigen Sinne...).
DAS ist für mich die Gebundenheit. Und da Satan gebunden ist und bekehrte Christen nicht in seine Nähe gehen werden, können die Nationen auch nicht mehr verführt werden.
Das können sie nur, wenn sie extra zu ihm hingehen. Dann ist es aber keine Verführung, sondern mehr eine bewusste Handlung ... eine Art russisches Roulett, wofür man sich ganz bewusst entschieden hat.

Aber man kann es natürlich auch so sehen wie Du es siehst. Ich bin mir da noch nicht so richtig einig mit mir selbst. :)

Sideshow-Bob schrieb: was verdeutlichen soll, das er keinen Einfluss auf die Schöpfung ausüben kann - ein Abfall von Menschen wird ja auch erst mit seinen Auftreten nach den 1000 Jahren beschrieben – das zeigt wohl auch, das die Menschen vorher sich selbst und der Führung Jesu überlassen sind, der sicher nicht ein alltägliches Tauziehen mit dem Teufel im Sinn hatte.

Ja wie gesagt, nach meinem Denkmodell wäre es kein Tauziehen, sondern wer in Jesus bleibt, über den hat Satan keine Macht.
Und der Abfall ist jetzt schon stark im Gange, vielleicht stehen wir ziemlich am Ende der 1000 Jahre ?
Nach "meinem Modell" sehe ich ja die 1000 Jahre so:

Als geistige Herrschaft Jesu, welche derzeit schon im Gange ist. Alle bei der Taufe geistig Auferstandenen (bekehrten Christen) leben in diesem geistigen Friedensreich. Es herrschen unter IHNEN friedliche Zeiten (Jesaja 65 ist dieses Sinnbild für friedliche Zeiten) , weil sie sich alle mit Nächstenliebe begegnen...
Und sie herrschen zu ihren Lebzeiten geistig gesehen schon mit Christus (als "Könige und Priester"), indem sie z.B. Jünger machen...
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O:
Richtig. Es ist ihnen ins Herz geschrieben.

Römer 2:
11 denn Gott richtet ohne Ansehen der Person.
12 Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen

-->O:
Sie werden zugrunde gehen, bekommen also keine 2. Chance in den 1000 Jahren.

14Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -
16an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

@Optimist:
Sie sind sich selbst Gesetz und müssen sich selbst verteidigen (haben nicht Jesus als Anwalt).
Auch hier steht nichts davon, dass sie eine 2. Chance bekommen. Es steht nur da, dass sie einen "Richterspruch" bekommen.

->S:
“zugrunde gehen“ steht zunächst mal nach dem Gesetz der Sünde für das Sterben, wie jeder andere auch. Der nächste Vers zeigt an, das es offenbar ohne das Gesetz möglich ist, im Rahmen des Gewissens (das jeder Mensch von Gott erhalten hat) relativ “Gut“ zu handeln. Da aber alle Menschen der Sünde unterliegen, kann im Grunde Niemand die Forderung des Gesetzes oder des Gewissens erfüllen – es kann sich also nur um eine Schnittmenge handeln, die Gott in beiden Fällen, im Verhältnis zur Erkenntnis, UND auf der Basis vom Loskaufsopfer grundsätzlich anerkennen kann.
Und dies auf der gleichen Grundlage, wie es möglich war, die vielen Menschen, die vor Jesus lebten, mit seinem künftigen Opfer in Verbindung zu bringen!!

Hmm, könnte vielleicht sein, weiß noch nicht so richtig ob ich das glauben kann. :)

Sideshow-Bob schrieb:Ich denke, das Gott barmherziger ist, als es die Menschen in ihrem Drang nach einem Rechtsverständnis, Gott unterstellen wollen.

Ja, könnte ich mir auch vorstellen. Andererseits ist er jedoch auch "knallhart", denn alle die das Evangelium kennen, jedoch Jesus nicht nachfolgen wollen, werden NICHT gerettet. ... da können sie noch so viele gute Taten vollbringen ... wer nicht an Jesus glaubt, obwohl er von ihm gehört und gelesen hat, ist verloren.

Sideshow-Bob schrieb:Gott wird alle Menschen im Verhältnis zwischen Erkenntnis und Beweggrund berücksichtigen, alles andere wäre der Gipfel der Chancenungleichheit. Man müsste sich sonst Fragen, warum Jesu Opfer und das Evangelisierungswerk nicht gleich am Anfang der Menschheitsgeschichte erfolgt ist, damit alle Menschen einen fairen Zugang haben. Zeitepoche und Geburtsort würden ansonsten die wesentlichen Faktoren für einen Rettungssegen sein?!

Klingt schon erst mal einleuchtend deine Gedanken.
Aber da gibts doch auch so ein Vers, wo sinngemäß steht, dass ... dass jeder Gott an der Natur erkennen müsste und ihn daraufhin suchen kann - infolgedessen die Chance hat, an ihn zu glauben und seine Gebote einzuhalten ... dass deshalb niemand eine Entschuldigung hat ...
Weißt Du was ich meine?

Lustig, nachdem ich mich mit vorstehendem abgemüht hatte, las ich dann später den passenden Bibelvers von Dir und habe nun gleich die Bestätigung für das was ich gerade meinte :) :

Weil Gottes Anwesenheit eigentlich für jeden offenbar ist, findet man im Römer:
Römer1: 20Sein unsichtbares Wesen läßt sich ja doch seit Erschaffung der Welt an seinen Werken mit dem geistigen Auge deutlich ersehen, nämlich seine ewige Macht und göttliche Größe. Daher gibt es keine Entschuldigung für sie,
21weil sie Gott zwar kannten, ihm aber doch nicht als Gott Verehrung und Dank dargebracht haben, sondern in ihren Gedanken auf nichtige Dinge verfallen sind und ihr unverständiges Herz in Verfinsterung haben geraten lassen.
22Während sie sich ihrer angeblichen Weisheit rühmten, sind sie zu Toren geworden

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Sideshow-Bob schrieb:
Obwohl mit der Auferstehung alles klar sein müsste, haben sie keinen ungleichen Vorteil, da solche Dinge Menschen nie lange abhält treu zu bleiben, angefangen von Adam und Eva oder gar die gefallenen Engel, die in einem klaren Gottesbewußtsein standen...

Okay, da hast Du Recht. :)
Wiederum frage ich mich dann, warum Gott unsereins KEINE zweifelsfreien Beweise für seine Existenz liefert?

Bis jetzt dachte ich immer, das geschieht deshalb nicht, weil wir eben GLAUBEN (vertrauen) und nicht WISSEN sollen. Wenn es jedoch fast egal ist, ob man weiß oder nicht, dann wäre es doch wirklich naheliegend, wenn Gott die "Karten ganz KLAR auf den Tisch gelegt" hätte und seine Existenz nicht nur INDIREKT offenbart hätte?

-->
Das ist ja schlimmer als die Ameise die den Waal sehen will,
was soll Gott denn offenbaren? Er ist einfach ein paar Dimensionen zu groß für uns!

Wir haben uns hier missverstanden.
Was ich meinte:
Die Menschen im 1000-jähr. Reich die von Jesus noch nichts wussten, bekommen da eine Chance und diese WISSEN dann von Jesus, weil es ihnen offenbar gemacht worden ist. Sie sind NICHT auf den GLAUBEN angewiesen wie wir.
Auch wenn wir an vielem Gott erkennen können, WIR können es nicht genau WISSEN, so wie es dann im Gegensatz dazu die Menschen in den 1000 Jahren wissen.

Weißt jetzt was ich meine?

Sideshow-Bob schrieb:Es geht also nicht um eine erdrückende Beweislast, die gegen Gott spricht ( deshalb ging Einstein auch von einen Gott aus ! ) sondern das z.B. ein Seitensprung = Genoptimierung ist – es geht dadrum, das man tun und lassen kann, was man will, ohne einem Gott Rechenschaft abzlegen zu müssen.
( jemand der bis 3 zählen WILL, würde darüber stolpern, das die Grundsätze der Evolution im 3Reich ausgelebt wurden, warum war das 3Reich dann zu verurteilen??! - hier könnte ich einen eigenen Thread aufmachen ;) )

Sehr interessanter Aspekt. :)
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O:
... weil ich das biblisch ganz anders in Erinnerung habe. ...
... NICHT in dem Sinne, dass Satan das Glück der Menschen infrage stellte. :)

-->S: ...
Satan brachte mit seinen 150% die Habgier und Selbstsucht ins Spiel, er wollte das vermeintliche Glück überdosieren – ohne ein Reiz auf das sogenannte Glückszentrum des Menschen, hätte Eva nie reagiert

Das sehe ich als reine Spekulation Deinerseits. :)
Das geht für mich so nicht aus der Bibel hervor. Für mich wollte Satan die beiden lediglich zum Ungehorsam anstiften und somit die Trennung von Gott bewirken bzw. dass sie ihm (Satan) mehr vertrauen als Gott, ihn anbeten....

deshalb häng ich mich so an dem Wort Glück auf – und im Gegensatz zu Hiob geben die meisten Menschen ihren Glauben nicht auf, weil sie einen Mangel leiden, sondern vermeintlichen “Glücksverlockungen“ nachgehen.

Für die nachfolgenden Menschen ist das richtig. Auch für Eva könnte das zugetroffen haben. Aber für mich ist es Spekulation, dass es Satan DARUM ging.

Dass die Menschen SO ticken, war für ihn evtl. nur Mittel zum Zweck (der Zweck von dem ich weiter oben schrieb) - das Mittel was er also für seinen Zweck benutzte, war einen

synthetischen Mangel setzen

so sehe ich das :)

1.Joh. 2:16 denn alles in der Welt — die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen und die auffällige Zurschaustellung der Mittel, die jemand zum Leben hat — stammt nicht vom Vater, sondern stammt von der Welt

Ja, da hast Du Recht. Satan hatte den

synthetischen Mangel

gesetzt und ausgespielt.
Ich bin aber nach wie vor nicht der Meinung, dass er somit auch

Optimist schrieb:das Glück der Menschen infrage stellte

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Sideshow-Bob schrieb:Die Betonung das Satan eigentlich “nur“ an dem vermeintlichen Glück seiner Opfer interessiert ist, findet sich in einer Vielzahl an biblischen Vorfällen

Ja, aber wie gesagt, in meinen Augen alles nur Mittel zum Zweck.

Sideshow-Bob schrieb: er hat mit Eva oder all den anderen traurigen Persönlichkeiten, nie über sein wirkliches Vorhaben, Gottes Herrschaft alternativ zu belegen gesprochen – sondern es ging stets um ein Angebot von einer Begehrlichkeit.

Genau - das was ich meinte. :)

Sideshow-Bob schrieb:, Doch sein Glück ist eine Mogelpackung

Genau. Weil es nämlich weder SEIN noch tatsächliches Glück ist. Und ihm ging es auch nie um Glück, aber er BENUZTE dieses.

Sideshow-Bob schrieb:Niemand wird damit auf Dauer glücklich - aber genau das stand doch für alle, die auf das Angebot eingegangen sind, im Gegensatz zur göttlichen Versorgung, in Frage?!

Sehe ich noch immer nicht SO :)

@Sideshow-Bob

"Hast Du die Erde schon mal sprechen gehört?!" a050

1Mose 11:1Und die ganze Erde hatte eine einzige Sprache und dieselben Worte

:D

ja der Begriff "Erde" wird in der Bibel gerne mal doppeldeutig benutzt. :)


Möchtest Du mir gar kein Feedback mehr geben, hierzu?

Satan hatte den "synthetischen Mangel" gesetzt und ausgespielt (nur als Mittel zu einem anderen Zweck).
Ich bin aber nach wie vor nicht der Meinung, dass er somit auch "das Glück der Menschen infrage stellte"

-> mir geht es hierbei nur darum, wie Du DAS siehst?:

Optimist schrieb:Für mich wollte Satan die beiden lediglich zum Ungehorsam anstiften und somit die Trennung von Gott bewirken bzw. dass sie ihm (Satan) mehr vertrauen als Gott, ihn anbeten....

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Auch hierzu würde mich Deine Meinung interessieren:

Wenn man Satan mit einem freilaufenden Hund vergleicht (Wolf wäre besser :) ) und dann das "Gebundensein" mit einem Hund an der Kette vergleicht...

Ja wie gesagt, nach meinem Denkmodell wäre es kein Tauziehen, sondern wer in Jesus bleibt, über den hat Satan keine Macht.
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Gott wird alle Menschen im Verhältnis zwischen Erkenntnis und Beweggrund berücksichtigen, alles andere wäre der Gipfel der Chancenungleichheit. ...

-->O:
Klingt schon erst mal einleuchtend deine Gedanken.
Aber da gibts doch auch so ein Vers, wo sinngemäß steht, dass ... jeder Gott an der Natur erkennen müsste und ihn daraufhin suchen kann - infolgedessen die Chance hat, an ihn zu glauben und seine Gebote einzuhalten ... dass deshalb niemand eine Entschuldigung hat .

--> Römer1: 20...

Höhenangst? - wenn es eine irdische Hoffnung gibt, und wir das Glück haben - dann treffen wir uns in Norwegen auf der Trolltunga ( Felsvorsprung mit einen wahnsinningen Abgrund) und sprechen über Deine Höhenangst ;D

Optimist schrieb:Mit meiner Höhenangst würde ich mich nicht mal in ein Flugzeug setzen, geschweigedenn in eine Rakete um zu einem anderen Planeten zu kommen. :) ... und wenn da oben alles noch so schön und interessant ist. :)

Aber als “ als Geist in einer anderen Dimension schweben“ wollen - Nichtsda, Du kommst mit ins All ;) Höhenangst hängt nur an der Unvollkommenheit wie Kurzsichtigkeit – und wird Dich nicht mehr hindern: “der Lahme wird springen wir einen Hirsch“, die haben beide keine Höhenangst ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Man sagt auch, das das Meer weniger erforscht ist, als die Mondoberfläche.
Ja, hab ich auch schon gehört und gelesen. Auch unter Wasser würdest Du mich nicht kriegen, obwohl ich mir bewusst bin, wie schön es dort vermutlich ist. :)

Unterwasser - Ja EXTREM schön!!! Apropos, mein Avatar habe ich selber aufgenommen – wenn Du das Weltall und die Unterwasserwelt für Dich quasi gestrichen hast, versteh' ich auch langsam, warum Du in dieser Ermangelung einen Aufenthalt im Geistbereich buchen wolltest ;) )

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@Optimist

schade, aber nicht zu ändern. Dadurch weißt Du halt nicht, wie ich das eine oder andere sehe.

Doch, sag mal wo es steht/ oder kopiere es rein ;) ( oder ist es der Gedanke von unten ?)

Sideshow-Bob schrieb:
...es macht allerdings keinen Sinn, das satanische Regierungssystem außer Betrieb zu setzen, wie der Text zeigt, wenn der Strippenzieher nicht außer Kraft gesetzt ist. Welchen Sinn sollen die 1000 Jahre machen, wenn nicht in der Besonderheit seiner völligen Abwesenheit – der Abgrund wird ja noch im selben Text als Gefängnis beschrieben
Wenn man Satan mit einem freilaufenden Hund vergleicht (Wolf wäre besser :) ) und dann das "Gebundensein" mit einem Hund an der Kette vergleicht...
Weißt sicher worauf ich jetzt hinaus will.

Wer mit dem Feuer spielt und dem Hund zu nahe kommt, der wird gebissen, wer sich also leichtsinnig verhält und nicht groß darüber nachdenkt, wo Gefahren lauern können (im geistigen Sinne...).
DAS ist für mich die Gebundenheit. Und da Satan gebunden ist und bekehrte Christen nicht in seine Nähe gehen werden, können die Nationen auch nicht mehr verführt werden.
Das können sie nur, wenn sie extra zu ihm hingehen. Dann ist es aber keine Verführung, sondern mehr eine bewusste Handlung ... eine Art russisches Roulett, wofür man sich ganz bewusst entschieden hat

Das was Du beschreibst, könnte doch eher auf den Zustand NACH den 1000 Jahren passen,
weil es sich 1.) dann um eine aufgeklärte Gesellschaft handelt ( da es ja das 1000järige Reich Jesu ist) und 2. Satan nach dem Text, erst nach den 1000 Jahren offiziell wieder auftritt.

Jesu Herrschaft muss etwas mit der deutlichen Abwesenheit des teuflischen Einflusses zu tun haben. Als der Teufel aus dem Himmel geschmissen wurde, hatte er absolut keinen Zugang mehr zum himmlischen Geistbereicht – dennoch wurde ihm ein Wirken auf der Erde zugestanden.

Genau das, wird ihm aber offenbar im gebundenen Zustand im Abgrund abgesprochen

Ob er dort ohne Bewusstsein ist, oder mit seinen Dämonen “Kartenspielen kann“, mal dahin gestellt – aber die bedingt geistige Charakteristik des fernen Ortes, zeigt an, das stoffliche Menschen mit Sicherheit bedingt keinen Zugang haben werden. Sie haben heute nicht mal Zugang, zu der Dimension der bösen Engel, die sich im Geistbereich um die Erde befinden ( letztlich stellen Satan und seine Dämonen heute den Kontakt und Einfluss auf die Menschen her, wenn ihre Laune oder die menschliche Gesinnung danach ist, den Wolf “streicheln“ zu wollen – aber genau diese Aktivität wird mit dem fernen geistige Ort im Gebundensein völlig abgestellt sein.

Man muss sich ja auch, im UNTERSCHIED zu den letzten Tausenden Jahren der Menschheitsgeschichte fragen, welchen Sinn und Hintergrund, diese 1000jährige Zeitepoche hat?!

(....was zu Diskutieren wäre)

Sideshow-Bob schrieb:
was verdeutlichen soll, das er keinen Einfluss auf die Schöpfung ausüben kann - ein Abfall von Menschen wird ja auch erst mit seinen Auftreten nach den 1000 Jahren beschrieben – das zeigt wohl auch, das die Menschen vorher sich selbst und der Führung Jesu überlassen sind, der sicher nicht ein alltägliches Tauziehen mit dem Teufel im Sinn hatte.
Ja wie gesagt, nach meinem Denkmodell wäre es kein Tauziehen, sondern wer in Jesus bleibt, über den hat Satan keine Macht.
Und der Abfall ist jetzt schon stark im Gange, vielleicht stehen wir ziemlich am Ende der 1000 Jahre ?
Nach "meinem Modell" sehe ich ja die 1000 Jahre so.

Der Teufel ist doch in seiner Aktivität nicht mehr “gebunden“ als vor 1000 Jahren, im Gegenteil, er tritt mehr denn je als Herrscher dieser Welt auf – in den 1000 Jahren wird er dieses Herrscherrecht jedoch an Jesus abgeben müssen – und genau deshalb beschreibt der Text ja auch, das das politische System, das Satan wie Schachfiguren stets für seine Zwecke gebraucht hat, aufgelöst wird.

Als Jesus im Himmel inthronisiert wurde, war seine erste Amtshandlung, der völlige Rauschmiss Satans und eine ungestörte Anbetung Gottes wieder herzustellen. Wenn Jesus seine Herrschaft über das 1000järige Reich antritt, wird es auf der Erde ganz bestimmt nicht so aussehen, wie heute.



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->S:
“zugrunde gehen“ steht zunächst mal nach dem Gesetz der Sünde für das Sterben, wie jeder andere auch. Der nächste Vers zeigt an, das es offenbar ohne das Gesetz möglich ist, im Rahmen des Gewissens (das jeder Mensch von Gott erhalten hat) relativ “Gut“ zu handeln. Da aber alle Menschen der Sünde unterliegen, kann im Grunde Niemand die Forderung des Gesetzes oder des Gewissens erfüllen – es kann sich also nur um eine Schnittmenge handeln, die Gott in beiden Fällen, im Verhältnis zur Erkenntnis, UND auf der Basis vom Loskaufsopfer grundsätzlich anerkennen kann.
Und dies auf der gleichen Grundlage, wie es möglich war, die vielen Menschen, die vor Jesus lebten, mit seinem künftigen Opfer in Verbindung zu bringen!!
Ich denke, das Gott barmherziger ist, als es die Menschen in ihrem Drang nach einem Rechtsverständnis, Gott unterstellen wollen.

@Optimist
Hmm, könnte vielleicht sein, weiß noch nicht so richtig ob ich das glauben kann. :)
Ja, könnte ich mir auch vorstellen. Andererseits ist er jedoch auch "knallhart", denn alle die das Evangelium kennen, jedoch Jesus nicht nachfolgen wollen, werden NICHT gerettet. ... da können sie noch so viele gute Taten vollbringen ... wer nicht an Jesus glaubt, obwohl er von ihm gehört und gelesen hat, ist verloren.

Ok - das ist ja auch selbst bei den Zeugen umstritten, die ja auch eher einen klaren christlichen Anspruch vertreten, und deshalb weltweit jeden Menschen in der Sache erreichen wollen.
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Sideshow-Bob schrieb:
Gott wird alle Menschen im Verhältnis zwischen Erkenntnis und Beweggrund berücksichtigen, alles andere wäre der Gipfel der Chancenungleichheit. Man müsste sich sonst Fragen, warum Jesu Opfer und das Evangelisierungswerk nicht gleich am Anfang der Menschheitsgeschichte erfolgt ist, damit alle Menschen einen fairen Zugang haben. Zeitepoche und Geburtsort würden ansonsten die wesentlichen Faktoren für einen Rettungssegen sein?!

Weil Gottes Anwesenheit eigentlich für jeden offenbar ist, findet man im Römer:

Römer1: 20Sein unsichtbares Wesen läßt sich ja doch seit Erschaffung der Welt an seinen Werken mit dem geistigen Auge deutlich ersehen, nämlich seine ewige Macht und göttliche Größe. Daher gibt es keine Entschuldigung für sie,
21weil sie Gott zwar kannten, ihm aber doch nicht als Gott Verehrung und Dank dargebracht haben, sondern in ihren Gedanken auf nichtige Dinge verfallen sind und ihr unverständiges Herz in Verfinsterung haben geraten lassen.
22Während sie sich ihrer angeblichen Weisheit rühmten, sind sie zu Toren geworden

Klingt schon erst mal einleuchtend deine Gedanken.
Aber da gibts doch auch so ein Vers, wo sinngemäß steht, dass ... dass jeder Gott an der Natur erkennen müsste und ihn daraufhin suchen kann - infolgedessen die Chance hat, an ihn zu glauben und seine Gebote einzuhalten ... dass deshalb niemand eine Entschuldigung hat ...
Weißt Du was ich meine?

Ja darüber müsste ich auch lange nachdenken - doch dann benötigen wir eigentlich gar kein Predigtwerk?!
Warum erhalten also einige Menschen das Glück einer Extrachance/ oder sogar mehrere Extraeinladungen zum Glauben, und andere leben zufällig nicht in einem Wirkungsraum einer Evangelisation. Warum predigen nicht die Engel, die viel effizienter jeden Menschen erreichen könnten?!

Nur mal der Gedanke: Vielleicht geht es beim Evangelisieren nicht nur um die Menschen, sondern auch um uns ?! Vielleicht hast Du mein “Plädoyer für das Predigen“ im JZ-Thread gelesen – am Ende läuft es doch darauf hinaus, das 90% aller Christen, die anderen Menschen, die nicht in einem christlichen Bewusstsein stehen, mehr oder weniger sich selbst überlassen wollen ( weil die Gemeinden ja sets für jeden offen sind).

Der Umstand, das man selbst in dem unverdienten Glück steht, in einen christlichen Glauben geraten zu sein, ist doch gegenüber all den anderen ein inneres Urecht. Fast wie jemand, der in der Wolldecke eigehüllt, in eines der Rettungsbote von der Titanic sitzt - Sollte der nicht gerade ein praktisches Bewusstsein dafür haben, das da noch Leute im weltlichen Eiswasser schwimmen - und sie mit ins Boot ziehen?! Was die göttliche Vergebung betrifft, findet sich jedenfalls diese praktische Verbindung (Kol. 3:13) - das Gott uns in dem Maß vergiebt, wie wir unserem Nächsten vergeben. Evangelium genießen und weitergeben müsste doch in einem ähnlichen Wechselspiel stehen?!




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@Optimist
Wir haben uns hier missverstanden.
Was ich meinte:
Die Menschen im 1000-jähr. Reich die von Jesus noch nichts wussten, bekommen da eine Chance und diese WISSEN dann von Jesus, weil es ihnen offenbar gemacht worden ist. Sie sind NICHT auf den GLAUBEN angewiesen wie wir.
Auch wenn wir an vielem Gott erkennen können, WIR können es nicht genau WISSEN, so wie es dann im Gegensatz dazu die Menschen in den 1000 Jahren wissen

Doch - das meinte ich auch – Vor- und Nachteile gibt es im Prinzip dennoch nicht, weil Gott mit jedem “Vorteil“ einen anderen Anspruch erhebt. Und beim "Wissen" macht Unvollkommenheit auch nicht halt. Wer weiß, was man in den 1000 Jahren wirklich weiß und schnell vergisst oder für selbstverständlich nimmt ( die Israeliten sind gerade durch das offene Meer gelaufen, und hatten ihren Gott in Folge ziemlich schnell vergessen).

Außerdem steht die Definition vom heutigen Glauben, einem späteren Erleben/ Wissen, nicht in soviel nach:

Heb. 11:1-3 Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht. 2 Denn durch diesen erlangten die Männer der alten Zeiten Zeugnis.
3 Durch Glauben begreifen wir, daß die Systeme der Dinge durch Gottes Wort geordnet wurden, so daß das, was gesehen wird, aus Dingen geworden ist, die nicht in Erscheinung treten.

Entweder kann ich Gott auf dieser Basis vertrauen oder nicht – den Zweifel einer Umsetzung kann man nun gerade bei Gott doch ausschließen, als das man immer von dem maßgeblichen Vorteil einer erbrachten Leistung sprechen müsste. Gott hat so viele Male in der biblischen Geschichte sein Wort gehalten, so das da für einen informierten Christen eine gewisse Entspannung eintritt.

Trotzdem verstehe ich das Gefühl dabei!! - aber diese Wissen-Gruppe könnte in ihrer Glaubensintensität ggf. auch benachteiligt sein, wenn Satan für die Endprüfung aus dem Abgrund gelassen wird, da sie ihren Glauben “nur aus dem Wissen“ entwickelt haben?!

Wie rum man es auch dreht – Gott ist nicht ungerecht ;)


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Das sehe ich als reine Spekulation Deinerseits. :)

Das geht für mich so nicht aus der Bibel hervor. Für mich wollte Satan die beiden lediglich zum Ungehorsam anstiften und somit die Trennung von Gott bewirken bzw. dass sie ihm (Satan) mehr vertrauen als Gott, ihn anbeten....
Für die nachfolgenden Menschen ist das richtig. Auch für Eva könnte das zugetroffen haben. Aber für mich ist es Spekulation, dass es Satan DARUM ging.

Dass die Menschen SO ticken, war für ihn evtl. nur Mittel zum Zweck (der Zweck von dem ich weiter oben schrieb).

Mag sein, das ich in diesem Gedankengebilde, die Lüge um unser vermeintliches Glück , überbetone – aber als Mittel zum Zweck ist es nun mal Teil einer Konstruktion, die in der Streitfrage geklärt werden soll. Denn unsere Selbstlosigkeit und Treue hängt nun mal auch mit dem Vertrauen auf das Glück, was Gott uns zugesteht, zusammen.

..ich habe den Zeugen Jehovas immer gerne die “schwierige“ Frage gestellt, wie viele wohl Predigen und im Glauben Aktivität übernehmen würden, wenn es gar keine Aussicht auf eine künftige Glückseligkeit geben würde?! - sondern nur die Rechtsprechung Gottes existieren würde! ( das ist natürlich ein Paradoxon, weil Gottes Rechtsbegriff auch mit unserer künftigen Glücksversorgung einhergeht – aber das zeigt für mich auch die zentrale Rolle vom menschlichen Glück in der Streitfrage an).

Optimist schrieb:ja der Begriff "Erde" wird in der Bibel gerne mal doppeldeutig benutzt. :)

Genau - deshalb ist in vielen Fällen, davon auszugehen, das mit Erde, die menschliche Gesellschaft gemeint ist - die natürlich eine Erneuerung findet - in vielen Übersetzungen wurde dies auch oftmals erkannt und gar nicht mehr das Wort Erde aus dem Urtext eingesetzt, sondern z.B. Bevölkerung usw. ( Erde, Himmel, Meer sind in der Bibel Begriffe, die oft für andere Dinge stehen, als nur das stoffliche Grundwesen selbst, die wilden Tiere aus der Offenbarung steigen vornehmlich aus dem Meer auf, was eine bestimmte Bedeutung hat usw.)


Jedenfalls sage ich auch Dir Dank, lieber Optimist, für Deine tollen Gedanken, die mich zum Nachdenken gebracht haben!!

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Höhenangst? - wenn es eine irdische Hoffnung gibt, und wir das Glück haben - dann treffen wir uns in Norwegen auf der Trolltunga ( Felsvorsprung mit einen wahnsinningen Abgrund) und sprechen über Deine Höhenangst ;D

:D

Wahnsinn das Bild, das macht mich ja schon vom Hinsehen kirre. Bist DU das etwa auf dem Bild :)

Sideshow-Bob schrieb:Aber als “ als Geist in einer anderen Dimension schweben“ wollen...

Das ist was Anderes, da kann ich ja nirgends runterfallen :)

Sideshow-Bob schrieb: Nichtsda, Du kommst mit ins All ;) Höhenangst hängt nur an der Unvollkommenheit wie Kurzsichtigkeit

Lustig, ich bin tatsächlich kurzsichtig. :D
Jetzt mal ernstlich. Wieso sollte das was mit Kurzsichtigkeit zu tun haben?
Meine Augen sind durch eine Brille korrigiert, aber auch mit Brille habe ich Höhenangst.

Sideshow-Bob schrieb:Unterwasser - Ja EXTREM schön!!! Apropos, mein Avatar habe ich selber aufgenommen

interessant!

Sideshow-Bob schrieb: wenn Du das Weltall und die Unterwasserwelt für Dich quasi gestrichen hast, versteh' ich auch langsam, warum Du in dieser Ermangelung einen Aufenthalt im Geistbereich buchen wolltest ;) )

:D
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schade, aber nicht zu ändern. Dadurch weißt Du halt nicht, wie ich das eine oder andere sehe.

-->S:
Doch, sag mal wo es steht/ oder kopiere es rein ;) ( oder ist es der Gedanke von unten ?)

Das müsste ich erst mühevoll raussuchen. Aber ich hatte dann nachfolgend versucht so ungefähr meine Gedanken zusammenzufassen - ja, es war das Nachstehende.

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
...es macht allerdings keinen Sinn, das satanische Regierungssystem außer Betrieb zu setzen, wie der Text zeigt, wenn der Strippenzieher nicht außer Kraft gesetzt ist. Welchen Sinn sollen die 1000 Jahre machen, wenn nicht in der Besonderheit seiner völligen Abwesenheit – der Abgrund wird ja noch im selben Text als Gefängnis beschrieben

Ich verstehe schon Deine Gedanken (ich dachte mal genauso).
Jedoch könnte man es doch vielleicht auch so sehen: Wenn ein Hund angekettet ist, ist es für ihn auch wie ein Gefängnis.

Sideshow-Bob schrieb:wenn der Strippenzieher nicht außer Kraft gesetzt ist.

Für bekehrte Nachfolger Christi wäre er quasi außer Kraft. ;)

Wenn man Satan mit einem freilaufenden Hund vergleicht (Wolf wäre besser :) ) und dann das "Gebundensein" mit einem Hund an der Kette vergleicht...

Wer mit dem Feuer spielt und dem Hund zu nahe kommt, der wird gebissen, ...

-->S:
Das was Du beschreibst, könnte doch eher auf den Zustand NACH den 1000 Jahren passen,
weil es sich 1.) dann um eine aufgeklärte Gesellschaft handelt ( da es ja das 1000järige Reich Jesu ist)

Wenn man Deine Zeilen auf die Zeit WÄHREND der 1000 Jahre verschiebt, dann passt das genauso.
Bekehrte Christen sind eine "aufgeklärte Gesellschaft" ... sofern man das 1000-j.Reich als jetzt schon angebrochen betrachtet (im geistigen Bereich).
Also es käme für mich aufs Gleiche raus, ob man die 1000 Jahre so sieht wie du oder so wie ich.

Sideshow-Bob schrieb:und 2. Satan nach dem Text, erst nach den 1000 Jahren offiziell wieder auftritt.

Er wird wieder losgelassen (aus seinem Gefängnis...) - oder doch von seiner Kette? ;)
Wir könnten doch derzeit schon in dieser Zeit leben, oder nicht? (seit 1914 ;) )

Sideshow-Bob schrieb:Jesu Herrschaft muss etwas mit der deutlichen Abwesenheit des teuflischen Einflusses zu tun haben.

Ja, wie gesagt, ich sehe es ja - für die Nachfolger Christi - als "deutliche Abwesenheit des teuflischen Einflusses", weil DIESE sich DEM nicht aussetzen, zumindest nicht bewusst.

Sideshow-Bob schrieb:Als der Teufel aus dem Himmel geschmissen wurde, hatte er absolut keinen Zugang mehr zum himmlischen Geistbereicht – dennoch wurde ihm ein Wirken auf der Erde zugestanden.

Genau das, wird ihm aber offenbar im gebundenen Zustand im Abgrund abgesprochen

Da steht nur, dass er die Nationen nicht mehr verführen kann.
Es steht nicht da, wer genau mit Nationen gemeint sind und WIE die Verführung vonstatten geht. Wenn tatsächlich die Nachfolger Christi mit diesen Nationen gemeint sein sollten, dann passt das alles schon . :)

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
was verdeutlichen soll, das er keinen Einfluss auf die Schöpfung ausüben kann - ein Abfall von Menschen wird ja auch erst mit seinen Auftreten nach den 1000 Jahren beschrieben – das zeigt wohl auch, das die Menschen vorher sich selbst und der Führung Jesu überlassen sind,

Die Zeugen glauben doch auch - wie ich - dass Jesus im Moment schon von seinem himmlischen Reich aus regiert (die Zeugen glauben, seit 1914).
Und während der 1000 Jahre regiert er auch... Wo ist der Unterschied? Dass er während der 1000 Jahre MItregenten hat?
Dann muss ich fragen: Vor den 1000 Jahren schaffte er das alleine und dann nicht mehr? ;)

Dass also Jesus beides Mal regieren wird (VOR und WÄHREND der 1000 Jahre, legt für mich nahe, dass es sich um EINE einzige Zeitspanne handeln könnte - wir also tatsächlich schon in den 1000 Jahren sein könnten.

Ja wie gesagt, nach meinem Denkmodell wäre es kein Tauziehen, sondern wer in Jesus bleibt, über den hat Satan keine Macht.
Und der Abfall ist jetzt schon stark im Gange, vielleicht stehen wir ziemlich am Ende der 1000 Jahre ?
Nach "meinem Modell" sehe ich ja die 1000 Jahre so.

-->S:
Der Teufel ist doch in seiner Aktivität nicht mehr “gebunden“ als vor 1000 Jahren, im Gegenteil, er tritt mehr denn je als Herrscher dieser Welt auf

Könnte doch daran liegen, dass wir jetzt in einer Zeit leben, wo er noch mal losgelassen worden ist - wie gesagt, vielleicht seit 1914 ? ;)
Zum anderen sehe ich diese 1000 Jahre nicht als buchstäblich an, sondern symbolisch für eine sehr lange Zeit.

Sideshow-Bob schrieb:in den 1000 Jahren wird er dieses Herrscherrecht jedoch an Jesus abgeben müssen

Genau. Nach meinem Denkmodell hat Satan auch keine Macht mehr über Diejenigen, welche in Jesus bleiben.

Sideshow-Bob schrieb: – und genau deshalb beschreibt der Text ja auch, das das politische System, das Satan wie Schachfiguren stets für seine Zwecke gebraucht hat, aufgelöst wird.

In meinen Augen erst beim Endgericht und dann passt das auch wieder mit den 1000 Jahren zusammen.
Wie ich Tommy schon mal geschrieben hatte, ist in meinen Augen Off.20 - glaube Vers 9 - nur eine Wiederholung Der Ereignisse von von Off.19,19, nur mit anderen Worten (ich glaube, die Offenbarung ist nicht immer chronologisch).

Sideshow-Bob schrieb:Als Jesus im Himmel inthronisiert wurde, war seine erste Amtshandlung, der völlige Rauschmiss Satans und eine ungestörte Anbetung Gottes wieder herzustellen. Wenn Jesus seine Herrschaft über das 1000järige Reich antritt, wird es auf der Erde ganz bestimmt nicht so aussehen, wie heute.

Für die wahren Nachfolger Christi (welche "in Jesus bleiben") sieht die geistige Welt auch nicht so schlimm aus, sie haben einen inneren Frieden - in Jesus - gefunden...
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Andererseits ist er jedoch auch "knallhart", denn alle die das Evangelium kennen, jedoch Jesus nicht nachfolgen wollen, werden NICHT gerettet. ... da können sie noch so viele gute Taten vollbringen ... wer nicht an Jesus glaubt, obwohl er von ihm gehört und gelesen hat, ist verloren.

-->
Ok - das ist ja auch selbst bei den Zeugen umstritten,

Steht aber sinngemäß so in der Bibel.
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Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
Gott wird alle Menschen im Verhältnis zwischen Erkenntnis und Beweggrund berücksichtigen, alles andere wäre der Gipfel der Chancenungleichheit.
Man müsste sich sonst Fragen, warum Jesu Opfer und das Evangelisierungswerk nicht gleich am Anfang der Menschheitsgeschichte erfolgt ist, damit alle Menschen einen fairen Zugang haben.

Gottes Wege sind unergründlich ;)
Wenn man das AT liest, könnte man sich so Einiges fragen :)

S:
Zeitepoche und Geburtsort würden ansonsten die wesentlichen Faktoren für einen Rettungssegen sein?! ...

--> O:
... da gibts doch auch so ein Vers, wo sinngemäß steht, dass ... jeder Gott an der Natur erkennen müsste und ihn daraufhin suchen kann - infolgedessen die Chance hat, an ihn zu glauben und seine Gebote einzuhalten ... dass deshalb niemand eine Entschuldigung hat ...

-->S:
Ja darüber müsste ich auch lange nachdenken - doch dann benötigen wir eigentlich gar kein Predigtwerk?!

Warum erhalten also einige Menschen das Glück einer Extrachance/ oder sogar mehrere Extraeinladungen zum Glauben, und andere leben zufällig nicht in einem Wirkungsraum einer Evangelisation. Warum predigen nicht die Engel, die viel effizienter jeden Menschen erreichen könnten?!

Das sind echt gute Fragen. :) ... vielleicht fällt mir irgendwann etwas dazu ein.

Sideshow-Bob schrieb:Nur mal der Gedanke: Vielleicht geht es beim Evangelisieren nicht nur um die Menschen, sondern auch um uns ?! Vielleicht hast Du mein “Plädoyer für das Predigen“ im JZ-Thread gelesen

In den letzten Tagen ging es dort um "von Haus zu Haus" und Du hattest sehr viel diesbezüglich geschrieben, was ich alles sehr gut fand.
Wenn Du jedoch einen Beitrag von HEUTE meinst, den habe ich dann noch nicht gelesen.

Sideshow-Bob schrieb:am Ende läuft es doch darauf hinaus, das 90% aller Christen, die anderen Menschen, die nicht in einem christlichen Bewusstsein stehen, mehr oder weniger sich selbst überlassen wollen ( weil die Gemeinden ja sets für jeden offen sind).

Der Umstand, das man selbst in dem unverdienten Glück steht, in einen christlichen Glauben geraten zu sein, ist doch gegenüber all den anderen ein inneres Urecht.
Fast wie jemand, der in der Wolldecke eigehüllt, in eines der Rettungsbote von der Titanic sitzt

Ich weiß was Du meinst. Und man könnte es auf den 1. Blick sicher so sehen.
Jedoch sehe ich das alles mehr so:
Gott zieht die Menschen, aber nur die welche sich ziehen lassen WOLLEN (er weiß ja, welche das sind, kann in die Herzen sehen....). Für jeden Menschen verläuft der Weg zum Glauben unterschiedlich.
Die Vorraussetzung hierfür ist aber vermutlich das was in Römer steht - dass man erst mal irgendwie ein "Gottesbewusstsein" bekommen musss - z.B. anhand der Natur. Erst DANN kann Gott "ziehen" und uns die "richtigen" Menschen schicken.
In meinem Fall waren es übrigens die ZJ ... und ich werde ihnen dafür ewig dankbar sein. :)

Sideshow-Bob schrieb: Sollte der nicht gerade ein praktisches Bewusstsein dafür haben, das da noch Leute im weltlichen Eiswasser schwimmen - und sie mit ins Boot ziehen?!

Du sagst es :) - "ziehen" (hatte das vorhin noch gar nicht gelesen :) ). Aber wie gesagt, ohne "Gottesbewusstsein" könnte Gott vielleicht ziehen wie er will, es würde nichts nützen.

Sideshow-Bob schrieb:Was die göttliche Vergebung betrifft, findet sich jedenfalls diese praktische Verbindung (Kol. 3:13) - das Gott uns in dem Maß vergiebt, wie wir unserem Nächsten vergeben. Evangelium genießen und weitergeben müsste doch in einem ähnlichen Wechselspiel stehen?!

Durchaus möglich.
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@Optimist
Auch wenn wir an vielem Gott erkennen können, WIR können es nicht genau WISSEN, so wie es dann im Gegensatz dazu die Menschen in den 1000 Jahren wissen

-->S:
...Vor- und Nachteile gibt es im Prinzip dennoch nicht, weil Gott mit jedem “Vorteil“ einen anderen Anspruch erhebt.
Und beim "Wissen" macht Unvollkommenheit auch nicht halt. Wer weiß, was man in den 1000 Jahren wirklich weiß und schnell vergisst oder für selbstverständlich nimmt ( die Israeliten sind gerade durch das offene Meer gelaufen, und hatten ihren Gott in Folge ziemlich schnell vergessen).
...
Gott hat so viele Male in der biblischen Geschichte sein Wort gehalten, so das da für einen informierten Christen eine gewisse Entspannung eintritt.

Trotzdem verstehe ich das Gefühl dabei!! - aber diese Wissen-Gruppe könnte in ihrer Glaubensintensität ggf. auch benachteiligt sein, wenn Satan für die Endprüfung aus dem Abgrund gelassen wird, da sie ihren Glauben “nur aus dem Wissen“ entwickelt haben?!

Wie rum man es auch dreht – Gott ist nicht ungerecht ;)

Ja, da hast Du eigentlich Recht mit allem. :)
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Für mich wollte Satan die beiden lediglich zum Ungehorsam anstiften und somit die Trennung von Gott bewirken bzw. dass sie ihm (Satan) mehr vertrauen als Gott, ihn anbeten....
...
Dass die Menschen SO ticken, war für ihn evtl. nur Mittel zum Zweck (der Zweck von dem ich weiter oben schrieb).

-->S:
Mag sein, das ich in diesem Gedankengebilde, die Lüge um unser vermeintliches Glück , überbetone – aber als Mittel zum Zweck ist es nun mal Teil einer Konstruktion, die in der Streitfrage geklärt werden soll. Denn unsere Selbstlosigkeit und Treue hängt nun mal auch mit dem Vertrauen auf das Glück, was Gott uns zugesteht, zusammen.

Okay, so kann man es vielleicht auch sehen.

Sideshow-Bob schrieb:ich habe den Zeugen Jehovas immer gerne die “schwierige“ Frage gestellt, wie viele wohl Predigen und im Glauben Aktivität übernehmen würden, wenn es gar keine Aussicht auf eine künftige Glückseligkeit geben würde?!

Sehr gute Frage. :)
Ich finde es nicht so toll, dass es die Meisten wohl wegen der Belohnung machen und nicht den Mitmenschen zuliebe.

Was hatten die von Dir Befragten gewantwortet?

Sideshow-Bob schrieb:Jedenfalls sage ich auch Dir Dank, lieber Optimist, für Deine tollen Gedanken, die mich zum Nachdenken gebracht haben!!

Das kann ich nur zurückgeben lieber @Sideshow-Bob :)

Demnächst würde ich gerne mal noch 2 bis 3 Bibelverse zu unserem Thema hier reinkopieren und mit Dir darüber reden. Hättest Du auch DAZU noch etwas Zeit und Lust?

Hallo Optimist

Optimist schrieb:Wahnsinn das Bild, das macht mich ja schon vom Hinsehen kirre. Bist DU das etwa auf dem Bild :)

Nee, ich war zwar auch da drauf, bin aber artig in der Mitte stehen geblieben – die Plattform ( 16x9m) geht quasi von einem normalen Wanderweg so ab – und ist leicht zugänglich – solche Fotos sind da natürlich berüchtigt.

Sideshow-Bob schrieb:
Aber als “ als Geist in einer anderen Dimension schweben“ wollen...
Das ist was Anderes, da kann ich ja nirgends runterfallen :)

Sideshow-Bob schrieb:
Nichtsda, Du kommst mit ins All ;) Höhenangst hängt nur an der Unvollkommenheit wie Kurzsichtigkeit
Lustig, ich bin tatsächlich kurzsichtig. :D
Jetzt mal ernstlich. Wieso sollte das was mit Kurzsichtigkeit zu tun haben?
Meine Augen sind durch eine Brille korrigiert, aber auch mit Brille habe ich Höhenangst.

Ich meinte damit “übertriebene Höhenangst“ ist wie Kurzsichtigkeit ein Mangel, den es im vollkommenden Zustand nicht mehr gibt – so das Du da keine Einschränkungen mehr haben solltest ;)
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Sideshow-Bob schrieb:
...es macht allerdings keinen Sinn, das satanische Regierungssystem außer Betrieb zu setzen, wie der Text zeigt, wenn der Strippenzieher nicht außer Kraft gesetzt ist. Welchen Sinn sollen die 1000 Jahre machen, wenn nicht in der Besonderheit seiner völligen Abwesenheit – der Abgrund wird ja noch im selben Text als Gefängnis beschrieben
Ich verstehe schon Deine Gedanken (ich dachte mal genauso).
Jedoch könnte man es doch vielleicht auch so sehen: Wenn ein Hund angekettet ist, ist es für ihn auch wie ein Gefängnis.
Sideshow-Bob schrieb:
wenn der Strippenzieher nicht außer Kraft gesetzt ist.
Für bekehrte Nachfolger Christi wäre er quasi außer Kraft. ;)
Wenn man Satan mit einem freilaufenden Hund vergleicht (Wolf wäre besser :) ) und dann das "Gebundensein" mit einem Hund an der Kette vergleicht...

Wer mit dem Feuer spielt und dem Hund zu nahe kommt, der wird gebissen, ...

-->S:
Das was Du beschreibst, könnte doch eher auf den Zustand NACH den 1000 Jahren passen,
weil es sich 1.) dann um eine aufgeklärte Gesellschaft handelt ( da es ja das 1000järige Reich Jesu ist)
Wenn man Deine Zeilen auf die Zeit WÄHREND der 1000 Jahre verschiebt, dann passt das genauso.
Bekehrte Christen sind eine "aufgeklärte Gesellschaft" ... sofern man das 1000-j.Reich als jetzt schon angebrochen betrachtet (im geistigen Bereich).
Also es käme für mich aufs Gleiche raus, ob man die 1000 Jahre so sieht wie du oder so wie ich.
Sideshow-Bob schrieb:
und 2. Satan nach dem Text, erst nach den 1000 Jahren offiziell wieder auftritt.
Er wird wieder losgelassen (aus seinem Gefängnis...) - oder doch von seiner Kette? ;)
Wir könnten doch derzeit schon in dieser Zeit leben, oder nicht? (seit 1914 ;) )
Sideshow-Bob schrieb:
Jesu Herrschaft muss etwas mit der deutlichen Abwesenheit des teuflischen Einflusses zu tun haben.
Ja, wie gesagt, ich sehe es ja - für die Nachfolger Christi - als "deutliche Abwesenheit des teuflischen Einflusses", weil DIESE sich DEM nicht aussetzen, zumindest nicht bewusst.
Sideshow-Bob schrieb:
Als der Teufel aus dem Himmel geschmissen wurde, hatte er absolut keinen Zugang mehr zum himmlischen Geistbereicht – dennoch wurde ihm ein Wirken auf der Erde zugestanden.

Genau das, wird ihm aber offenbar im gebundenen Zustand im Abgrund abgesprochen
Da steht nur, dass er die Nationen nicht mehr verführen kann.
Es steht nicht da, wer genau mit Nationen gemeint sind und WIE die Verführung vonstatten geht. Wenn tatsächlich die Nachfolger Christi mit diesen Nationen gemeint sein sollten, dann passt das alles schon . :)

Sideshow-Bob schrieb:
was verdeutlichen soll, das er keinen Einfluss auf die Schöpfung ausüben kann - ein Abfall von Menschen wird ja auch erst mit seinen Auftreten nach den 1000 Jahren beschrieben – das zeigt wohl auch, das die Menschen vorher sich selbst und der Führung Jesu überlassen sind,
Die Zeugen glauben doch auch - wie ich - dass Jesus im Moment schon von seinem himmlischen Reich aus regiert (die Zeugen glauben, seit 1914).
Und während der 1000 Jahre regiert er auch... Wo ist der Unterschied? Dass er während der 1000 Jahre MItregenten hat?
Dann muss ich fragen: Vor den 1000 Jahren schaffte er das alleine und dann nicht mehr? ;)

Dass also Jesus beides Mal regieren wird (VOR und WÄHREND der 1000 Jahre, legt für mich nahe, dass es sich um EINE einzige Zeitspanne handeln könnte - wir also tatsächlich schon in den 1000 Jahren sein könnten.
Ja wie gesagt, nach meinem Denkmodell wäre es kein Tauziehen, sondern wer in Jesus bleibt, über den hat Satan keine Macht.
Und der Abfall ist jetzt schon stark im Gange, vielleicht stehen wir ziemlich am Ende der 1000 Jahre ?
Nach "meinem Modell" sehe ich ja die 1000 Jahre so.

-->S:
Der Teufel ist doch in seiner Aktivität nicht mehr “gebunden“ als vor 1000 Jahren, im Gegenteil, er tritt mehr denn je als Herrscher dieser Welt auf
Könnte doch daran liegen, dass wir jetzt in einer Zeit leben, wo er noch mal losgelassen worden ist - wie gesagt, vielleicht seit 1914 ? ;)
Zum anderen sehe ich diese 1000 Jahre nicht als buchstäblich an, sondern symbolisch für eine sehr lange Zeit.
Sideshow-Bob schrieb:
in den 1000 Jahren wird er dieses Herrscherrecht jedoch an Jesus abgeben müssen
Genau. Nach meinem Denkmodell hat Satan auch keine Macht mehr über Diejenigen, welche in Jesus bleiben.
Sideshow-Bob schrieb:
– und genau deshalb beschreibt der Text ja auch, das das politische System, das Satan wie Schachfiguren stets für seine Zwecke gebraucht hat, aufgelöst wird.
In meinen Augen erst beim Endgericht und dann passt das auch wieder mit den 1000 Jahren zusammen.
Wie ich Tommy schon mal geschrieben hatte, ist in meinen Augen Off.20 - glaube Vers 9 - nur eine Wiederholung Der Ereignisse von von Off.19,19, nur mit anderen Worten (ich glaube, die Offenbarung ist nicht immer chronologisch).
Sideshow-Bob schrieb:
Als Jesus im Himmel inthronisiert wurde, war seine erste Amtshandlung, der völlige Rauschmiss Satans und eine ungestörte Anbetung Gottes wieder herzustellen. Wenn Jesus seine Herrschaft über das 1000järige Reich antritt, wird es auf der Erde ganz bestimmt nicht so aussehen, wie heute.


Für die wahren Nachfolger Christi (welche "in Jesus bleiben") sieht die geistige Welt auch nicht so schlimm aus, sie haben einen inneren Frieden - in Jesus – gefunden.

ok – wenn man Deine 3 Kinder umgebracht hat usw. sieht es mit dem Seelenheil doch etwas kompliziert aus ( so oder anders ist es heute leider für viele an der Tagesordnung)!!

Die Bibel spricht von einem geistigen Paradies, aber ich denke das die 1000 Jahre etwas anderes sind, begreife aber jetzt das Ausmaß von Deinem Denkmodell.

Spielen wir das einmal durch:
Meine erste Frage ist: wann haben für Dich die 1000 Jahre oder dieser Zustand konkret angefangen, und wann ist er zu Ende ( vielleicht hast Du sogar Texte im Sinn)






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Andererseits ist er jedoch auch "knallhart", denn alle die das Evangelium kennen, jedoch Jesus nicht nachfolgen wollen, werden NICHT gerettet. ... da können sie noch so viele gute Taten vollbringen ... wer nicht an Jesus glaubt, obwohl er von ihm gehört und gelesen hat, ist verloren.

-->
Ok - das ist ja auch selbst bei den Zeugen umstritten,
@Optimist

Steht aber sinngemäß so in der Bibel

Deshalb ja – ich denke der Spagat liegt tatsächlich, zwischen dem hohen Anspruch eines Evangelisierungswerkes – und der Reaktion darauf - wer keine Möglichkiet zum Reagieren hatte – wird anhand seines Gewissens in Gottes Urteil fallen – das ist natürlich nicht groß ausformuliert, sonst würde das Predigen in Frage stehen und “Nichts Gewusst zu haben“ zu einer echten Tugend werden.

Aber es reicht schon zu sehen wie Gott in der Vergangenheit Menschen gerichtet hat – und zwar nicht nur nach formalen Recht! Es wäre nur natürlich, anzunehmen das der selbe Gott, der betont, das er seinen Rechtsbegriff nicht verändert, die Güte um eine Auferstehung ähnlich bewertet.

Formal wäre König David, mit Hurerei und Mord, nach dem damaligen Recht zu Tode gekommen, das Recht wurde aber offenbar wegen seines Herzenszustandes und vergangener Treue, ausgesetzt.
Das nur als Ambivalent zu dem deutlichen Regelwerk bezüglich der formalen Anerkennung des Opfer Jesu.


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Sideshow-Bob schrieb:
am Ende läuft es doch darauf hinaus, das 90% aller Christen, die anderen Menschen, die nicht in einem christlichen Bewusstsein stehen, mehr oder weniger sich selbst überlassen wollen ( weil die Gemeinden ja sets für jeden offen sind).

Der Umstand, das man selbst in dem unverdienten Glück steht, in einen christlichen Glauben geraten zu sein, ist doch gegenüber all den anderen ein inneres Urecht.
Fast wie jemand, der in der Wolldecke eigehüllt, in eines der Rettungsbote von der Titanic sitzt
Ich weiß was Du meinst. Und man könnte es auf den 1. Blick sicher so sehen.
Jedoch sehe ich das alles mehr so:

Gott zieht die Menschen, aber nur die welche sich ziehen lassen WOLLEN (er weiß ja, welche das sind, kann in die Herzen sehen....). Für jeden Menschen verläuft der Weg zum Glauben unterschiedlich.
Die Vorraussetzung hierfür ist aber vermutlich das was in Römer steht - dass man erst mal irgendwie ein "Gottesbewusstsein" bekommen musss - z.B. anhand der Natur. Erst DANN kann Gott "ziehen" und uns die "richtigen" Menschen schicken.
In meinem Fall waren es übrigens die ZJ ... und ich werde ihnen dafür ewig dankbar sein. :)

Ja – deswegen finde ich das Beispiel vom Eunuchen so gut – wo der gute Herzenszustand aufgefallen ist, und Philịppus von einem Engel genau da hingeschickt wurde (Ap 8:26-36).
( wenn es heute so läuft, stellt sich natürlich die Frage, auf wen sollen die Engel zurückgreifen, um an Menschen von 0 auf 100 irgendwo auf der Erde auf diese Weise ranzukommen?! ;) )

Das Predigen hat offenbar aber noch eine dritte Funktion: ( 1. Gute Herzen finden / 2. persönlicher Anteil) 3. Es gehört wie in allen biblischen Fällen eines Gerichtes, zu Gottes Anspruch, eine Warnung anzubringen. Obwohl sich Gott wohl sicher bewusst war, das zur Zeit Noahs, kein einziger darauf reagieren wird, hat Gott Noah allein von Rechts wegen, auch stark mit Predigen beschäftigt.

Ihm ist auch wichtig, wie sehr uns die Menschen am Herzen liegen. Was man stark aus der Geschichte mit Jona lernen kann – der sich aus dieser Verpflichtung nehmen wollte – und von Gott mit riesigen Aufwand und Feingefühl darauf gebracht wurde – allein die Geschichte mit der Flaschenkürbispflanze, die Gott für Jona wachsen ließ, und als sie ihm Schatten spendete, mit einen Wurm eingehen ließ, was Jona sehr betrübte – Um ihn damit auf liebevolle Art vor Augen zu führen, wie sehr ihm der Verlust der Menschen berührt ( Jona 4) Deswegen ist das AT top aktuell – die heute Christenheit würde allein mit dieser Geschichte, ein wesentliches Verständnis über Gottes Ansprüche zum Evangelisieren erfahren.

Und weil das Gepredigte für einige nicht annehmbar ist , ist es halt nur eine leidige Rechts-Info ( hier nimmt man ja gerne Hesekiel 33:33) – daher soll es nach Lukas 21:17 auch zu einer allgemeinen Unbeliebtheit führen. Soweit der ernüchternde Anspruch für Predigtwillige.

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Sideshow-Bob schrieb:
ich habe den Zeugen Jehovas immer gerne die “schwierige“ Frage gestellt, wie viele wohl Predigen und im Glauben Aktivität übernehmen würden, wenn es gar keine Aussicht auf eine künftige Glückseligkeit geben würde?!
Sehr gute Frage. :)
Ich finde es nicht so toll, dass es die Meisten wohl wegen der Belohnung machen und nicht den Mitmenschen zuliebe.

Was hatten die von Dir Befragten gewantwortet?

Tja die Frage ist ja nun auch nicht ohne bzw. stark hypothetisch – die konnte keiner so recht beantworten. Natürlich haben nicht alle JZ den richtigen Beweggrund – und auch nicht alle, die zum organisatorischen Teil gehören – es sind alles unvollkommene Menschen – zudem ist ein Herz auch ständig in beide Richtungen im Prozess – deshalb ist ein Bewusstsein, das Taten und die Glaubensplattform auf der ich stehe nicht alles ist - sondern meine Gesinnung dabei, eine kritische Masse, um die man alltäglich kämpfen muss. Menschen die das tun bzw. in dem aufrichtigen Bemühen stehen, können von Gott in diesem Werk, sicher wie Philịppus gebraucht werden...



Ich bin zwar wieder in der Matrix – aber schau sicher wieder rein...

Machs gut Optimist ;)

Hallo @Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
Aber als “ als Geist in einer anderen Dimension schweben“ wollen...
Das ist was Anderes, da kann ich ja nirgends runterfallen :)

Sideshow-Bob schrieb:
Nichtsda, Du kommst mit ins All ;) Höhenangst hängt nur an der Unvollkommenheit ...

Da wirst Du Recht haben. Also komme ich mit sobald ich vollkommen bin und somit keine Einschränkungen durch z.B. Ängste mehr habe :)
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Für die wahren Nachfolger Christi (welche "in Jesus bleiben") sieht die geistige Welt auch nicht so schlimm aus, sie haben einen inneren Frieden - in Jesus – gefunden.

-->S:
ok – wenn man Deine 3 Kinder umgebracht hat usw. sieht es mit dem Seelenheil doch etwas kompliziert aus ....
Die Bibel spricht von einem geistigen Paradies, aber ich denke das die 1000 Jahre etwas anderes sind, begreife aber jetzt das Ausmaß von Deinem Denkmodell.

Ich dachte immer, die Zeugen gehen davon aus, dass das 1000 jähr.Reich das Paradies auf Erden ist?

Sideshow-Bob schrieb:Spielen wir das einmal durch:
Meine erste Frage ist: wann haben für Dich die 1000 Jahre oder dieser Zustand konkret angefangen, und wann ist er zu Ende ( vielleicht hast Du sogar Texte im Sinn)

die 1000 Jahre könnten schon nach Jesu Auferstehung angefangen haben bzw. seit sich die ersten Christen auf den Namen Jesu Christi hatten taufen lassen, somit symbolisch auferstanden und in das Reich Jesu vesetzt worden sind. Sie wurden ja auch dem Leib Jesu hinzugefügt....

Optimist schrieb: Die Zeugen glauben doch auch - wie ich - dass Jesus im Moment schon von seinem himmlischen Reich aus regiert (die Zeugen glauben, seit 1914).
Und während der 1000 Jahre regiert er auch... Wo ist der Unterschied? Dass er während der 1000 Jahre MItregenten hat?
Dann muss ich fragen: Vor den 1000 Jahren schaffte er das alleine und dann nicht mehr? ;)

Wie erklärst Du Dir das?

Ich würde ja evtl. noch soweit mitgehen, dass die 1000 Jahre rein irdisch sind. Jedoch DANACH - zum Gerichtstag ("jüngster Tag") - sehe ich die Versetzung in den geistigen Bereich, denn

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel spricht von einem geistigen Paradies

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Gott zieht die Menschen, aber nur die welche sich ziehen lassen WOLLEN ...
Die Vorraussetzung hierfür ist aber vermutlich das was in Römer steht - dass man erst mal irgendwie ein "Gottesbewusstsein" bekommen musss - z.B. anhand der Natur. Erst DANN kann Gott "ziehen" und uns die "richtigen" Menschen schicken.

-->S:
Ja – deswegen finde ich das Beispiel vom Eunuchen so gut – wo der gute Herzenszustand aufgefallen ist, und Philịppus von einem Engel genau da hingeschickt wurde (Ap 8:26-36).
( wenn es heute so läuft, stellt sich natürlich die Frage, auf wen sollen die Engel zurückgreifen, um an Menschen von 0 auf 100 irgendwo auf der Erde auf diese Weise ranzukommen?! ;) )

Den letzten Satz verstehe ich nicht? Vor allem wozu von 0 auf 100?

Sideshow-Bob schrieb:Das Predigen hat offenbar aber noch eine dritte Funktion: ( 1. Gute Herzen finden / 2. persönlicher Anteil) 3. Es gehört wie in allen biblischen Fällen eines Gerichtes, zu Gottes Anspruch, eine Warnung anzubringen.

Ja.
Damit später sich niemand rausreden kann, er habe nichts gewusst.

Sideshow-Bob schrieb:Und weil das Gepredigte für einige nicht annehmbar ist , ist es halt nur eine leidige Rechts-Info

Aber ich denke, nicht nur das, sondern die Predigt sehe ich auch als ein ANGEBOT und Hoffnungs-gebend. Es heißt doch sicher auch deshalb "FROHE Botschaft" :) Und das wäre dann die 4. Funktion ;)

Sideshow-Bob schrieb:Ihm ist auch wichtig, wie sehr uns die Menschen am Herzen liegen.

Ja das glaube ich auch. Wäre dann die 5. Funktion (dies zu prüfen).

Sideshow-Bob schrieb:Was man stark aus der Geschichte mit Jona lernen kann – der sich aus dieser Verpflichtung nehmen wollte – und von Gott mit riesigen Aufwand und Feingefühl darauf gebracht wurde – allein die Geschichte mit der Flaschenkürbispflanze, die Gott für Jona wachsen ließ, und als sie ihm Schatten spendete, mit einen Wurm eingehen ließ, was Jona sehr betrübte – Um ihn damit auf liebevolle Art vor Augen zu führen, wie sehr ihm der Verlust der Menschen berührt ( Jona 4)

Deswegen ist das AT top aktuell – die heute Christenheit würde allein mit dieser Geschichte, ein wesentliches Verständnis über Gottes Ansprüche zum Evangelisieren erfahren.

Die Geschichte kannte ich noch gar nicht und Dein Fazit finde ich gut.
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Sideshow-Bob schrieb:
ich habe den Zeugen Jehovas immer gerne die “schwierige“ Frage gestellt, wie viele wohl Predigen und im Glauben Aktivität übernehmen würden, wenn es gar keine Aussicht auf eine künftige Glückseligkeit geben würde?! ....
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Natürlich haben nicht alle JZ den richtigen Beweggrund – und auch nicht alle, die zum organisatorischen Teil gehören – es sind alles unvollkommene Menschen – zudem ist ein Herz auch ständig in beide Richtungen im Prozess – deshalb ist ein Bewusstsein, das Taten und die Glaubensplattform auf der ich stehe nicht alles ist - sondern meine Gesinnung dabei, eine kritische Masse, um die man alltäglich kämpfen muss.

Wie wahr. :)
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Und jetzt mal ein paar Bibelverse, wo mich Deine Auslegung dazu interessieren würde und ich werde Dir auch meine mitteilen:

Petr.3
10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden.

Hier geht es um das Endgericht, die Elemente werden vernichtet ... es wird quasi die buchstäbliche Erde vernichtet.

Hier kann meines Erachtens mit "Erde" NICHT das Volk gemeint sein, denn es heißt ja "die Werke AUF ihr..."
Wäre das Volk gemeint, hieße der Satz ja: "das Volk und die Werke AUF ihm (auf dem Volk)..."
Außerdem ist ja zusätzlich auch noch die Rede davon, dass Elemente vernichtet werden.
Zudem kann man das "Werke auf der Erde" auch asl buchstäbliche Bauwerke auffassen, halt alles was der Mensch geschaffen hat.
Man kann es natürlich auch als "Taten" auffassen, das ist sicher die richtigere Sichtweise. :)
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Hier sind meines Erachtens biblische "Beweise" für eine himmlische Hoffnung - für JEDEN (Nachfolger Christi):

Titus 2, 14

2.Kor., 5 ( Paulus an die Christen)

Häbr. 1, 10-12

Häbr. 12, 26-28
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Tommy hatte mich mal gefragt, weshalb Gott mMn die Menschen nicht gleich im Himmel erschaffen hatte, wenn es wirklich für ALLE eine himmlische Hoffung gäbe.

Hier mal meine Gedanken dazu:
Wären Menschen von Anfang an im Himmel gewesen, dann wäre mit ihnen auch die potentielle Sünde im Himmel, was nicht sein kann und darf, weil Gott die Sünde hasst.
Bei Engeln ist das was Anderes, es geht nur um die MENSCHLICHE Sünde, welche Gott im Himmel nicht dulden kann (nd es ist auch fraglich, ob man die Auffsässigkeit der Engel als Sünde bezeichnen kann...)

Also musste Loyalität Gott gegenüber zunächst auf der Erde geprüft werden, damit dann später wirklich nur die Gottgefälligen im Himmel sind. Und zwar diejenigen, wo Gott sicher sein kann, dass sie nie wieder sündigen und sein Reich "beflecken" werden.

@Optimist

Optimist schrieb am 23.04.2014:Wären Menschen von Anfang an im Himmel gewesen, dann wäre mit ihnen auch die potentielle Sünde im Himmel, was nicht sein kann und darf, weil Gott die Sünde hasst.

Hallo lieber Optimist!


Die erste Sünde wurde nicht von Menschen sondern von Satan verübt!
Er war das erste Geschöpf, das nicht in der Wahrheit feststand!

Da Satan ein Engel war und somit ein Geistgeschöpf, fing die Sünde im geistigen Bereich an.

Das heißt:

Deine Vorstellung, warum eventuell Menschen nicht gleich im Himmel erschaffen wurden, wäre nicht ganz schlüssig.

Außerdem wurden unendliche Zeiten vor der Erschaffung des Menschen Geistgeschöpfe mit einem gleichen freien Willen im Himmel erschaffen, wie dann später auch der Mensch.

Das würde bedeuten:

Durch die Erschaffung vernunftbegabter Geschöpfe im geistigen Bereich mit einem freien Willen, wurde auch die Möglichkeit zur Sünde im Himmel erschaffen.
_________________

Übrigens wichtig: Ohne freien Willen kann ein Geschöpf keine Liebe zum Ausdruck bringen!

__________________

Aus all diesen Überlegungen heraus kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott deswegen den Menschen auf Erden gesetzt hat.

Da paßt eher:
Der Mensch wurde für die Erde erschaffen und die Erde für den Menschen.


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb am 23.04.2014:Bei Engeln ist das was Anderes, es geht nur um die MENSCHLICHE Sünde,

Hallo lieber Optimist!

Frage zu oben: Warum? Kann ich nicht nachvollziehen.

Sünde ist Sünde! Was ist Sünde? Das Ziel verfehlen Gott vollkommen zu gehorchen.


Gruß, Tommy

@Optimist

Die Zeugen glauben doch auch - wie ich - dass Jesus im Moment schon von seinem himmlischen Reich aus regiert (die Zeugen glauben, seit 1914).
Und während der 1000 Jahre regiert er auch... Wo ist der Unterschied? Dass er während der 1000 Jahre MItregenten hat?
Dann muss ich fragen: Vor den 1000 Jahren schaffte er das alleine und dann nicht mehr? ;)
Wie erklärst Du Dir das?

Hallo lieber Optimist!

Jesus regiert seit seiner Himmelfahrt, nachdem er sich zur rechten Gottes gesetzt hat, über die Christenversammlung.

Seit 1914 wurde ihm das Herrscherrecht über die Nationen übertragen, er erbte die Regentschaft auf das davidische Königreich.

Jesus leitet die Einsammlung der letzten Glieder der himmlischen Regierung.

Wenn Christus die Tausend - Jahr Herrschaft antritt:

Sämtliche Menschenherrschaft wird beendet.
Satan und Dämonen kommen in den Abgrund

Sinn und Zweck der Tausend - Jahr Herrschaft:
Warum werden überhaupt unvollkommene Menschen in den Himmel geholt?

Unvollkommene Menschen-------------Überlebende des kommenden Gerichts und Auferstandene Gläubige und Ungläubige auf Erden erhalten während der Tausend Jahre die notwendige Hilfe um zur menschlichen Vollkommenheit zurückzukommen.

Diejenigen, die zu unvergänglichem himmlischen Leben auferweckt wurden, werden als Könige und Priester dienen und allen Arten von Menschen die notwendigen Hilfen zu Teil werden lassen, die sie brauchen. ( Wasser des Lebens - Vorkehrungen zum erreichen menschlicher Vollkommenheit!)

Was soll wieder erreicht werden?

Der Zustand, so wie einst Adam und Eva von Gott erschaffen wurden.

Optimist:

=== Dann muss ich fragen: Vor den 1000 Jahren schaffte er das alleine und dann nicht mehr? ;)==
Wie erklärst Du Dir das?


Es geht nicht darum was Jesus schaffen würde oder nicht! Gott möchte den Menschen die beste Hilfe zuteil werden lassen! Jesus war NIE unvollkommen! Menschen, die in den Himmel geholt wurden waren unvollkommen!



Gruß, Tommy