Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist
Kriege ich bitte das Bibelbuch und das Kapitel dazu ?

@GiusAcc
hier bitte:
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&book=45&chapter=11

25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;
26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; [Jes 59,20-21]
27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde“.
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

Was ist damit gemeint @Optimist ?

@Optimist

Für mich ist das devinitv auf die Zeit Jesu bezogen und nicht für heute und auch nicht für morgen gedacht...

Es wird aus Zion der Erretter kommen... damit ist ein ganz klarer Hinweis auf Jesus gegeben! Und der neue Bund wird auch angerissen, durch das Hinwegnehmen der Sünden (Jesu Kreuzestod).

Also ich bleib bei meiner eigenen Auslegung :D

@domitian

domitian schrieb:Es wird aus Zion der Erretter kommen... damit ist ein ganz klarer Hinweis auf Jesus gegeben!

Ja, das hatte ich ja auch bestätigt.

Auch das:

domitian schrieb:Und der neue Bund wird auch angerissen, durch das Hinwegnehmen der Sünden (Jesu Kreuzestod).

Aber das alles besagt doch gar nichts über die Zeiträume für die es gilt.
Und was ist mit diesem Argument von mir?:

es geht nicht nur um das buchstäbliche Israel (dieses bestand ja NUR aus Juden), sondern es geht meines Erachtens AUCH um das "neue Jerusalem" (also das geistige Jerusalem), denn nur DIESES besteht (genau wie dieser edle Ölbaum) aus Juden UND HeidenChristen.

@Optimist

Damals ging es nur um das buchstäbliche Israel! Heute und in Zukunft geht es um das geistige, neue Israel und da ist nicht mehr entscheidend, ob Jude oder nicht, sondern jeder, auch der Heidenchrist kann dazu gehören. Tut er aber nicht automatisch :D

@GiusAcc

GiusAcc schrieb: 25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;

Weiß ich auch nicht so ganz genau.

Optimist schrieb: 26 und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; [Jes 59,20-21]
27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde“.

Dazu hatte ich schon was geschrieben.

Optimist schrieb: 28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

Fasse ich so auf:
Die Juden und Christen hatten/haben einen unterschiedlichen Glauben und bekriegen sich sogar deswegen. Aber was die Auserwählten IN Christus betrifft, sind sie alle gleichwertig (im Ölbaum eingepropft)

@domitian

domitian schrieb:Damals ging es nur um das buchstäbliche Israel! Heute und in Zukunft geht es um das geistige, neue Israel und da ist nicht mehr entscheidend, ob Jude oder nicht, sondern jeder, auch der Heidenchrist kann dazu gehören. ....

Das meinte ich doch die ganze Zeit: Im "Ölbaum" sind ALLE eingepropft - egal aus welchen Wurzeln sie stammen. Und gerade DESWEGEN glaube ich eben, dass sich die Verse auch mit auf das geistige Israel bezieht.
Zu dem damaligen buchstäblichen Israel gehörten doch gar keine Heidenchristen, oder doch?

@Optimist

Nein, zum damaligen Israel gehörten keine Heidenchristen, die sind erst später dazu gekommen. Die wollten aber direkt Christen werden, ohne vorher den jüdischen Glauben anzunehmen. Also eigentlich gehören die gar nicht dazu. Aber wenn man die Sache mit dem aufgepfropften Zweig und dem Ölbaum nimmt, dann muss das wohl so zu verstehen sein...

@domitian

domitian schrieb:Aber wenn man die Sache mit dem aufgepfropften Zweig und dem Ölbaum nimmt, dann muss das wohl so zu verstehen sein...

Was meinst Du mit dem "so" zu verstehen? In dem Sinne wie ich es auffasse? Oder was genau hast Du gemeint?

Ja, so wie du es auffasst, das meinte ich damit :D

@Optimist

@Optimist
Hier ist eine andere Geschichte über den Ölbaum.

Der Römerbrief kontra Antisemitismus

Die Geschichte des Antisemitismus, des Judenhasses, ist leider eng mit der christlichen Kirchengeschichte verbunden.

In den christlichen Urgemeinden waren jüdische Christen und gläubige Heiden eine Einheit durch ihren gemeinsamen Erlöser Jesus Christus. Doch schon 100 Jahre nach dem Tod Christi gab es die Ansicht, dass die Juden von Gott verstoßen seien und die Kirche nun die legitime Nachfolgerin des Volkes Gottes sei. Die Juden wurden von der frühen Christenheit des »Gottesmordes« beschuldigt.

Das Neue Testament sagt jedoch etwas anderes: »Denn Herodes Antipas, der Statthalter Pontius Pilatus und das Volk Israel haben sich gegen Jesus, deinen heiligen Knecht, den du gesalbt hast, verschworen.« (Apostelgeschichte 4,27)

Nach der Schrift ist Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben, also ist jeder einzelne Mensch, ob Jude oder Römer, ob Christ oder Heide, für den Tod Christi verantwortlich.

Trotzdem: Die Spur des Antisemitismus zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte.

Viele Christen und Vertreter der Kirchen behaupten, die Christenheit hätte Israel als das Volk Gottes abgelehnt. Die Juden hätten durch die Ablehnung Christi ihre Auserwählung verloren. Diese Meinung hat sich als sogenannte »Enterbungslehre« auch in der Theologie etabliert. Diese Enterbungslehre hat in Deutschland und in anderen Ländern eine lange und traurige Geschichte des Antisemitismus mit sich gebracht.

Scheinbar haben Christen, die solche Lehren vertreten, die Ausführungen des Apostels Paulus im Römerbrief nie gelesen.

Römer 11,11: » Sind sie so tief gefallen, dass sie hoffungslos verloren sind? Nein, auf keinen Fall! Sondern ihr Ungehorsam führte dazu, dass auch die anderen Völker gerettet werden, um damit zugleich auch die Eifersucht der Juden zu wecken.«

Paulus trifft zwei wichtige Aussagen:

Das Volk Israel ist noch immer das Volk Gottes
Die Ablehnung Christi als Messias durch die Juden bewirkt, dass nun den Heiden die frohe Botschaft verkündet werden sollte.

Nun vergleicht Paulus das Verhältnis der Juden und Christen zu Gott mit einem Ölbaum: Das Volk Israel ist ein edler Ölbaum, der in Gott verwurzelt ist. Durch den Unglauben wurden einige Zweige herausgebrochen. An die Stelle der herausgebrochenen Zweige sind nun Zweige eines wilden Ölbaumes eingepfropft. Dies sind Heiden, die zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind.


Ein uralter Ölbaum im Garten Gethsemane.

In Vers 18 spricht Paulus eine dringliche Warnung aus: »Bildet euch aber deshalb nicht ein, besser als die herausgebrochenen Zweige zu sein!« (nach Luther)

Niemals sollen Christen herablassend gegenüber den Juden sein, denn »wenn Gott bereit war, dich, der du ursprünglich Zweig eines wilden Ölbaums warst, seinem guten Baum einzupfropfen – was wider die Natur wäre –, wie viel lieber wird er die Juden wieder in den Baum einpfropfen, zu dem sie eigentlich gehören.« (Vers 24).

Leider hat sich ein Großteil der Christen diese Aussagen zu keinem Zeitpunkt der Geschichte zu Herzen genommen.

Ich kann auch aus diesem Text nicht erkennen, das nur ein Teil Juden Gnade bei Gott finden.

Hier der Link zu Oben

http://www.einzigartiges-israel.de/html/621-roemerbrief.html

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:In den christlichen Urgemeinden waren jüdische Christen und gläubige Heiden eine Einheit durch ihren gemeinsamen Erlöser Jesus Christus. Doch schon 100 Jahre nach dem Tod Christi gab es die Ansicht, dass die Juden von Gott verstoßen seien und die Kirche nun die legitime Nachfolgerin des Volkes Gottes sei. Die Juden wurden von der frühen Christenheit des »Gottesmordes« beschuldigt.

Das sind alles nur Meinungen. Ich nehme jedoch als Grundlage nur die Bibel an. :)

morgenrot37 schrieb:Das Neue Testament sagt jedoch etwas anderes: »Denn Herodes Antipas, der Statthalter Pontius Pilatus und das Volk Israel haben sich gegen Jesus, deinen heiligen Knecht, den du gesalbt hast, verschworen.« (Apostelgeschichte 4,27)

Was will der Verfasser bezüglich des Themas damit beweisen? Verstehe sein Argument nicht.

morgenrot37 schrieb:Nach der Schrift ist Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben, also ist jeder einzelne Mensch, ob Jude oder Römer, ob Christ oder Heide, für den Tod Christi verantwortlich.

Nein, kein Mensch ist dafür verantwortlich, außer Gott. Denn der Tod Jesu war Gottes Plan, er benutzte die Menschen lediglich als Werkzeug diesen Plan auszuführen. Judas z.B. MUSSTE Jesus zwangsläufig verraten, DAMIT der Plan funktioniert.

morgenrot37 schrieb:Trotzdem: Die Spur des Antisemitismus zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte.

Antisemitismus steht auf einem ganz anderen Blatt und beruht allenfalls auf Fehlinterpretationen und Instrumentalisierung der Bibel.

morgenrot37 schrieb:Viele Christen und Vertreter der Kirchen behaupten, die Christenheit hätte Israel als das Volk Gottes abgelehnt. Die Juden hätten durch die Ablehnung Christi ihre Auserwählung verloren.
Diese Meinung hat sich als sogenannte »Enterbungslehre« auch in der Theologie etabliert. Diese Enterbungslehre hat in Deutschland und in anderen Ländern eine lange und traurige Geschichte des Antisemitismus mit sich gebracht.

Ja, beruht aber alles wie gesagt auf Fehlinterpretationen der Bibel.
Die Bibel gibt - für mich jedenfalls - keine Grundlage für Judenablehnung her. Denn ALLE Menschen sind Sünder - die Christen wie auch die Juden... Und kein Mensch sollte sich über einen anderen stellen oder über einen anderen richten. Auch DAS geht aus der Bibel hervor.

Genauso ist es:

morgenrot37 schrieb:Römer 11,11: » Sind sie so tief gefallen, dass sie hoffungslos verloren sind? Nein, auf keinen Fall! Sondern ihr Ungehorsam führte dazu, dass auch die anderen Völker gerettet werden, um damit zugleich auch die Eifersucht der Juden zu wecken.«

Das muss halt nur RICHTIG interpretiert werden und nicht so, wie es die Kirchen oder wer weiß noch alles machten...

morgenrot37 schrieb:Paulus trifft zwei wichtige Aussagen:

Das Volk Israel ist noch immer das Volk Gottes
Die Ablehnung Christi als Messias durch die Juden bewirkt, dass nun den Heiden die frohe Botschaft verkündet werden sollte.

Genau.

morgenrot37 schrieb:Nun vergleicht Paulus das Verhältnis der Juden und Christen zu Gott mit einem Ölbaum: Das Volk Israel ist ein edler Ölbaum, der in Gott verwurzelt ist. Durch den Unglauben wurden einige Zweige herausgebrochen. An die Stelle der herausgebrochenen Zweige sind nun Zweige eines wilden Ölbaumes eingepfropft. Dies sind Heiden, die zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind.

Genau das Gleiche was ich gestern zum Ausdruck bringen wollte (hoffe, es war mir einigermaßen gelungen :) ).

morgenrot37 schrieb:Ein uralter Ölbaum im Garten Gethsemane.

In Vers 18 spricht Paulus eine dringliche Warnung aus: »Bildet euch aber deshalb nicht ein, besser als die herausgebrochenen Zweige zu sein!« (nach Luther)

Niemals sollen Christen herablassend gegenüber den Juden sein, denn »wenn Gott bereit war, dich, der du ursprünglich Zweig eines wilden Ölbaums warst, seinem guten Baum einzupfropfen – was wider die Natur wäre –, wie viel lieber wird er die Juden wieder in den Baum einpfropfen, zu dem sie eigentlich gehören.« (Vers 24).

Auch das hatte ich genauso verstanden und auch gestern SO wiedergegeben, oder nicht?

morgenrot37 schrieb:Ich kann auch aus diesem Text nicht erkennen, das nur ein Teil Juden Gnade bei Gott finden.

Du hast insofern Recht, dass ALLE Juden Gnade finden ... aber eben auch NUR, wenn sie diese Gnade auch annehmen.
Sie werden aber NICHT ALLE diese Gnade annehmen. Genauso wenig wie dies auch Nichtjuden tun werden. Es wird auch unter den Nichtjuden Atheisten geben, welche die Gnade und das Opfer Jesu nicht annehmen werden. Warum sollten also ALLE Juden die Gnade annehmen?
Weil sie das auserwählte Volk sind? Das geht für mich nicht aus der Bibel hervor, dass sie es DESWEGEN tun werden.

Es bleibt für mich dabei: Das Ganze (die Bibelverse von gestern) gibt es nicht her, dass nun wirklich ALLE Juden gerettet werden bzw. dass ALLE Juden die Gnade Gottes annehmen werden.

Versuche mal mein Posting von gestern noch mal unter DIESEM Blickwinkel zu lesen, vielleicht verstehst Du dann besser, wie alles gemeint ist?

Also ich muss gestehen, dass ich seit ich wiedergeboren bin ein Judenfreund geworden bin. Weiß nicht mal wirklich wieso, vielleicht will das der heilige Geist von mir auch.

Klar bekommen die seit der Ablehnung des Herrn die vollste Portion Züchtigung, aber hätte Gott wirklich dieses Volk verstoßen, hätte er die Neugründung Israels verhindert und das Land in den letzten Jahrzehnten nicht so mit Erfolg gekrönt.

Ich sehe die schon irgendwie als Cousins bzw. Familienmitglieder, wie meine Geschwister es im Herrn sind. Viele Juden haben leider den Herrn noch nicht erkannt, aber es werden statistisch immer mehr Juden, die an den Herrn glauben und ich sehe da große Hoffnung, vorallem, weil es die Bibel klar ausdrückt.

Ich denke es gibt ein großes Happy End. Israel das große Sorgenkind Gottes, die den Herrn oftmals verworfen und erzürnt haben und am Ende doch Einsicht gewinnen und Gott folgen. :)

@Citral

Citral schrieb:aber es werden statistisch immer mehr Juden, die an den Herrn glauben und ich sehe da große Hoffnung, vorallem, weil es die Bibel klar ausdrückt.

Das sehe ich genauso. Und wie Du auch schreibst, wird es so auch in der Bibel vorrausgesagt und die Tendenz geht sichtilich dahin, dass sich immer mehr Juden zu Jesus bekennen.

Dennoch sehe ich es - lt. Bibel - eben leider nicht so, dass sich wirklich ALLE Juden zu Jesus bekennen werden.
Oder steht in der Bibel, dass in den Ölbaum die rausgerissenen Zweige ALLE wieder eingepropft werden? Ich lese aus den Versen raus, dass es nur ein Teil sein wird.

Citral schrieb:Ich denke es gibt ein großes Happy End. Israel das große Sorgenkind Gottes, die den Herrn oftmals verworfen und erzürnt haben und am Ende doch Einsicht gewinnen und Gott folgen. :)

Das Happy-End wird es geben, ja. Aber in einer Mischung von BEKEHRTEN Juden ("Judenchristen") UND ehemaligen Heiden, welche zu Christen geworden sind. Der ÖLbaum wird also vollständig sein, aber einige rausgerissenen Zweige wurden (und bleiben) durch bekehrte Heiden ersetzt und werden nicht wieder mit Juden aufgefüllt, WEIL sich eben nicht alle Juden bekehren werden.

Zusätzlich verstehe ich übrigens das Sinnbild mit dem Ölbaum auch dahingehend (aber könnte sein, dass ich mich da täusche):
Der Ölbaum stellte die Gesamtheit der Juden dar. Also jeder Zweig ein Jude und es gab eine bestimmte Anzahl Zweige und somit Juden. Diejenigen Juden, welche sich gegen Gott wandten, wurden "ausgebrochen".
Wenn sie sich bekehrten, wurden sie wieder eingesetzt. Aber es wurden zusätzlich - in diese entstandenen Löcher - auch Heidenchristen eingepropft.

Und DA wo ein Heide sitzt, "den Platz im Ölbaum wegnimmt", kann kein Jude wieder eingepropft werden. (so verstehe ich zumidest die Verse).
Denn ich gehe davon aus, dass die Gesamtzahl der Zweige im Ölbaum die ursprüngliche Anzahl nicht übersteigen darf.
Aber wie gesagt, vielleicht irre ich mich hier mit dieser Annahme.

http://heart4truth.de/2012/09/07/ganz-israel-wird-gerettet/ (Archiv-Version vom 20.12.2014)
Nachdem ich den Text aus diesem Link gelesen habe, Glaube ich es nun auch, das nicht alle Juden errettet werden. Hier im Text wird es sehr gut beschrieben.
Vielleicht braucht jeder Mensch eine andere Erklärung.

Aber eins kann ich noch nicht so glauben,was du hier schreibst und zwar dies:

Denn ich gehe davon aus, dass die Gesamtzahl der Zweige im Ölbaum die ursprüngliche Anzahl nicht übersteigen darf.

Es kann doch zu jeder Zeit bekehrte Juden geben, dann wäre aber kein Platz mehr für sie im Ölbaum!
Oder sehe ich das auch wieder falsch.

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Es kann doch zu jeder Zeit bekehrte Juden geben, dann wäre aber kein Platz mehr für sie im Ölbaum!
Oder sehe ich das auch wieder falsch.

Der " Baum" wird soviele Äste haben das JEDER einen Platz finden wird. Aber, er muß sich zu Jesus bekennen. Erst beim JG wird kein Platz mehr da sein. Dann ist es vorbei.

@morgenrot37

Aber eins kann ich noch nicht so glauben,was du hier schreibst und zwar dies:

Denn ich gehe davon aus, dass die Gesamtzahl der Zweige im Ölbaum die ursprüngliche Anzahl nicht übersteigen darf.

-->
Es kann doch zu jeder Zeit bekehrte Juden geben, dann wäre aber kein Platz mehr für sie im Ölbaum!
.

Ja wie gesagt, ich war mir da auch nicht sicher, denke nun auch es war von mir falsch gedacht.

@Etta

Etta schrieb:Der " Baum" wird soviele Äste haben das JEDER einen Platz finden wird. Aber, er muß sich zu Jesus bekennen. Erst beim JG wird kein Platz mehr da sein. Dann ist es vorbei.

Ja, so wird es wohl sein.