Allmys-Online-Hauskreis

@leserin

leserin schrieb:Gott hat sich in Jesus als Menschensohn erschaffen. Er sagt ja er war vor Abraham schon. Und wann hat Abraham gelebt. Wäre Jesus nur Sohn.., dann hätte er Abraham nicht gekannt.

Hallo liebe Leserin!

Gott hat seinen Geistsohn, den vormenschlichen "Jesus" als Menschensohn erschaffen indem er das Leben seines Sohnes in die Eizelle der Maria legte und so der Mensch Jesus geboren wurde.

Da der vormenschliche Jesus gemäß der Bibel die erste Schöpfung war, die der Schöpfer hervorbrachte, existierte er natürlich als Geistsohn Gottes schon lange bevor der Mensch Abraham geboren war.

Offenbarung 3: 14:
"Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"

Kol 1: 15 - 20:
"Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; 16 denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten. Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden. 17 Auch ist er vor allen [anderen] Dingen, und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen, 18 und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allen Dingen der Erste werde; 19 denn [Gott] hat es für gut befunden, in ihm die ganze Fülle wohnen zu lassen 20 und durch ihn alle [anderen] Dinge wieder mit sich zu versöhnen, indem Frieden gemacht wurde durch das Blut, [das er] am Marterpfahl [vergoß], es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln."

Nach obigen inspirierten Worten:

Jesus ist das Bild des unsichtbaren Gottes und nicht Gott selbst.

Jesus ist der Erstgeborene aller Schöpfung, er hatte also einen Anfang, wohingegen der WAHRE GOTT ohne Anfang ist.

Andere Dinge sind für ihn erschaffen... für ihn erschaffen von wem? wenn Vater und Sohn ein und dieselbe Person wären, machen diese Worte keinen Sinn.

Er wurde vor allen anderen Dingen GEMACHT... Gott der Schöpfer ist jedoch keine Schöpfung und war nie Teil seiner Schöpfung!



Liebe Grüße, Tommy

johannes 1:1 war und ist immer wieder kontrovers diskutiert innerhalb der christenheit.

für christen die an die dreieinigkeit glauben wird dort eigentlich grundsätzlich ( ;) ) mit "gott" übersetzt.
für "unitarier" (...Das Hauptgeboth ist in den Worten enthalten: Höre Israel! Jehova unser Gott ist ein einiger Gott, .....* , s.o.) ist diese übersetzungsfrage aber nicht an das dreieinigkeitsdogma geknüpft , und es wird ein unbestimmter artikel übersetzt ( war EIN gott -- im gegensatz zu : war gott)

dass jesus christus aber nun NICHT GOTT , bzw. genauer: "DER gott" ist ( nämlich der allmächtige vater ) wird doch auch dem gesamtkontext der bibel deutlich ,den man in "strittigen" übersetzungsfragen hinzuziehen muss dann ( obwohl es wohl weniger strittig ist als viele meinen ).

zu diesen disput um johannes 1:1 gibt es interessantes rededuell in dem es in fast 3 stunden um nichts anderes geht ,ob jesus christus "EIN gott" ist ( im rededuell wird diese auffassung von einer vertreter der WTG vertreten ) --oder aber DER gott ( diese position vertritt ein baptist ).

bedenken sollte man bei all dem dass "gott" vom begriff her eigentlich erstmal nur "mächtiger" heisst.

aber hier nun das rededuell ,leider nur in englisch :

JEHOVAH'S WITNESSES VS CHRISTIANITY. JAMES WHITE VS GREG STAFFORD THE ENTIER DEBATE.

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vielleicht nimmt sich dessen ja noch mal jemand an und liefert eine deutsche übersetzung.

@Optimist

Optimist schrieb:Du hast mir noch nicht konkret geantwortet, ob die Braut als "Bedienstete" (in der Mehrzahl, NICHT als einzelne Frau) gesehen werden kann?

Hallo lieber Optimist!

Die Bibel berichtet in Daniel das es mindestens 100 Millionen Engel gibt, die dem wahren Gott dienen.
Daniel 7: 10:
"Da waren tausend Tausende, die ihm ständig Dienst leisteten, und zehntausend mal zehntausend, die fortwährend direkt vor ihm standen."

Da alle diese Engel im ganzen Universum Gott Dienst leisten, kann man sich gut vorstellen, dass Gott im Himmel alles organisiert hat, denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung sondern des Friedens. ( 1. Kor. 14: 33 )

Da die Engel im Himmel Gott unterwürfig dienen, da sie ihn als ihr Haupt, als ihren GOTT anerkennen und respektieren, kann die "Engelorganisation" als ganzes mit einer "FRAU" verglichen werden, die wie in einem Ehebund ihrem Mann, als Haupt der Familie, untersteht.

Das ist göttliche Grundsatz der Leitung durch ein Haupt!

1. Kor. 11: 3:
"Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott."

Fazit:
Die Engelorganisation ist als ganzes Gott gegenüber unterwürfig, wie die Frau in Gottes Eheeinrichtung.
Der Grundsatz der Leitung durch ein Haupt findet überall Anwendung!

Gruß, Tommy

 

@Optimist

Optimist schrieb:Da sage ich Jein.
Denn bei seiner physischen Zeugung wurde er quasi auch schon geistgezeugt.

Hallo lieber Optimist!

Könntest du das bitte einmal biblisch belegen?

Ich meine jetzt "Geistzeugung" in dem Sinne, wie es sonst in der Bibel angewandt wird!

Die Menschwerdung Jesu wurde zwar durch Gottes Geist bewirkt, war aber keine Geistzeugung in dem Sinne, wie der Begriff später in der Bibel allgemein gebraucht wurde.

Gruß, Tommy

immer wieder erleuchtend und aufschlussreich deine erklärungen und ausführlichen biblischen herleitungen. @Tommy57


ich frag mich so langsam ( in wahrheit schon länger ;) ) auf welchen "geist" sich da manche christen getauft fühlen und welche BELEHRUNGEN das beinhaltete.

so langsam muss man bei aller diskrepanz fürchten ,dass gewisse christen sich im sinne satans taufen liessen , DEM WIDERSACHER .

immer bedenken:
"gewisse christen" ( halsstarrigkeit usw... ) werden von jesus chrisus verworfen als GESETZESLOSE

Matthäus 7
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut,+ der in den Himmeln ist.+ 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr,+ haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten* vollbracht?‘+ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt!+ Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.+

@Optimist

Optimist schrieb:Da ich Jesus als Buchstäbliches Wort Gottes sehe, was Fleisch geworden ist (Joh.1), kann ich mit Deiner Auffassung nicht mitgehen

Hallo lieber Optimist!

Der Begriff: Das WORT ist genauso wie der Begriff GOTT in der Bibel ein Titel.

Jesus war als der Sohn Gottes der Wortführer oder Hauptsprecher Gottes im Himmel und später auch auf Erden.

Was möchtest du mehr in diese inspirierten Worte des Johannes hineindeuten und mit welcher Begründung?

Bedenke:

Die Vorstellung die wir uns zur Person Jesu Christi machen, muss mit der Gesamtaussage der Bibel harmonieren und darf sich nicht auf persönliche Vorstellungen und Vorlieben gründen, sonst verlassen wir die Inspiration und verrennen uns in persönlichen Ansichten.

So schön und logisch deine Vorstellung, dein Beispiel mit dem STEMPEL im Trinitätsfaden auch klingen mag, sollte man sich dennoch fragen ob sich diese "Vorstellung" tatsächlich auf eine GEISTIGE WELT übertragen läßt. Denn in der Bibel wird diese Vorstellung nirgendwo gelehrt!

Jesus IST NIEMALS ein Leib mit dem Schöpfer und auch kein Teil seines Leibes.

Beispiel: Eine Sekretärin kann auch "die rechte Hand" ihres Chefs sein, weil sie alle Arbeiten im Sinne ihres Chefs verrichtet. Deswegen ist sie aber niemals buchstäblich die rechte Hand ihres Chefs sondern nur sinnbildlich.

Ähnliche Sinnbilder finden sich auch mit anderen Körperteilen, wie das Auge, der Kopf, der Arm, die Füße etc.

Um die Streitfrage zu klären, musste Jesus ein --völlig eigenständiges Geschöpf--- des Schöpfers sein und nicht ein "Körperteil" Gottes.

Sonst hätte Satan die Beantwortung der Streitfrage niemals akzeptiert, bei der es ja unter anderem darum ging, das kein Geschöpf Gottes, bei der Versuchung Satans, Gott treu bleiben wird!

Jesus Christus hat jedoch als --eigenständiges Geschöpf Gottes-- seine Lauterkeit bewahrt und nicht etwa das Gott sich selbst gegenüber treu geblieben ist. Das war von Satan nie in Frage gezogen worden!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Hatte in der Bibel mal etwas davon gelesen, dass es mehrere Bedingungen gab, wie ein Jünger zu einem Apostel werden konnte und das Bezeugen der Auferstehung war eine davon.

dir würde es in deinen öffentlichen überlegungen mal besser tun ,wenn du auch biblisch anführen könntest worauf deine annahmen beruhen.

das liesst man von dir leider zu oft (" ich GLAUBE es gibt diese oder jene stelle ").

ich finde zu "glauben" ist ja schon schwierig genug.....

aber innerhalb des glauben nur zu glauben ( statt es auf biblischem wissen und klaren herleitungen zu bauen) erscheint mir doch dann sehr abenteuerlich und quasi gefährlich .

ich seh keinen grund innerhalb des glaubens auf gründliche recherchen zu verzichten und somit nicht "leichtgläubig " zu werden.

Treffen sich zwei Hunde.
Sagt der Erste: "Ich bin adlig und heiße Hasso vom Schlossberg".
Entgegnet der Zweite. "Ich bin auch adlig und heiße Runter vom Sofa".

Tommy57 schrieb:Gott hat seinen Geistsohn, den vormenschlichen "Jesus" als Menschensohn erschaffen indem er das Leben seines Sohnes in die Eizelle der Maria legte und so der Mensch Jesus geboren wurde.

Da der vormenschliche Jesus gemäß der Bibel die erste Schöpfung war, die der Schöpfer hervorbrachte, existierte er natürlich als Geistsohn Gottes schon lange bevor der Mensch Abraham geboren war.

das ist gut geschrieben , so meinte ich es.., in Jesus sehen wir die Herrlichkeit Gottes.., deswegen ist er Eins mit ihm.

Man kann es sich so vielleicht besser vorstellen wie ich es meine..
angenommen ein Feld, nein , da ist ein Acker..

weit und breit sonst nichts..

nur in der Mitte steht ein alter Apfelbaum.. und genau daneben, ein Junger Apfelbaum.

Eigenlich sieht man dann zwei Bäume.. , stehen


Aber..., wenn man anfängt und buddelt, dann erkennt man , dass diese zwei eigentlich Eins sind.
Jesus ist Gott , weil in ihm die Herrlichkeit Gottes zu finden sind. Als Mensch...

Genauso wie der Junge Apfelbaum schon unter der Erde zunächst seine Bahn fand um als Trieb durch die Erde empor zu wachsen **nämlich nicht sichtbar, da dies noch anfangs mit Erde bedeckt ist ** genauso war Jesus vor Abraham.. zunächst nicht sichtbar für uns. Für uns war Jesus erst sichtbar, durch seine Taufe, als er begann zu wirken. In ihm die Herrlichkeit Gottes, in ihm die Geborgenheit seines Vaters.., deswegen sind sie eins. LG Euch

@pere_ubu

wir haben auch eine adelige unter meinen Hunden.. Lissy voooooooooon

der Couch :-) ;-) LG Euch

;) ... @leserin
damit dürfest wenigstens du den witz verstanden haben :D

;) ... @leserin
damit dürfest wenigstens du den witz verstanden haben :D

;-) na, aber :-)) LG Dir @pere_ubu

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Treffen sich zwei Hunde.
Sagt der Erste: "Ich bin adlig und heiße Hasso vom Schlossberg".
Entgegnet der Zweite. "Ich bin auch adlig und heiße Runter vom Sofa".

niedlicher Witz. :)
Hoffe, Du hast Verständnis dafür, dass ich auf das Andere von Dir nicht eingehen möchte.
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@Tommy57
bezüglich Trinität: diese Argumente kenne ich alle. :)
Für mich gibt es jedoch keinen Widerspruch zur Bibel (auch nicht zu Joh. 1 wenn man "war EIN Gott" übersetzt), wenn ich mir das Verhältnis der beiden mit der "Stempelmetapher" veranschauliche (sh. Trinitätsfaden) :)

Tommy57 schrieb:So schön und logisch deine Vorstellung, dein Beispiel mit dem STEMPEL im Trinitätsfaden auch klingen mag, sollte man sich dennoch fragen ob sich diese "Vorstellung" tatsächlich auf eine GEISTIGE WELT übertragen läßt. Denn in der Bibel wird diese Vorstellung nirgendwo gelehrt!

natürlich wird es SO nicht gelehrt, aber aus dem Sinn heraus geht es SO für mich hervor.
Damals gab es sicher noch gar keine Stempel, also hätte dieses "Bild" auch nicht gelehrt werden können. ;) [/quote]

Da ich Jesus als Buchstäbliches Wort Gottes sehe, was Fleisch geworden ist (Joh.1), kann ich mit Deiner Auffassung nicht mitgehen

-->
Der Begriff: Das WORT ist genauso wie der Begriff GOTT in der Bibel ein Titel.

Jesus war als der Sohn Gottes der Wortführer oder Hauptsprecher Gottes im Himmel und später auch auf Erden.

Was möchtest du mehr in diese inspirierten Worte des Johannes hineindeuten und mit welcher Begründung?

Bedenke:, sonst verlassen wir die Inspiration und verrennen uns in persönlichen Ansichten.
Die Vorstellung die wir uns zur Person Jesu Christi machen, muss mit der Gesamtaussage der Bibel harmonieren und darf sich nicht auf persönliche Vorstellungen und Vorlieben gründen

Meine Sichtweise gründe ich keineswegs auf Vorlieben. Ich gehe wirklich nur nach dem was mir die Bibel sagt. Wie gesagt:

Für mich gibt es jedoch keinen Widerspruch zur Bibel (auch nicht zu Joh. 1 wenn man "war EIN Gott" übersetzt), wenn ich mir das Verhältnis der beiden mit der "Stempelmetapher" veranschauliche (sh. Trinitätsfaden)

Das "Wort" einfach nur als Titel zu sehen, ist sicher eine Möglichkeit (oder auch nicht - je nachdem...) jedoch kann man es mMn auch in dem Sinne sehen: Das Wort ist DAS was Gott uns Menschen zu sagen hat. Und das hat er mittels (bzw. in FORM) von Jesus getan.

"Das Wort (also Jesus - als Mittler von Gottes Wort) war bei Gott" -> kein Widerspruch zu meiner Auffassung.
Außerdem könnte man "das Wort war bei Gott" auch in diesem Sinne sehen: bei Gott war es, zu den Menschen zu reden. So ähnlich wie man sagt: dass ein Redner "das Wort bekommt", dann ist auch quasi das Wort beim Redner, es ist bei ihm, nun mit seiner Rede zu beginnen. Weißt was ich meine?

Tommy57 schrieb:Jesus IST NIEMALS ein Leib mit dem Schöpfer und auch kein Teil seines Leibes.

PHYSISCH gesehen NICHT, jedoch was seinen Geist betrifft, schon irgendwie. Vom Geist her ist Jesus Jahwe - er hat den gleichen Geist wie er.
Vom Physischen her ist Jesus natürlich weder Jahwe noch Vater, bzw. auch kein Teil von ihm.
GEISTIG gesehen geht für mich jedoch aus der Bibel hervor, dass er ein Teil von Gott ist.
So wie wenn man aus dem Meer Wasser in eine Schale gießt (Jesus) -> in der Schale ist genau das gleiche Meerwasser. :)

Tommy57 schrieb:Um die Streitfrage zu klären, musste Jesus ein --völlig eigenständiges Geschöpf--- des Schöpfers sein und nicht ein "Körperteil" Gottes.

Ja, deswegen wurde das Wort zu Fleisch und so zu einem eigenständigen Menschen (Schale mit Meerwasser). Das Wort materialisierte sich quasi, es wurde physisch. Jedoch sein Geist war nach wie vor göttlicher Natur (Meerwasser). SO meinte ich das weiter oben.
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Denn bei seiner physischen Zeugung wurde er quasi auch schon geistgezeugt.

-->
Ich meine jetzt "Geistzeugung" in dem Sinne, wie es sonst in der Bibel angewandt wird!

Die Menschwerdung Jesu wurde zwar durch Gottes Geist bewirkt, war aber keine Geistzeugung in dem Sinne, wie der Begriff später in der Bibel allgemein gebraucht wurde.

Ja, sicher wird es etwas anders gebraucht, als die Geistzeugung bei der Taufe usw.
Jedoch kann man es in meinen Augen dennoch als Geistzeugung sehen, denn der HG wurde zwecks Zeugung eingesetzt.

Es gibt dann eben demnach verschiedene Geistzeugungen . ;)

@Optimist


das was man bei dir immer vermisst ist eine biblische argumentation mittels biblischen zitaten .
statt dessen hört man immer nur was du so glaubst im glauben.

sorry ,aber ich muss das mal auf den punkt bringen.

es hilft hier ,und auch sonstwo nichts ,wenn du ewig meinst, dass du glaubst (innerhalb des glaubens) irgendwas herleiten zu können aus deiner vermeintlichen erinnerung ,ohne diese biblisch belegen zu können.

da seh ich wie gesagt einen gewaltigen unterschied , ob jemand nur etwas biblisch glaubt , oder ob jemand ewas mit biblischem wissen biblisch belegen kann.

ich hoffe du wirst dir der unterschiede nochmal ehrlich bewusst .

@pere_ubu
Für meine persönliche "Hilfestellung-Metapher" reicht Joh.1 völlig aus (muss ich doch hoffentlich nicht noch mal zitieren)? ;)

Also Joh.1. besagt in meinen Augen genau das was ich mit meinen Worten weiter oben zum Ausdruck gebracht hatte und umgedreht.

Darüber besagen das für mich auch andere Bibelverse, aber soll ich die jetzt alle zusammensuchen? Ihr kennt doch die Bibel genauso gut wie ich - dachte ich zumindest.

@Optimist

Optimist schrieb:Für meine persönliche "Hilfestellung-Metapher" reicht Joh.1 völlig aus (muss ich doch hoffentlich nicht noch mal zitieren)? ;)

kann ich nichts mit anfangen.
was ist denn DEINE "hilsmetapher" =?

und komm bitte nicht wieder mit wasser und mehr oder deiner stempelmetapher ,die vorn und hinten biblisch nicht haltbar ist.

komm doch mal , bzw. versuche es , mit biblischen argumenten.
die vermisse ich nach wie vor,

@pere_ubu

und komm bitte nicht wieder mit wasser und mehr oder deiner stempelmetapher ,die vorn und hinten biblisch nicht haltbar ist.

Das ist DEINE Meinung.

pere_ubu schrieb:komm doch mal , bzw. versuche es , mit biblischen argumenten.
die vermisse ich nach wie vor,

Die Bibelstellen habe ich (und auch Andere) im Trinitätsfaden zur Genüge gebracht. Sei mir nicht bös, wenn ich keine Lust habe, diesen Faden zu einem 2. Trinitätsfaden ausufern zu lassen.

@Optimist

ja!
stell dir vor,
wäre mindestens für mich mal aufschlussreich ,was dir wobei biblisch in kopf rumschwirrt.
wenn man dir hingegen aufzeigt ,was wirklich in der bibel steht ,dann stehst da irgendwie immer wieder "nackt" dar.

ist dir bei deiner ,wie du denkst ,seeligmachenden taufe denn nichts genaueres vermittelt worden ,als dass du dich in diskussionen immer wirder drauf zurückziehen musst ,dass du meinst hier das ein oder andere vernommen zu haben :ask:

was ist das für eine taufe mit welcher belehrung??

=? wie kann man damit meinen etwas "verkünden " zu können ,ausser seinen

Optimist schrieb:Die Bibelstellen habe ich (und auch Andere) im Trinitätsfaden zur Genüge gebracht. Sei mir nicht bös, wenn ich keine Lust habe, diesen Faden zu einem 2. Trinitätsfaden ausufern zu lassen.

sorry ,aber so einfach lass ich dich nicht mehr vom "haken";
deine unlust erscheint mir mehr und mehr als deine unkenntnis.
auf faulheit möchtest dich doch sicherlich nicht berufen ,oder?

@pere_ubu
Deine Kritik wirkt auf mich z.T. ungerechtfertigt, angreifend und ich empfinde es als Druckausübung, das hier z.B.:

pere_ubu schrieb:sorry ,aber so einfach lass ich dich nicht mehr vom "haken";

Auf solche Art "drückende" Gespräche lasse ich mich nicht ein. Und nun kannst du von mir denken und halten was Du möchtest....