Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Etta

. Bei meiner Frage ging es doch aber darum, was Du anderen Gläubigen sagst, welche in eine andere Kultur hineingeboren worden sind und eben NICHT an die Bibel GLAUBEN (können)?

-->
Das kommt drauf an ob derjenige von meinem Glauben etwas erfahren möchte oder nicht. Möchte er, dann erzähle ich es ihm so wie es in der Bibel steht. Ich verkündige ihm das Evangelium. Wenn er nichts darüber wissen möchte , dann sage ich auch nichts dazu.

Ich glaube Du hast mich etwas missverstanden. :)

Mir (als Optimist) und auch Therion geht es NICHT darum, ob man Andere missionieren (von der Bibel bzw. vom christilichen Glauben) überzeugen sollte oder nicht.
Es ging bei meiner Frage (welche ich stellvertretend für Therion gestellt hatte) nur darum:

Wenn Du jemanden vor Dir hast, welcher zwar an Gott glaubt und auch seine Gebote hält, welcher jedoch KEIN Christ ist und Dir demzufolge sagt, er kann aus diesen oder jenen Gründen NICHT an den Gott glauben WIE er in der BIBEL beschrieben ist...
... was sagst Du so jemanden, weshalb nur die Bibel die Wahrheit beinhaltet, bzw. weshalb NUR Jesus rettet?

Oder noch mal anders ausgedrückt:
Derjenige folgt wie gesagt allen Geboten Gottes, ohne jedoch an die Bibel zu glauben, ohne Christ zu sein. Er glaubt also nicht an das Evangelium sondern an andere Lehren und glaubt diese kommen von Gott und NUR diese anderen Lehren sind die Wahrheit.

Was glaubst Du, wieso wird so jemand nicht auch gerettet (obwohl er doch genauso gottesfürchtig ist wie die Christen)?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn Du jemanden vor Dir hast, welcher zwar an Gott glaubt und auch seine Gebote hält, welcher jedoch KEIN Christ ist und Dir demzufolge sagt, er kann aus diesen oder jenen Gründen NICHT an den Gott glauben WIE er in der BIBEL beschrieben ist...
... was sagst Du so jemanden, weshalb nur die Bibel die Wahrheit beinhaltet, bzw. weshalb NUR Jesus rettet?

Ich würde ihm sagen das mein Glaube dem wiedersprechen würde was er glaubt. Sonst würde ich nichts dazu sagen, wenn er nicht möchte. Ich kann meinem Glauben niemanden aufdrücken, aber ich kann sagen das nach meinem Glauben, und der Bibel, nur Jesus retten kann. hoffe , du verstehst mich.
Meine Kollegin ist Atheist. Sie will nicht glauben, was soll ich dann sagen? Nichts, außer ich will nerven.

Optimist schrieb:Oder noch mal anders ausgedrückt:
Derjenige folgt wie gesagt allen Geboten Gottes, ohne jedoch an die Bibel zu glauben, ohne Christ zu sein. Er glaubt also nicht an das Evangelium sondern an andere Lehren und glaubt diese kommen von Gott und NUR diese anderen Lehren sind die Wahrheit.

Lukas 7,47

"Deswegen sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel geliebt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig" (Lukas 7,47).

Diese Worte des Herrn an den Pharisäer Simon laden zum Nachdenken ein. Es geht um die Sünderin, die mit ihren Tränen wortlos die Füße Jesu benetzt hatte. Hat diese Frau die Vergebung der Sünden durch ihre Liebe bekommen? Oder wie ist die Aussage des Herrn zu verstehen?

Antwort: Nein, das nicht. Vergebung bekommt man durch den Glauben. Das hat der Herr auch bei dieser Begebenheit bestätigt, indem er später zu der Frau sagte: "Dein Glauben hat dich gerettet; geh hin in Frieden" (Lk 7,50).

Verstehst du? Nach der Bibel GEHT das nicht

@Optimist

Ich muß ins Bett.
Schlaf schön und gute Nacht

@Etta
ich verstehe alles was Du geschrieben hast und sehe es genauso.

Etta schrieb:Verstehst du? Nach der Bibel GEHT das nicht

Es geht natürlich um den Glauben (an Jesus) das ist schon richtig. Aber woher haben wir diesen Glauben? Aus der Bibel, oder? :)

Etta schrieb:Ich muß ins Bett.
Schlaf schön und gute Nacht

Schade. Wollte Dir noch eine kurze Frage stellen.
Gut dann bis morgen - Dir auch eine gute Nacht.

nur weil sie einer anderen religion angehören.
... nur weil der Eine nicht glaubte, dass der Rettungsring ihm helfen kann, weil er so ein Teil für Quatsch hielt, einfach nicht daran glaubte...? (die Beiden in meiner Geschichte hatten übrigens vorher noch nie einen Rettungsring gesehen, wussten nicht, was so ein Teil kann.... ;) ).

-Therion- schrieb:
stelle dir nur mal mahatma gandhi vor der hindu war, er hat sich sein lebenlang für andere aufgeopfert/eingesetzt und die zahlreichen anderen menschen die gutes tun meinst du, dass gott sie alle nicht zu sich aufnahm/nehmen wird einfach nur deshalb weil sie der falschen religion angehören ? kann doch nicht sein, dass du das wirklich glaubst .....

Ich stelle mir gerade vor, Einer der Beiden in meiner Geschichte war mahatma gandhi und schlug den Rettungsring aus. ;)

wir drehen uns im kreis weil du immer wieder im zirkelschluss anhand der bibel argumentierst - es sind die aussagen der bibel, dass nur der christliche glaube der richtige/wahre ist und das nur der glaube an jesus rettet ist ein dogma um die menschen an die KK zu binden was ja anscheined wunderbar funktioniert.

du hast dir sinnbilder zusammengebastelt damit die aussagen der bibel für dich schlüssig werden aber das dies wirklich mit deiner persönlichen meinung übereinstimmt das glaube ich dir einfach nicht.

und genau hier sind wir an dem punkt wo ich sage, dass die bibel offensichtlich doch keine eigene meinung/zweifel zulässt, man hat einfach so zu denken und von daher ist dies eigentlich schon die größte manipulation überhaupt die durch das wort "inspiration" ausgelöst wurde.

zudem ist es obendrein traurig/tragisch dass man von gott eine solche denkweise überhaupt annehmen kann denn gott sagte auch "du sollst keine anderen götter neben mir haben" und das ist nicht der fall weil jede religion ihm zur gottheit hat.

das durch diese dogmatische sichtweise (erlösung nur durch den glauben an jesus ) die werke selbstloser menschen wiie zb. gandhi geradezu verhönt/verspottet wird finde ich am aller schlimmsten und zeigt den puren egoismus der christlichen religion auf.

wenn ich mich nicht schon abgewandt hätte vom christentum dann wäre dies einer der hauptgründe warum ich es tun würde.

(siehe gandhi) - ich kann und will eben nicht glauben, dass selbstlose menschen die die welt zum positiven verändert haben kein ewiges leben haben sollen. - das ist für mich eindeutig eine fälschung der kirchenfüher die die menschen an die christliche religion binden wollen.
Den Machthabern könnte es doch eigentlich egal sein, ob sich ein Mensch an die christliche Religion bindet oder z.B. an den Islam?
Beide können instrumentalisiert werden (und werden es ja auch). Also was sollten die Machthaber davon haben, zu propagieren, dass Jesus rettet, wenn man mit dem Koran die Massen genauso gut in Schach halten kann?

was meinst du warum die christliche religion die oberhand hat - was meinst du warum es einen papst gibt, warum es den vatikan-staat gibt der über alles steht selbst über der politk und warum dieser soviel geld angehäuft hat.

die christliche religion ist die einzige die solche ausmaße angenommen hat und aktiv in das weltgeschehen auf politischer eben eingreift. dafür sind die zahlreichen gläubigen verantwortlich dass diese religion überhaupt zu soviel macht gekommen ist.

und wie kam man zu sovielen gläubigen .... man hat die menschen an die religion gebunden mit unzähligen domen wie zb. mit dem dass nur der glaube an jesus rettet.

du erkennst anscheinend garnicht die psychologischen auswirkungen solcher dogmen und die wirkung von symbolischen ritualen wie taufe, firmung ectr. was einzig und allein nur dem zweck dient stätig die anzahl der gläubigen zu erhöhen um dadurch ihre machtposition beizubehalten.

keine andere religion macht soviel theater um symbolische rituale und keine andere religion hat soviele dogmen wie die christliche - die psychologische wirkungsweise bleibt nicht aus und daher auch nicht die gläubigen und somit ist gewährleistet dass diese religion immer die oberhand haben wird.

Hast du @-Therion- wirklich niemanden gehabt der mal lieb zu dir war?

ich wurde nie in den arm genommen, gelobt und habe auch sonst nie anerkennung erhalten.
der einzige mensch der lieb zu mir war war unsere nachbarin die öfter mal zu besuch kam, mir süßigkeiten brachte und sich sorgte wenn ich mal krank war und das ist ansich schon traurig genug.

Wenn Gott jedesGebet sofort erhören würde, dann wäre der Glaube doch zu einfach. Es gibt Situationen wo man erst Jahre später eine Antwort bekommt. Ob man das dann auch erkennen kann, das liegt an jedem selber.

ich denke 26 jahre leid ertragen zu müssen ist eine reichlich lange zeit in der keine gebete erhört worden sind und wie gesagt wenn gott einem kind schon nicht hilft wie soll man da den glauben an gott nicht verlieren.

Etta schrieb:Auch meine kindheit war nicht einfasch, aber Gott die Schuld in die Schuhe zu schieben, das wäre mir nie in den Gedanken gekommen.

ich schiebe gott und auch sonst niemend die schuld zu ich stelle einfach nur fest, dass ich gott in meinem leben nicht erkennen/erfahren konnte weder gefühlsmäßig noch auf andere art und weise.

in der zeit wo dies alles passierte war ich sogar gläubig, ging jeden sonntag zur kirche und betete täglich. grotesker weise veränderte sich mein leben erst zum positiven als ich mich von gott abwandte und seitem hinterfrage ich die religionen.
....

Kann es nicht sein das du dann erst verstanden hast das man selber auf sich aufpassen muß?

möglich, jedoch hat es mich vom glauben an gott abgebracht weil ich die psychologischen hintergründe erkannt und verstanden habe.

- die bibel ist für mich vergleichbar mit einem psychologiebuch in beidem stehen ratschläge fürs leben nur kann ich halt mit einem psychologiebuch mehr anfangen als mit der bibel die wirklich sehr dogmatisch ist und meines erachtens keine eigenen meinungen zulässst weil man glauben
muss was darin steht egal ob es nun logisch ist oder nicht kein weg führt daran vorbei.

und da ich vieles aus der bibel nicht annehmen kann, für richtig erachte oder glaube greife ich lieber zum psychologiebuch das verlangt nämlich keine unterordnung, demut oder den glauben sondern besätigt sich selbst.

Etta schrieb:Ich hatte meine Tiere die mich aufgebaut haben. Genauso wie meine Oma oder die liebe Nachbarin.

da hatten wir ja einiges gemeinsam (nachbarin).... ich hatte leider oder zum glück nur einen kleinen roten stoffhund den ich mal von meiner nachbarin geschenkt bekam und den ich auch all meine sorgen mitteilte und mich ausweinen konnte.

@Optimist

Etta schrieb:In einem Menschen kann nie soviel Gerechtigkeit sein wie bei Gott

wenn gott so gerecht ist warum erkennt er nicht die anderen religionen auch an die ja ein und den selben gott anbeten, warum erkennt er nicht die taten von selbstlosen menschen an die im namen gottes gutes und zb. so wie gandhi die welt zum positiven verändern aber leider einer anderen religion anghören. - wo ist da die gerechtigkeit ?

Was sagst Du also all denen, welche die Gebote Gottes halten, jedoch nicht an DEN Gott glauben, der in der BIBEL beschrieben wurde?
Das geht schon mal nicht.
Du sollst keine andere Götter neben mir haben.

Haben aber viele Religionen.

die hauptreligionen glauben alle an ein und den selben gott aber nur das christentum schreibt vor an jesus glauben zu müssen, nur durch ihm die erlösung zu finden und das ist erstens ein dogma und zweitens hat es nichts mehr zu tun mit einer gerechtigkeit und liebe gottes zu allen menschen wenn die guten, selbstlosen taten von menschen aus anderen religionen die ebenfalls auf gott ausgerichtet ist plötzlich keinen wert mehr haben nur weil sie nicht jesus als erlöser sehen.

@Optimist

danke, dass du mich so gut vertreten hast :) - merkst du wie schwer es ist solche fragen beantwortet zu bekommen ..... und merkst du auch dass etta dir garkeine richtige antwort geben konnte sondern es nur DIR ALS CHRIST klar war was etta meinte weil sie aus sicht der bibel argumentierte die dir vertraut ist aber keine eigene persönliche meinung äßerte !

ich kann dir auch sagen warum du als atheist gesehen keine antwort bekommen konntest , in der bibel gibt es auf diese frage keine antwort!

jemand der an die inspiration der bibel glaubt kann/darf nur anhand der bibel argumentieren und keine eigene meinung in bezug auf den wahrheitsgehalt der aussagen oder zweifel zulassen sonst wäre es ja auch kein glaube mehr.

genauso wie du dir deine sinnbilder machst um die aussagen für dich anzupassen, akzeptieren zu können kann etta nur mit bibelzitaten argumentieren - wie etta als schlußsatz richtig sagt :

"Verstehst du? Nach der Bibel GEHT das nicht"

richtig, die bibel der glaube an die inspiration eines gottes lässt keine andere/eigene antwort und keine anderen gedanken als den eines zirkelschlusses zu !

das sind sozusagen die psychologischen auswirkungen der dogmen. wenn man christ sein will, glauben will dann fürhrt kein weg daran vorbei die bibel wörtlich zu nehmen man verschafft sich dadurch automatisierte denkabläufe um selbst unlogische bibelstellen als logisch anzusehen und verwirft zweifeln und eigene meinungen weil das wort der bibel unantastbar ist. ----> das repräsentiert den glauben ! - eigene meinungen, zweifeln, andere sichtweisen haben hier keinen platz !

dadurch sind die antworten auf solche fragen die du in der rolle eines atheisten gestellt hast für atheisten nichts anderes als der beweis für dies automatischen denkabläufe, der untergrabung von persönlichen meinungen die nicht sein dürfen und können denn ----->Nach der Bibel GEHT das nicht!

ich denke du hast jetzt selbst erkannt und verstanden was ich meine und warum man sich als atheist so schwer tut und fast daran verzweifelt wenn man keine persönlichen meinungen hört sondern nur die zirkelschlüsse der bibel präsentiert bekommt von denen die gläubigen der meinung sind es wäre ihre meinung - nein ist es nicht denn sie können nicht anders argumentieren ..... versteht du jetzt was ich meine ?

@-Therion-

Sideshow-Bob schrieb: Deine Reaktion ist deshalb mehr als verständlich – doch was hättest Du denn in der Situation konkret von Gott erwartet?

-Therion- schrieb
ich hatte mir liebe und anerkennung erwartet - ich wollte eigentlich nur liebe, wärme und geborgenheit spüren - ich dachte wenn ich dies nicht von meiner familie bekommen könnte dann zumindest von gott - aber da war nichts das ich empfinden konnte ausser kälte und einsamkeit.

Ja, ich kann dem kaum mit Logik begegnen – im Grunde hat mich das sofort an eine einschlägige Szene aus Forrest Gump erinnert, die mich lange beschäftigt hat ( ich hoffe es ist nicht respektlos, dies hier damit in Verbindung zu bringen ) :

Dear God, make me a bird...

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Ich finde, man kann sich dieser Tragik nur sehr schwer entziehen...und es schreit natürlich nach der Frage, ob Gott tatsächlich in dieser Passivität dasteht??

Du schreibst, Du hast Kälte und Einsamkeit EMPFUNDEN, was natürlich den Umständen entspricht – zudem empfinden wir in solchen Situationen auch nicht immer das Richtige – sondern wir reagieren bzw. traumatisieren. Wie oft geben z.B. misshandelte Kinder sich selber die Schuld usw. Auch sind wir nicht immer in der Lage den vermeintlichen Beistand unseres Umfeldes richtig einzuordnen ( bei einen Todesfall könnte man bewusste Distanz oder gut gemeinte tröstende Worte noch als Angriff empfinden).

Wir durchlaufen auf diesem Ego-Planeten einen lebenden Albtraum, und Alpträume werden in der Regel nicht im Traum ausgehandelt – Trost und Rehabilitation warten dann in der "richtigen" Welt.
In genau in dieser Abfolge, ist es nach der Bibel, Gottes fester Vorsatz uns zu trösten, uns von unseren Trauma zu befreien, und uns zu rehabilitieren - Dieser Gedanke taucht in der ganzen Bibel beständig auf. Da liegt auch unsere Perspektive für unser Leid.

Jes 25:8 Und GOTT, der Herr, wird die Tränen abwischen von jedem Angesicht

…..und das setzt voraus, das er jetzt unser Leid genau wahrnimmt – und genau das tut er nach der Bibel auch:

2. Könige 20:5 : „Ich habe dein Gebet gehört. Ich habe deine Tränen gesehen

Gott sagt es hier so direkt, weil wir Menschen in dem Moment unserer Not dies auch nicht einschätzen können – und gibt damit quasi eine Trost-Garantie!

Das ist doch viel zu konkret für ein Metapher – und es liegt offenbar auch in unserer Natur verankert ( zu Beten und zu Hoffen - wir haben in unserem Hirn nicht nur die Fähigkeit für Selbstgespräche, sondern eine neurale Schnittstelle zu Gott/ Spiritualität).

In dem poetischen Klagelied bringt David die göttliche Distanz auf den Punkt:

Psalm 10:1Warum, Herr, bist du so fern, warum verbirgst du dich in Zeiten der Not?

Doch dies ist an dieser Stelle kein Vorwurf oder diagnostizierter Wiederspruch einer göttlichen Persönlichkeit, sondern eine poetische Betonung der gegenwärtigen Tragik aller Missstände.
David selbst schließt nämlich mit der Perspektive, die auch die gesamte Bibel vermittelt:

Vers 17 Du hast die Wünsche derer gehört, die erlittenes Unrecht geduldig ertragen, Herr; aufmerksam hast du dich ihnen zugewandt und ihr Herz wieder stark gemacht.

Und damit hast Du recht, das wir hier nur eine Epoche durchlaufen, wir erfahren Unrecht, und wir können selber durch viele gute oder schlechte Entscheidungen in unserem Leben Stellung beziehen.
Diese Endscheidungen für das Gute ( a la Cloud Atlas ) haben für Gott einen unermesslichen Wert.

Wenn eine göttliche Persönlichkeit augenblicklich in besonderer Weise unmissverständlich helfen würde, stellt sich unweigerlich die Frage, warum diese Macht nicht dafür verwendet wurde gleich die ganze Situation zu vermeiden? Und damit kommen wir in den Rechtsbereich und der Wechselwirkung um den freien Willen der Menschheit – und dem Status, das sich, die Menschheit grundsätzlich von Gott losgesagt hat – und eine Gesellschaft, die gottlose Eigenregie beansprucht und auch lebt, und das mit allen Ausmaßen und Folgen!!

Das jeder Menschen in diesem kollektiven Status unfreiwillig rein geboren wird, ist wie in die Deutsche Staatsverschuldung rein geboren zu werden, oder andere gemeinschaftliche Atribute.

Ja wir werden offenbar in ein “Experiment“ rein geboren - die Distanz Gottes gehört leider zum Aufbau – die Tragik wird auch in der Bibel gut zum Ausdruck gebracht:

Prediger 4:1Und wiederum sah ich all die Unterdrückung, die unter der Sonne verübt wird. Und sieh: die Tränen der Unterdrückten, und sie haben keinen, der sie tröstet. Und von der Hand ihrer Unterdrücker geht Gewalt aus, und sie haben keinen, der sie tröstet.
2Da pries ich die Toten, die schon gestorben sind, glücklicher als die Lebenden, die noch da sind.
3Besser als beide aber hat es, wer noch nicht da war, wer das böse Tun noch nicht gesehen hat, das unter der Sonne verübt wird.

Erst am Ende dieser Spielphase von Unrecht als freie Radikale, kommt die Bibel auf den festen Vorsatz Gottes zurück:

Off 7:17und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen.

Damit ist der biblische Gott, weder ein Mechanismus, der mit dem gegenwärtigen Leid abstraft, noch steht er dem gefühllos gegenüber. Da ist mehr als nur die große Mechanik der Polaritäten:

1. Moses 6:5Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.
6Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.

Offenbar fühlt und erlebt Gott unser persönliches Leid mit, da wir nach der biblischen Aussage in ihm bzw. aus ihm sind, wird er wohl mit unseren Gedanken und Sorgen stets online sein, d.h. er begleitet uns und leidet mit uns mit!


Allein diese Elemente geben doch schon einen ganz anderen Eindruck oder ?

@-Therion-

-Therion- schrieb:das durch diese dogmatische sichtweise (erlösung nur durch den glauben an jesus ) die werke selbstloser menschen wiie zb. gandhi geradezu verhönt/verspottet wird finde ich am aller schlimmsten und zeigt den puren egoismus der christlichen religion auf.

Das sehe ich nicht als Verhöhnung.

Denn, WENN nur der "Schwimmring" rettet (nehmen wir mal an, es wäre wirklich so, dass NUR dieser rettet), dann verhöhne ich doch nicht denjenigen, welcher diesen nicht ergreift? Ich stelle doch dann allenfalls nur fest, dass er diesen NICHT annehmen WOLLTE, mehr sage ich nicht aus.
Und ich rede doch damit auch nicht die guten Taten dieses Menschen klein? Das Eine hat doch mit dem Anderen gar nichts zu tun?

Den Machthabern könnte es doch eigentlich egal sein, ob sich ein Mensch an die christliche Religion bindet oder z.B. an den Islam?
Beide können instrumentalisiert werden (und werden es ja auch). Also was sollten die Machthaber davon haben, zu propagieren, dass Jesus rettet, wenn man mit dem Koran die Massen genauso gut in Schach halten kann?

-->T:
was meinst du warum die christliche religion die oberhand hat.
- was meinst du warum es einen papst gibt, warum es den vatikan-staat gibt der über alles steht selbst über der politk und warum dieser soviel geld angehäuft hat.

Das hat doch alles gar nichts mit der Auferstehung Jesu zu tun und dass man damit (wie DU ausgesagt hattest) die Massen besser unterdrücken könnte?

Im Gegenteil, die KK verfälscht ja einige wichtige Lehren bezüglich Jesus und lässt z.B. auch Maria anbeten usw... (sie degradiert ja quasi indirekt Jesus ..).
Und wenn es nicht die Auferstehungsgeschichte geben würde, hätte die KK mit Sicherheit die gleiche Macht. Der Papst hat sich doch sowieso schon halb zu Gott gemacht ("Stellvertreter Gottes"). Wozu braucht er da noch Jesus und dessen Auferstehung?

-Therion- schrieb:.... man hat die menschen an die religion gebunden mit unzähligen domen wie zb. mit dem dass nur der glaube an jesus rettet.

Meines Wissens propagiert DAS nicht mal so sehr die KK, sondern mehr die evangelische Kirche.
Untersteht die evangelische eigentlich auch dem Papst? (glaube nicht, aber eigentlich auch egal).
Also wie gesagt, Jesus wird zumindest seitens der KK mehr oder weinger klein gehalten.
Insofern kann ich wie gesagt Dein Argument nicht verstehen bzw. wenn Du sagst, die Auferstehungsgeschichte dient der besseren Unterdrückung des Volkes. Diese These von Dir war doch aber der Ausgangspunkt dieser Teildiskussion.

-Therion- schrieb:keine andere religion macht soviel theater um symbolische rituale und keine andere religion hat soviele dogmen wie die christliche - die psychologische wirkungsweise bleibt nicht aus

Dann schau Dir doch mal die Auswirkungen des Islams an, z.B. Frauenunterdrückung (gut, das war bei uns damals auch so, aber haben wir ja zum Glück halbwegs überwunden). Aber es gibt ja noch anderes bezüglich Islam...

Das alles hat doch aber wie gesagt nichts mit der Auferstehungsgeschichte zu tun und dass man mit Jesus das Volk besser unterdrücken könnte.
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-Therion- schrieb:wir drehen uns im kreis weil du immer wieder im zirkelschluss anhand der bibel argumentierst - es sind die aussagen der bibel, dass nur der christliche glaube der richtige/wahre ist und das nur der glaube an jesus rettet

Das ist richtig.

Dazu aber noch mal ein Vergleich:
In dem einen Buch steht, dass ein Schwimmring vorm Ertrinken rettet, in einem anderen Buch steht, es rettet ein Stück Holz (ein ziemlich kleines) und in einem nächsten Buch steht, es rettet ein Stück PVC (auch ziemlich klein).
In meinem Vergleich ist jetzt nicht gesagt, welches Hilfsmittel dem christlichen Glauben entspricht, das lasse ich bewusst offen. Es gibt jedoch in meiner Metapher eine Prämisse, und zwar dass nur EINS von Dreien WIRKLICH hilft.

Mir geht es jetzt nur darum: Es liegt nun an dem Glauben eines jeden Einzelnen, ob er dem Schwimmring mehr vertraut oder dem Stück Holz/Kunststoff.
Wie gesagt, meine Geschichte soll nicht aussagen, welcher Glaube der Richtige ist, sondern lediglich, dass nur EINER der Glaubensrichtungen der richitige sein kann...
... natürlich jetzt erst mal NUR in dieser konstruierten Metapher.
Ob dann im richtigen Leben das Stück Holz oder PVC genauso gut retten könnte wie der Schwimmring, lasse ich jetzt auch mal offen.

Es geht also wirklich nur um das was jeder persönlich glaubt.
Für jeden einzelnen ist dann das was er GLAUBT für IHN das Richtige, Wahre und Rettende - für jeden ganz individuell, auch wenn es seitens der Kirchen Dogmen gibt (MICH z.B. interessieren die ja nicht). Wenn jemand zu einer Kirche gehört, dann glaubt er halt dem Dogma der Kirche. Das kommt dann jedoch dem Bibelglaube gleich - nur dass DIESER Glaube individueller ist als das Kirchendogma (es ist eben dann das eigene Dogma).

Und deshalb finde ich es nicht richtig, wenn Du den Bibelglaube und die Kirchen (deren Dogma) oft in einen Sack steckst. Da gibts eben in meinen Augen erhebliche Unterschiede. Und dann sagst Du eben auch noch, die Gläubigen seien schuld an den Verbrechen der Kirche, weil sie der Instution angehören. Darüber will ich mir jetzt mal gar kein Urteil erlauben ob das stimmt.
Jedoch wenn Du dann die Bibelgläubigen, welche zu KEINER Kirche gehören (nur zu einer kleinen Gemeinde, welche aber das Kirchendogma NICHT vertritt), habe ich dafür kein Verständnis und kann das nicht nachvollziehen. DIESE Gläubigen waren zumindest schon mal nicht an den Kreuzzügen schuld, weil die Bibel (NT) ganz klar aussagt, dass man nicht gegen Andere kämpfen soll, andere akzeptieren soll wie sie sind und was sie glauben...

Noch mal dazu:

Es geht also wirklich nur um das was jeder persönlich glaubt.
Für jeden einzelnen ist dann das was er GLAUBT für IHN das Richtige, Wahre und Rettende - für jeden ganz individuell

Oder noch mal anders gesagt:
Jeder macht aus den Schriften (sei es nun die Bibel, Koran oder anderes) das was er für richtig hält und was er glauben KANN. Und so wie er es persönlich sieht, ist es für DENjenigen richtig.

Für Dich ist es eben z.B. richtig, die Bibel nicht als inspririert zu sehen, Dir aber einige Lehren rauszuziehen und ansonsten siehst Du sie mehr oder weniger als gefälscht an von Machthabern und vor allem dass die auch Jesus als Auferstandenen eingesetzt haben, damit sie das Volk besser unterdrücken können.

Den letzten Punkt kann ich nun gar nicht nachvollziehen.
Denn ich denke, den Machthabern der KK kann es egal sein, ob Jesus auferstanden ist oder nicht, denn der Koran (wo er ja nicht auferstanden ist) kann die Volksmassen genauso gut unterdrücken.

-Therion- schrieb: ist ein dogma um die menschen an die KK zu binden was ja anscheined wunderbar funktioniert.

Den kirchlichen Machthabern könnte es doch ziemlich egal sein, ob die Menschen sich an die KK oder andere Kirchen binden.
Diese Unterdrückungsinstitutionen (damit meine ich u.a. auch den Islam z..) sind doch letzten Endes mehr oder weniger nur wie eine Art "Konkurrenz-Unternehmen", alles austauschbar und die Lehren sind ja auch nicht alle so richtig biblisch.

Die könnten sich doch im Grunde alle zusammenschließen, Kompromisse bezüglich der Dogmen aushandeln - das wäre am Ende viel effektiver als was sie jetzt machen (dass jeder sein eigenes Süppchen kocht).
Wenn schon unbiblische Lehren, dann können sie sich auch alle in ihrer "Blindheit" zusammentun ("Blinde Blindenführer") ;)
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-Therion- schrieb:du hast dir sinnbilder zusammengebastelt damit die aussagen der bibel für dich schlüssig werden aber das dies wirklich mit deiner persönlichen meinung übereinstimmt das glaube ich dir einfach nicht.

Doch das mit dem Rettungsring ist meine Überzeugung. Und das sage ich jetzt nicht, damit ich Dir nicht Recht geben müsste oder so. Du kennst mich ja schon ziemlich gut und weißt sicher dass ich kein Problem hätte, zuzugeben, wenn ich Deine Aussage richtig finden würde. :)

Da ich das nicht kann, kann ich auch dem nicht zustimmen:

-Therion- schrieb:und genau hier sind wir an dem punkt wo ich sage, dass die bibel offensichtlich doch keine eigene meinung/zweifel zulässt, man hat einfach so zu denken und von daher ist dies eigentlich schon die größte manipulation überhaupt die durch das wort "inspiration" ausgelöst wurde.

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-Therion- schrieb:zudem ist es obendrein traurig/tragisch dass man von gott eine solche denkweise überhaupt annehmen kann denn gott sagte auch "du sollst keine anderen götter neben mir haben" und das ist nicht der fall weil jede religion ihm zur gottheit hat.

Das verstehe ich jetzt nicht?
Nur weil ich der Bibel vertraue, habe ich doch keinen anderen Gott?

-Therion- schrieb:du erkennst anscheinend garnicht die psychologischen auswirkungen solcher dogmen und die wirkung von symbolischen ritualen wie taufe, firmung ectr. was einzig und allein nur dem zweck dient stätig die anzahl der gläubigen zu erhöhen um dadurch ihre machtposition beizubehalten.

Das Argument (durch die Taufe kann man Gläubige gewinnen) kann ich nicht nachvollziehen. Im Islam z.B. gibt es keine Taufe und dennoch haben sie unzählige Gläubige gewonnen.
Oder glaubst Du Gläubige lassen sich nur wegen schöner Zeromonien gewinnen? Wenn dem so ist, dann sind es in meinen Augen keine richtigen Gläubigen, sondern Menschen, welche sich nur durch einen schönen Schein beeindrucken lassen. Dann sind es aber auch welche, die die Bibel gar nicht richtig kennen und erst recht nicht die Lehren Jesus.
Nur DAS kannst Du doch nicht der Bibel ankreiden, dass es unzählige Menschen gibt, die einem "Rattenfänger aus Hameln" folgen?
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etta schrieb:
In einem Menschen kann nie soviel Gerechtigkeit sein wie bei Gott

-->T:
wenn gott so gerecht ist warum erkennt er nicht die anderen religionen auch an die ja ein und den selben gott anbeten, warum erkennt er nicht die taten von selbstlosen menschen an die im namen gottes gutes und zb. so wie gandhi die welt zum positiven verändern aber leider einer anderen religion anghören. - wo ist da die gerechtigkeit ?

Ich kann es mir wieder mit der Methapher erklären, dass nur der Schwimmring rettet und nicht das Stück Holz usw...
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Therion:
danke, dass du mich so gut vertreten hast :) - merkst du wie schwer es ist solche fragen beantwortet zu bekommen ..... und merkst du auch dass etta dir garkeine richtige antwort geben konnte sondern es nur DIR ALS CHRIST klar war was etta meinte weil sie aus sicht der bibel argumentierte die dir vertraut ist aber keine eigene persönliche meinung äßerte !

Das ist alles völlig richtig.
Muss aber noch mal sagen, meine Methapher mit dem Schwimmring ist für mich zumindest ziemlich schlüssig. :)

-Therion- schrieb:ich kann dir auch sagen warum du als atheist gesehen keine antwort bekommen konntest , in der bibel gibt es auf diese frage keine antwort!

Doch ich sehe da halt schon eine Antwort (sh. meine Metapher, auch wenn Du diese nicht schlüssig oder ungerecht finden magst).

-Therion- schrieb:jemand der an die inspiration der bibel glaubt kann/darf nur anhand der bibel argumentieren

Das ist richtig.

Jetzt wird es in meinen Augen wieder kleines bissel falsch oder eher unvollständig ;) :

-Therion- schrieb: und keine eigene meinung in bezug auf den wahrheitsgehalt der aussagen oder zweifel zulassen sonst wäre es ja auch kein glaube mehr.

Mann kann sehr wohl Zweifel aufkommen lassen. Dann hat man jedoch die Wahl:
Entweder nicht mehr glauben (wie Du es als Alternative angedeutet hast), oder man sagt sich - als 2. Alternative:
Ich muss ja nicht alles bis ins Kleinste verstehen können, denn ich bin ja nicht Gott ("Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken" und "Gottes Wege sind unergründlich").

-Therion- schrieb:das sind sozusagen die psychologischen auswirkungen der dogmen. wenn man christ sein will, glauben will dann fürhrt kein weg daran vorbei die bibel wörtlich zu nehmen

Trifft auf den Koran genauso zu und hat auch wieder nichts mit der Jesu-Auferstehung als Unterdrückunsmittel zu tun. ;) (sh meine Argumente weiter oben bezüglich Machthaber...)
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-Therion- schrieb:von denen die gläubigen der meinung sind es wäre ihre meinung - nein ist es nicht denn sie können nicht anders argumentieren ..... versteht du jetzt was ich meine ?

Ich verstehe was Du meinst, aber ich denke, das trifft nicht auf alle Gläubige zu, wie gleich aus dem Nachfolgenden noch hervorgehen wird.

-Therion- schrieb: man verschafft sich dadurch automatisierte denkabläufe um selbst unlogische bibelstellen als logisch anzusehen und verwirft zweifeln und eigene meinungen weil das wort der bibel unantastbar ist. ----> das repräsentiert den glauben ! - eigene meinungen, zweifeln, andere sichtweisen haben hier keinen platz !

dadurch sind die antworten auf solche fragen die du in der rolle eines atheisten gestellt hast für atheisten nichts anderes als der beweis für dies automatischen denkabläufe

Naja, ich finde aber, meine Antworten in Form von Metaphern sind nicht so richtig automatisiert, oder? ;) ... und sie entsprechen meiner persönlichen Meinung.

Also nichts mit

-Therion- schrieb: der untergrabung von persönlichen meinungen

:)

die nicht sein dürfen und können denn ----->Nach der Bibel GEHT das nicht!

Eins gebe ich natürlich zu, meine Metaphern sind eine Art Anpassung an die Bibel, aber ist eben dennoch meine Meinung bzw. Auslegung des Bibelinhaltes. Und da mir meine Metaphern logisch erscheinen, ist dann dementsprechend der dazugehörige Bibeltext für mich auch nachvollziehbar.

Und wenn ich keine Metapher zum Anpassen fände, dann hätte ich wirklich nur noch die Wahl, vom Glauben abfallen oder sich sagen, ich kann es nicht verstehen.

Aber bis jetzt fand ich ja immer wieder für mich persönlich eine Metapher (die mir auch plausibel erscheint) und so kam ich noch nicht in die Verlegenheit, obige Alternativen zu wählen. ;)

-Therion- schrieb:ich denke du hast jetzt selbst erkannt und verstanden was ich meine und warum man sich als atheist so schwer tut und fast daran verzweifelt wenn man keine persönlichen meinungen hört sondern nur die zirkelschlüsse der bibel präsentiert bekommt

Da verstehe ich Dich schon, natürlich.
Nur verstehst Du Deinerseits, dass meine Metaphern in MEINEN Augen passen und ich dadurch so gut wie keine Widersprüche oder Ungerechtigkeiten sehen kann? ...
... bis auf KLEINE Ausnahmen. Jedoch wegen KLEINER Ausnahmen stelle ich nicht gleich die gesamte Bibel infrage.

Ich denke mal, es liegt in der Natur der Sache (an Deinen Erfahrungen ...) dass Du nicht verstehen kannst, wie ich ticke und weiterhin an der Bibel festhalte usw.
Und auch das kann ich wiederum von DEINEM Standpunkt aus gut nachvollziehen.

Sideshow-Bob schrieb:Du schreibst, Du hast Kälte und Einsamkeit EMPFUNDEN, was natürlich den Umständen entspricht – zudem empfinden wir in solchen Situationen auch nicht immer das Richtige – sondern wir reagieren bzw. traumatisieren. Wie oft geben z.B. misshandelte Kinder sich selber die Schuld usw.

genau so war es, ich gab mir auch selbst die schuld .... und fragte mich was falsch an mir ist.

wenn einem ständig eingeredet wird dass man nichts wert wäre, man dumm ist und man selbst merkt dass man nichts richtig machen kann so sehr man sich auch anstrengt dann fühlt man sich irgenwann wie ein 5. rad am wagen - überflüssig/fehl am platz.

bei mir war nicht nur mein familäres umfeld lieblos sondern auch meine ganze schulzeit war problematisch. mit ca. 13/14 jahren wollte ich mir dann das leben nehmen so verzweifelt war ich überall auf ablehung zu stossen.

ich hielt aber inne und kam zu den schluss dass ich meiner familie damit höchstens einen gefallen tun würde wenn es mich nicht mehr gäbe und so tat ich es nicht nur um ihnen und allen anderen damit nicht entgegen zu kommen.

ab diesen zeitpunkt entwickelte ich meinen kampfgeist den ich bis zu meinem ca. 26 lebensjahr wirklich benötigte weil ich in dieser zeit soviele negative situationen erlebte mit denen ein normaler mensch in seinem ganzen leben nicht konfrontiert wird.

Sideshow-Bob schrieb:Wenn eine göttliche Persönlichkeit augenblicklich in besonderer Weise unmissverständlich helfen würde, stellt sich unweigerlich die Frage, warum diese Macht nicht dafür verwendet wurde gleich die ganze Situation zu vermeiden? Und damit kommen wir in den Rechtsbereich und der Wechselwirkung um den freien Willen der Menschheit – und dem Status, das sich, die Menschheit grundsätzlich von Gott losgesagt hat – und eine Gesellschaft, die gottlose Eigenregie beansprucht und auch lebt, und das mit allen Ausmaßen und Folgen!!

auf erwachsene bezogen kann ich diese sichtweise nachvollziehen aber auf ein kind umgelegt dass negativen situationen ausgesetzt ist und weit davon entfernt ist einen freien willen zu haben oder besser gesagt haben zu dürfen, garnicht umzugehen weiss mit der situation in der es sich befindet kann ich es nicht verstehen.

Sideshow-Bob schrieb:Allein diese Elemente geben doch schon einen ganz anderen Eindruck oder ?

es bestätigt meine sichtweise das über allen universelle gestzmäßigkeiten stehen denen wir ausgesetzt sind und in diese wir schon hineingeboren werden.

dürfte ich dich in diesem zusammenhang um die antwort auf diese fragen bitten die mir sehr am herzen liegen :

- wenn es diese gesetzmäßigkeiten gibt und das steht glaube ich auch für dich ausser frage wie sind diese dann mit dem inhalt der bibel vereinbar die auffordert jesus zu folgen weil nur der glaube an ihm zu gott führt ?

wenn diese gesetzmäßigkeiten existieren ist es dann nicht unsinnig die bibel wortwörtlich zu nehmen - sollte man sie nicht eher als metapher ansehen die diese gesetzmäßigkeiten anhand von gott/jesus versinnbildlicht umschreibt ?

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn einem ständig eingeredet wird dass man nichts wert wäre, man dumm ist und man selbst merkt dass man nichts richtig machen kann so sehr man sich auch anstrengt dann fühlt man sich irgenwann wie ein 5. rad am wagen - überflüssig/fehl am platz.

Oh, solche Aussagen kenne ich zu gut. Das sagte mein Vater oft zu mir. Du bistz nichts und kasnnst nichts. Pah, dann soll er mikr doch was beibringen. Also , wer kann nichts? Ich hatte immer schon einen sehr starken Willen und habe auch nicht alles geglaubt was mein vater mir erzählte. er erzog mich zur Gerechtigkeit hat sir aber selber oft nicht angewand.Dafür habe ich ihn verachtet. Als ich ca. 16 Jahre alt war meinte er zu mir für mich würde es nur den Knast oder den Puff geben. Klar hat diese Aussage weh getan. Aber deswegen den Kopf in den Sand stecken? Nee, das gab es für mich. Diese Aussage spornte mich an und ich sagte zu mir, dir werde ich es zeigen. Ich bin meinem Vater sogar wegen seiner schlechten Meinung über mich dankbar. Wer weiß wie ich mich entwickelt hätte wenn er meinen Kampfgeist nicht angespornt hätte.

Optimist schrieb:Das sehe ich nicht als Verhöhnung.

Denn, WENN nur der "Schwimmring" rettet (nehmen wir mal an, es wäre wirklich so, dass NUR dieser rettet), dann verhöhne ich doch nicht denjenigen, welcher diesen nicht ergreift? Ich stelle doch dann allenfalls nur fest, dass er diesen NICHT annehmen WOLLTE, mehr sage ich nicht aus.
Und ich rede doch damit auch nicht die guten Taten dieses Menschen klein? Das Eine hat doch mit dem Anderen gar nichts zu tun?

wenn du davon ausgehst dass nur dieser ring retten kann und nichts anderes dann stellst du den ring in den vordergund und nicht die rettung ansich - denn was wenn die person keine arme hat um ihn zu ergreifen wäre es dann nicht die pure verhöhnung ?

Optimist schrieb:Muss aber noch mal sagen, meine Methapher mit dem Schwimmring ist für mich zumindest ziemlich schlüssig. :)

immer noch ?

Optimist schrieb:Und wenn es nicht die Auferstehungsgeschichte geben würde, hätte die KK mit Sicherheit die gleiche Macht. Der Papst hat sich doch sowieso schon halb zu Gott gemacht ("Stellvertreter Gottes"). Wozu braucht er da noch Jesus und dessen Auferstehung?

ohne der auferstehungsgeschichte von jesus die ja doch ein besonderes ereignis darstellt würden die menschen vermutlich die bibel garnicht lesen. dann kommt noch die hoffnung auf die persönliche auferstehung dazu die natürlich auch einen anreiz gibt, will doch jeder mensch ewig leben.

das ist nun mal der hauptgrund warum man überhaupt der bibel glauben will alles steht und fällt mit dieser auferstehungsgeschichte ! - streich jesus aus der bibel und der glaube ist sinnlos denn erinnere dich an die aussage ----> nur wer jesus folgt wird die erlösung finden.

Optimist schrieb:Und deshalb finde ich es nicht richtig, wenn Du den Bibelglaube und die Kirchen (deren Dogma) oft in einen Sack steckst. Da gibts eben in meinen Augen erhebliche Unterschiede. Und dann sagst Du eben auch noch, die Gläubigen seien schuld an den Verbrechen der Kirche, weil sie der Instution angehören. Darüber will ich mir jetzt mal gar kein Urteil erlauben ob das stimmt.
Jedoch wenn Du dann die Bibelgläubigen, welche zu KEINER Kirche gehören (nur zu einer kleinen Gemeinde, welche aber das Kirchendogma NICHT vertritt), habe ich dafür kein Verständnis und kann das nicht nachvollziehen. DIESE Gläubigen waren zumindest schon mal nicht an den Kreuzzügen schuld, weil die Bibel (NT) ganz klar aussagt, dass man nicht gegen Andere kämpfen soll, andere akzeptieren soll wie sie sind und was sie glauben...

ich sehe das so, dass man nicht sagen kann/darf/sollte dieses oder jenes passt mir nicht sondern ich picke mir nur die rosinen aus den kuchen. genau so bastelt sich jeder seine eigene religion zusammen wie es ihm gerade gefällt und redet sich frei von den negativen auswirkungen womit damit wieder zwischen gut und böse bewertet wird, und das ist meines erachtens weder richtig noch konsequent.

Optimist schrieb:Oder noch mal anders gesagt:
Jeder macht aus den Schriften (sei es nun die Bibel, Koran oder anderes) das was er für richtig hält und was er glauben KANN. Und so wie er es persönlich sieht, ist es für DENjenigen richtig.

Für Dich ist es eben z.B. richtig, die Bibel nicht als inspririert zu sehen, Dir aber einige Lehren rauszuziehen und ansonsten siehst Du sie mehr oder weniger als gefälscht an von Machthabern und vor allem dass die auch Jesus als Auferstandenen eingesetzt haben, damit sie das Volk besser unterdrücken können.

nur der unterschied dabei ist, dass ich daraus meine konsequenzen gezogen habe und mich nicht als gläubigen christen bezeichne.

Optimist schrieb:Das Argument (durch die Taufe kann man Gläubige gewinnen) kann ich nicht nachvollziehen. Im Islam z.B. gibt es keine Taufe und dennoch haben sie unzählige Gläubige gewonnen.
Oder glaubst Du Gläubige lassen sich nur wegen schöner Zeromonien gewinnen? Wenn dem so ist, dann sind es in meinen Augen keine richtigen Gläubigen, sondern Menschen, welche sich nur durch einen schönen Schein beeindrucken lassen. Dann sind es aber auch welche, die die Bibel gar nicht richtig kennen und erst recht nicht die Lehren Jesus.
Nur DAS kannst Du doch nicht der Bibel ankreiden, dass es unzählige Menschen gibt, die einem "Rattenfänger aus Hameln" folgen?

du verstehst anscheinend die psychologische symbolik nicht dahinter ..... rituale vermitteln ein zusammengehörigkeitsgefühl, man fühlt sich dazugehörig, angenommen ectr. genauso wie deine kleinen treffen deiner kirchlichen gemeinde die eigentlich auch eine art ritual darstellen sie lösen psychologisch positive resonanzen aus die eine bindung verstärken.

auf aussenstehende suggerieren die diversen rituale zusammenghörigkeit und welcher mensch will nicht gerne irgendwo dazugehören .... darum geht es und damit "fängt" und bindet man menschen.

je nach kultur werden andere rituale oder symbole eingesetzt wie zb. im islam wo es unteranderem auch das gemeinsame gebet ist zu bestimmten zeiten das ein solches ritual darstellt oder der ramadam, das nicht essen von unreinen tieren wie dem schwein ectr.

allesamt sind nicht nur symbolische rituale sondern haben auch psychologische auswirkungen.

und keine eigene meinung in bezug auf den wahrheitsgehalt der aussagen oder zweifel zulassen sonst wäre es ja auch kein glaube mehr.
Mann kann sehr wohl Zweifel aufkommen lassen. Dann hat man jedoch die Wahl:
Entweder nicht mehr glauben (wie Du es als Alternative angedeutet hast), oder man sagt sich - als 2. Alternative:
Ich muss ja nicht alles bis ins Kleinste verstehen können, denn ich bin ja nicht Gott ("Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken" und "Gottes Wege sind unergründlich").

genau .... lieber seine zweifel fallen lassen und argumente finden die DAFÜR sprechen als eigene meinungen zulassen. so eine einstellung sehe ich persönlich als selbstbetrug an.

Optimist schrieb:Naja, ich finde aber, meine Antworten in Form von Metaphern sind nicht so richtig automatisiert, oder? ;) ... und sie entsprechen meiner persönlichen Meinung.

doch sie sind automatisiert weil du aufgrund einer vorstellung die dir die bibel vorgiebt garkeine andere sichtweisen haben kannst. das was du als deine meinung ansiehst ist der zirkelschluss der bibel ohne diesem funktioniert der glaube nicht.
-----> diese aussage zeigt es sehr schön was ich meine

Optimist schrieb:Ich muss ja nicht alles bis ins Kleinste verstehen können, denn ich bin ja nicht Gott ("Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken" und "Gottes Wege sind unergründlich").

Optimist schrieb:Aber bis jetzt fand ich ja immer wieder für mich persönlich eine Metapher (die mir auch plausibel erscheint) und so kam ich noch nicht in die Verlegenheit, obige Alternativen zu wählen. ;)

solange du von der inspiration der bibel als einzige wahrheit überzeugt bis wirst du auch immer wieder plausible sinnbilder finden, geht auch garnicht anders weil du schon unterbewusst programmiert bist darauf.

wenn man etwas für gut/richtig/wahr empfinden MÖCHTE dann wird man selbst der kleinsten lüge auf den leim gehen oder für sich argumente finden die diese entkräften. so wie ich zb. bei meinem ex-mann immer wieder entschuldigungen fand und eher mir du schuld gab für sein handeln als seine fehlverhalten mir einzugestehen.

Optimist schrieb:Nur verstehst Du Deinerseits, dass meine Metaphern in MEINEN Augen passen und ich dadurch so gut wie keine Widersprüche oder Ungerechtigkeiten sehen kann? ...

ja ich verstehe es weil du garnicht anders kannst als es so zu sehen (siehe oben ex-mann) und daher will ich dich darauf aufmerksam machen vielleicht wird es dir dann bewusst wie beeinflussbar du bist durch deinen glauben.

Optimist schrieb:Ich denke mal, es liegt in der Natur der Sache (an Deinen Erfahrungen ...) dass Du nicht verstehen kannst, wie ich ticke und weiterhin an der Bibel festhalte usw.

du kannst und sollst an deinem glauben festhalten den will dir auch keiner nehmen es geht rein um diesen wortwörtlichen bibelglauben der meiner meinung nach schon fast als gefährlich eingestuft werden kann im speziellen wenn es darum geht andere religionen als "die falsche" religion einzustufen.

Etta schrieb:Ich bin meinem Vater sogar wegen seiner schlechten Meinung über mich dankbar. Wer weiß wie ich mich entwickelt hätte wenn er meinen Kampfgeist nicht angespornt hätte.

ja so sehe ich das heute auch :)

@-Therion-

WENN nur der "Schwimmring" rettet (nehmen wir mal an, es wäre wirklich so, dass NUR dieser rettet), dann verhöhne ich doch nicht denjenigen, welcher diesen nicht ergreift? Ich stelle doch dann allenfalls nur fest, dass er diesen NICHT annehmen WOLLTE, mehr sage ich nicht aus.
Und ich rede doch damit auch nicht die guten Taten dieses Menschen klein? Das Eine hat doch mit dem Anderen gar nichts zu tun?

-->T:
wenn du davon ausgehst dass nur dieser ring retten kann und nichts anderes dann stellst du den ring in den vordergund und nicht die rettung an sich

Ja, so kann man das sehen, aber das ist ja auch die Aussage der Bibel "Nur Jesus rettet", sein Name steht über allem... ER ist das Haupt, er IST die Rettung, das Leben usw...

Und das ist doch - jetzt wieder bezogen auf meine Metapher - auch wieder logisch:
Die Rettung ist natürlich sehr wichtig und entscheidend, denn ansonsten wäre man tot. Aber ohne Rettungsring kann man die Rettung (Rettungsaktion) starten wie man will - es würde nicht gelingen (zumindest in meiner Metapher nicht, weil man als Rettungsperson nicht in das Wasser springen könnte ;) )
Dieser Ring ist - solange die Rettung im Gange ist - das Wichtigste, steht also im Vordergrund. NACH der Rettungs-Aktion steht dann das Gerettet-SEIN im Vordergrund.

Oder noch mal anders: Die Rettung beinhaltet den Rettungsring - ohne diesen geht es nicht. Er steht also MOMENTAN bei der Rettung im Vordergrund.

-Therion- schrieb:denn was wenn die person keine arme hat um ihn zu ergreifen wäre es dann nicht die pure verhöhnung ?

In meiner Metapher HAT die Person auf alle Fälle Arme :) ... Du kannst doch nicht meine Metapher einfach so verändern/ kaputt machen :D

Jetzt ernstlich. Setzen wir mal für die Arme das "Gehirn/Denken" ein und der Rettungsring steht ja für Jesus.
Wenn natürlich jemand einen Gendefekt hat und deshalb nicht denken kann, dann kann er auch nicht Jesus annehmen. Das ist schon richtig.
Aber für diesen Fall steht ja auch sinngemäß in der Bibel: Wer nie was von Jesus bzw. Evangelium gehört hat, der wird nicht mit denen gleichgestellt, welche davon gehört haben.

Auf meine Metapher übertragen:
der Ertrinkende hatte keinen Rettungsring zugeworfen bekommen, er geht unter und stirbt zunächst - nur kurzzeitig (Nahtod).
Nun springt schnell jemand ins Wasser (das geht jetzt in DIESER Metapher ;) ) und holt ihn raus und dann wird er reanimiert. Ganz am ENDE bekommt er also doch noch eine Chance weiter zu leben.

Diese Metahper entspricht dem was ich aus der Bibel folgendermaßen rauslese:
Diejenigen, welche nie die Chance hatten, Jesus und das Evangelium kennenzulernen, sind zwar zunächst geistig tot. Jedoch bei der Auferstehung zum jüngsten Gericht (also ganz am ENDE) werden sie "reanimiert" - also auch mit auferweckt. Und dann bekommen sie die Chance geistig zu leben indem sie sich für Gott entscheiden.

Optimist schrieb: meine Methapher mit dem Schwimmring ist für mich zumindest ziemlich schlüssig.

-->
immer noch ?

Ja :) ... es sei denn, du bastelst wieder daran rum und schaffst neue Bedingungen, welche ich nicht vorgesehen hatte. ;)

Optimist schrieb:
Und wenn es nicht die Auferstehungsgeschichte geben würde, hätte die KK mit Sicherheit die gleiche Macht. Der Papst hat sich doch sowieso schon halb zu Gott gemacht ("Stellvertreter Gottes"). Wozu braucht er da noch Jesus und dessen Auferstehung?

-->
ohne der auferstehungsgeschichte von jesus die ja doch ein besonderes ereignis darstellt würden die menschen vermutlich die bibel garnicht lesen.

Da muss ich noch mal den Koran entgegen halten. Den lesen doch auch so Viele mit Begeisterung, obwohl der keine Auferstehungsgeschichte enthält?

-Therion- schrieb:dann kommt noch die hoffnung auf die persönliche auferstehung dazu die natürlich auch einen anreiz gibt, will doch jeder mensch ewig leben.

Ist beim Koran auch gegeben, ganz ohne Jesus. Im Koran werden die Männer sogar mit 72 Jungfrauen gelockt, welche auf sie im Himmel warten. :D

-Therion- schrieb:das ist nun mal der hauptgrund warum man überhaupt der bibel glauben will alles steht und fällt mit dieser auferstehungsgeschichte ! - streich jesus aus der bibel und der glaube ist sinnlos denn erinnere dich an die aussage ----> nur wer jesus folgt wird die erlösung finden.

Ja genau, das gilt für die Bibel. Jedoch eben NICHT für die anderen Religionen.
Nur ist es doch so:
Du glaubst doch, die anderen Religionen wie z.B der Islam, wurden (genau wie der christliche Glaube) von den Machthabern zur besseren Unterdrückung kreiert.
Weshalb funktioniert die Unterdrückung bei den anderen Religionen so ganz ohne die Auferstehung?

Und da es bei den Anderen auch ohne Auferstehung funzt, glaube ich schon alleine deshalb nicht daran, dass die Auferstehungsgeschichte eigens von den Machthabern erfunden wurde, um die Menschen zu unterdrücken, sondern glaube, dass sie wahr ist.

Für mich wird umgedreht ein Schuh draus: Die Machthaber haben die Auferstehungsgeschichte (die sie jedoch nicht selbst erfunden hatten) für ihre Zwecke instrumentalisiert.

DIESE Gläubigen waren zumindest schon mal nicht an den Kreuzzügen schuld, weil die Bibel (NT) ganz klar aussagt, dass man nicht gegen Andere kämpfen soll, andere akzeptieren soll wie sie sind und was sie glauben...

-->
ich sehe das so, dass man nicht sagen kann/darf/sollte dieses oder jenes passt mir nicht sondern ich picke mir nur die rosinen aus den kuchen.

Wenn man das NT als humanistische Lehren ansieht - wonach man einander lieben und eben nicht bekriegen soll - kann ich das nicht als Rosinenpickerei ansehen.
Wenn man dann natürlich das AT hernimmt, wo Grausamkeiten geschahen und das dann auf die heutige Zeit umlegen will, dann ist das für mich eine Fehlinterpretation. Denn im AT wird doch kein einziger Christ aufgefordert, die Grausamkeiten nachzumachen, oder?
Dagegen wird im NT klar gesagt: oberstes Gebot ist die Nächstenliebe.

-Therion- schrieb:genau so bastelt sich jeder seine eigene religion zusammen wie es ihm gerade gefällt und redet sich frei von den negativen auswirkungen womit damit wieder zwischen gut und böse bewertet wird, und das ist meines erachtens weder richtig noch konsequent.

Im NT steht auch nichts davon, dass man andere Menschen bewerten soll, ganz im Gegenteil, man soll eben wie gesagt, alle so lieben und annehmen wie sie sind. Es steht nur drin, dass GOTT die Menschen bewertet und über sie richtet. Nur ER hat dieses Recht.

Die negativen Auswirkungen welche Du ansprichst haben die Religionen (Kirchen usw) verzapft. Das kannst Du doch nicht Bibelgläubigen anlasten, welche sich TATSÄCHLICH nach den Lehren der Bibel richten wollen, zumindest sich bemühen? Bzw. welche eben nicht nur Scheinchristen sein wollen...

Optimist schrieb:
Jeder macht aus den Schriften (sei es nun die Bibel, Koran oder anderes) das was er für richtig hält und was er glauben KANN. Und so wie er es persönlich sieht, ist es für DENjenigen richtig.

Für Dich ist es eben z.B. richtig, die Bibel nicht als inspririert zu sehen, Dir aber einige Lehren rauszuziehen und ansonsten siehst Du sie mehr oder weniger als gefälscht an von Machthabern und vor allem dass die auch Jesus als Auferstandenen eingesetzt haben, damit sie das Volk besser unterdrücken können.

--> T:
nur der unterschied dabei ist, dass ich daraus meine konsequenzen gezogen habe und mich nicht als gläubigen christen bezeichne.

Ja ist ja auch völlig folgerichtig.
Du kannst die Bibel nicht sehen so wie ich, Du siehst sie ANDERS (in einem anderen Licht), folglich kannst Du auch kein gläubiger Christ sein. Wenn Du nach Deinem Fazit über die Bibel ein Christ wärest, wäre das sehr merkwürdig. :)

Ich verstehe also gar nicht so richtig, was Du mir mit diesem Satz sagen wolltest?
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-Therion- schrieb:rituale vermitteln ein zusammengehörigkeitsgefühl, man fühlt sich dazugehörig, angenommen ectr. genauso wie deine kleinen treffen deiner kirchlichen gemeinde die eigentlich auch eine art ritual darstellen sie lösen psychologisch positive resonanzen aus die eine bindung verstärken.

auf aussenstehende suggerieren die diversen rituale zusammenghörigkeit und welcher mensch will nicht gerne irgendwo dazugehören .... darum geht es und damit "fängt" und bindet man menschen.

Das hat doch aber nicht nur was mit Religionen oder Glauben zu tun und auch nicht nur mit der Bibel.
Solche Zusammengehörigkeitsgefühle und auch Rituale findest Du doch in jedem Verein. Und diese haben doch sicherlich auch

-Therion- schrieb:psychologische auswirkungen

-> man kann sich auch in einem Verein wohl und geborgen fühlen (gleiche Interessen usw.).

Mann kann sehr wohl Zweifel aufkommen lassen. Dann hat man jedoch die Wahl:
Entweder nicht mehr glauben (wie Du es als Alternative angedeutet hast), oder man sagt sich - als 2. Alternative:
Ich muss ja nicht alles bis ins Kleinste verstehen können, denn ich bin ja nicht Gott ("Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken" und "Gottes Wege sind unergründlich").

--> T:
genau .... lieber seine zweifel fallen lassen und argumente finden die DAFÜR sprechen als eigene meinungen zulassen.

Wenn ich mir sage, ich kann weder beim Glauben noch wissenschaftlich gesehen ALLES verstehen (weil manches jetzt eben noch gar nicht verstanden werden kann), dann ist doch dieses Denken von mir meine eigene Meinung.
Dass ich für dieses Denken meine Zweifel über Bord geworfen hatte, steht doch wieder auf einem anderen Blatt.

Als es damals hieß, die Erde sei eine Kugel und so Mancher hatte da noch seine Zweifel dran, sagte sich dann aber: "naja, ich kann halt nicht alles verstehen", dann war das auch seine eigene Meinung. Er konnte es eben zu diesem Zeitpunkt noch nicht verstehen. ;)

Optimist schrieb:
Aber bis jetzt fand ich ja immer wieder für mich persönlich eine Metapher (die mir auch plausibel erscheint) und so kam ich noch nicht in die Verlegenheit, obige Alternativen zu wählen. ;)

-->
solange du von der inspiration der bibel als einzige wahrheit überzeugt bis wirst du auch immer wieder plausible sinnbilder finden, geht auch garnicht anders weil du schon unterbewusst programmiert bist darauf.

Das mag sein. Jedoch ist die Hauptsache, es ist für mich schlüssig.
Wenn ich den Bibeltext zu großen Teilen nicht schlüssig finden WÜRDE, würde ich sicher auch das Grübeln bekommen. :)

-Therion- schrieb:wenn man etwas für gut/richtig/wahr empfinden MÖCHTE dann wird man selbst der kleinsten lüge auf den leim gehen oder für sich argumente finden die diese entkräften.

Das mag in vielen Fällen so sein, aber ich denke ganz stark, sowas funktioniert nicht immer und vor allem nicht auf die meisten Aussagen bezogen, sondern nur auf einige (wenn es hoch kommt vielleicht auf 50-70%). Die Bibel ist für MICH jedoch mindestens zu 90% schlüssig.

-Therion- schrieb:so wie ich zb. bei meinem ex-mann immer wieder entschuldigungen fand und eher mir du schuld gab für sein handeln als seine fehlverhalten mir einzugestehen.

Ich kenne solche Situationen ja auch, weiß also wovon Du sprichst.

Nur der Unterschied den ich bezüglich zur Bibel sehe:
Bei einem Partner redet man sich alles schön, ja (bei der Bibel möglicherweise auch). Jedoch beim Partner weiß man ganz tief drinnen, dass man das Negative nur nicht wahrhaben will, dass er einem eben doch nicht so gut tut, wie man sich einredet.

Das empfinde ich jedoch bezüglich der Bibel ganz anders, da habe ich dieses Gefühl eben nicht. Es fühlt sich für mich völlig richtig an, selbst wenn ich mir dies und jenes verbildlichen muss, damit es für mich schlüssig ist.
Aber dennoch fühlt es sich für mich wie eine runde Sache an, was ich bei solchen Partnern - wie oben beschrieben - nie sagen konnte.

Optimist schrieb:
Nur verstehst Du Deinerseits, dass meine Metaphern in MEINEN Augen passen und ich dadurch so gut wie keine Widersprüche oder Ungerechtigkeiten sehen kann? ...

-->
ja ich verstehe es weil du garnicht anders kannst als es so zu sehen (siehe oben ex-mann) und daher will ich dich darauf aufmerksam machen vielleicht wird es dir dann bewusst wie beeinflussbar du bist durch deinen glauben.

Und wenn es so wäre - ich fühle mich gut damit. Ist das nicht die Hauptsache? :)

-Therion- schrieb:du kannst und sollst an deinem glauben festhalten den will dir auch keiner nehmen es geht rein um diesen wortwörtlichen bibelglauben

Ich nehme die Bibel nicht an allen Stellen wortwörtlich. :)
Jedoch sehe ich andererseits auch nicht in allen Texten Metaphern (so wie z.B. snafu oder vielleicht auch Du).

-Therion- schrieb: es geht rein um diesen wortwörtlichen bibelglauben der meiner meinung nach schon fast als gefährlich eingestuft werden kann im speziellen wenn es darum geht andere religionen als "die falsche" religion einzustufen.

Wie ich weiter oben schrieb - uns Menschen steht es gar nicht zu, Andere (Menschen) als falsch einzustufen.

Ich gebe hier immer nur das wieder was ich der Bibel entnehme und da steht nun mal dass Jesus rettet. Sowas sage ich jedoch ganz ohne Wertung und ohne andere Glaubenseinstellungen damit mies zu machen oder als falsch hinstellen zu wollen.
Ich glaube was ich für richtig erachte und Andere was sie für richtig erachten. Wer nun von beiden Recht hat oder falsch liegt interessiert mich gar nicht.

Entsinnst Du Dich als ich mal von dem Pfarrer erzählte, der mir als Antwort gab (auf meine Frage wer die Richtigen sind): Auf alle Fälle NICHT Diejenigen, welche von sich selbst BEHAUPTEN, die Richtigen zu sein. Das fand ich sehr weise gesprochen. :) Es ging ihm auch um das Elitedenken mancher Gläubigen.

Wenn ich andere Menschen bezüglich ihres Glaubens bewerten oder gar abwerten würde, würde ich mich sicher nicht so gerne mit Anderen unterhalten, welche andere Glaubenseinstellungen haben. Für mich ist immer nur der menschliche Faktor entscheidend - nämlich ob alles mit Respekt und Achtung geschieht.
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Ürigens mal so nebenbei, habe in einem anderen Thread einen schönen Vergelich bezüglich Leben nach dem Tod gefunden :) :

Stell dir zwei Zwillinge im Bauch vor.
Sagt das eine Baby: Bruder glaubst du an das Leben nach der Geburt?
Sagt das andere Baby: Nein, ich glaube nicht daran weil es dafür keine Beweise gibt oder ist schon einmal jemand nach der Geburt zurückgekehrt um davon uns ungeborenen zu berichten?

@-Therion-
( Nun, in der Bibel ist nicht alles eine große Metapher – vieles ist doch gegenständlich oder eben auch wörtlich zu nehmen – letztlich ist sie zur praktischen Anwendung für gegebene Gesetzmäßigkeiten geschrieben )

Sideshow-Bob schrieb:
Allein diese Elemente geben doch schon einen ganz anderen Eindruck oder ?

-Therion- schrieb:
es bestätigt meine sichtweise das über allen universelle gestzmäßigkeiten stehen denen wir ausgesetzt sind und in diese wir schon hineingeboren werden.

- wenn es diese gesetzmäßigkeiten gibt und das steht glaube ich auch für dich ausser frage wie sind diese dann mit dem inhalt der bibel vereinbar die auffordert jesus zu folgen weil nur der glaube an ihm zu gott führt ?

wenn diese gesetzmäßigkeiten existieren ist es dann nicht unsinnig die bibel wortwörtlich zu nehmen - sollte man sie nicht eher als metapher ansehen die diese gesetzmäßigkeiten anhand von gott/jesus versinnbildlicht umschreibt ?

dürfte ich dich in diesem zusammenhang um die antwort auf diese fragen bitten die mir sehr am herzen liegen :

Jo, darfst Du natürlich - ich würde sagen:

Das passt absolut – Jesus selbst ist eine Gesetzmäßigkeit – und um dem Threadthema treu zu bleiben, könnte man tatsächlich sagen, Jesus war ein Außerirdischer, er hat das Gleichgewicht von “außerhalb“ gebracht!

Unsere Geister sind alle aus dem Gleichgewicht – es ist ein Trugschluss, wenn man denkt, man kann sich das selber wieder zurecht meditieren, oder im Tausch gegen Leid “wegkarnieren“.

Deswegen ist ja auch gar keine spirituelle Entwicklung zu sehen, im Gegenteil wir erleben eine menschliche Gesellschaft, die vom Schlimmen zum Schlimmeren generiert.

Der Religions-Potpori:

Religion ist an dieser Stelle wie ein Medikament einzuschätzen, viele Wirkstoffe sind wirkungslos oder haben gar erhebliche Nebenwirkungen. Wenn man sich die Religionen in der Praxis ansieht ( z.B. im Krieg usw. ) dann ist die potenzielle geistige Heilung sicher fragwürdig. Leider waren Religionen oftmals die größten Brandbeschleuniger für Unrecht.

Der Internet-Handel von Medikamenten brachte auch das Problem, das nicht immer der Wirkstoff drin ist, der drauf steht. So sind auch "christliche Verpackungen" lange keine Referenz, denn im Namen der Bibel wurden die schlimmsten Verbrechen begangen.

Daher ist die Art der Religion ähnlich weise auszuwählen wie ein wichtiges Medikament!

Die Sünde, oder wie Du sagst, das (übersteigerte) Ego – sagen wir “Egola“ – ist ein Erreger den wir unmöglich mit unserem eigenen geistigen Immunsystem besiegen können – Jesus ist der Wirkstoff, die Heilung und das Leben, wie die Bibel zeigt.

Jede Religion scheint doch ein grundverschiedenes Patent zu haben, Unrecht in einer Gesetzmäßigkeit zu erklären, bzw. zu versuchen dem in einer religiösen Praxis beizukommen – doch gerade Gesetzmäßigkeit, steht für einen eindeutigen Prozess, den man sich weder beliebig aussuchen noch herbeiwünschen kann. Er muss mit der Tatsächlichkeit deckungsgleich sein.

Es ist also die Frage, wonach man sein religiöses Weltbild aussucht – ist es eine Geschmacksfrage oder diese universelle Übereinstimmung?!

Viele Religionen machen eine guten Eindruck, doch der Glaube an den falschen Wirkstoff ist bestenfalls wie der Placeboeffekt – der jedoch bei einen tödlichen Virus ( und das ist die Sünde ) beim besten Glauben keine endgültige Heilung bringt.

Die universellen Gesetzmäßigkeiten gelten für alle Menschen – und genau in dieser Eindeutigkeit müsste auch eine geistige Heilung aller Menschen aussehen.

Daher ist es richtig, wenn Du schreibst, das Du die Religionen hinterfragst.

Der Jesus-Effekt:

Natürlich kann man auch ohne Jesus an Gott/ die universelle Gesetzmäßigkeit glauben, dh. wissen, verstehen und sich ggf. für das Gute einsetzen.

(...und in wie weit das göttliche Anerkennung findet, hat kein Mensch zu bewerten )

Doch eine geistige Wohlfahrt, ein spirituelles Gleichgewicht, eine rechtlicher Status, der unseren Geist in der nächsten Dimension, von der gegebenen Belastung freigibt, wird immer auf der Grundlage von Jesus passieren, und nicht aufgrund von anderen Rechten und Leistungen.

Warum?

Hier liefert die Bibel die Metapher vom Freikaufen oder ein Lösegeld. Jesus hat quasi für uns mit seinem Leben gebürgt. Damit Menschen, die das Gute schätzen und sich in ihrem Leben dafür einsetzen, durch seine Zugabe ( ! ) einen völligen Einklang bzw. das Gleichgewicht des Geistes auch potenziell erreichen können.

Das Problem:

Unsere Lebenszeit und besonders unsere substanzielle Befähigung reicht nicht annähernd aus, selber diesen Einklang des Geistes wiederherzustellen. Und hier kommt Jesus ins Spiel.

Römer 5:8 Gott hingegen beweist uns seine Liebe dadurch, dass Christus für uns starb, als wir noch Sünder waren.

Deshalb ist Jesus die Gesetzmäßigkeit, die in der Fähigkeit stand unser Ungleichgewicht aufzuheben.Denn er war ein Geist, der im Gleichgewicht stand, und von außerhalb der menschlichen unvollkommenen Gesellschaft “eingeschleust“ wurde.

Und genau wegen diesem Potenzial, hat die Bewegung der ersten Christen, trotz aller Wiederstände, ziemlich schnell eine internationale Ausrichtung gehabt, und hat sich quasi zum Erstaunen auch vieler Christen, aus der jüdischen Kultur rausgelöst ( die heute damit auch gar nichts mehr am Hut haben). Und ist heute zu einem globalen Erbe an alle Menschen mutiert, auf das nahezu jeder Mensch, mit dem Buch der meisten Verbreitung und vor all Dingen Sprachen, leichten Zugriff hat. Genau das, würde ich auch von so einer universellen Option erwarten.

Tipp:

Und in dieser Angelegenheit würde ich aus taktischen Gründen das christliche Modell gegenüber dem buddhistischen ganz klar vorziehen, denn wenn sich die unendlichen inkarnierten Leben zur geistigen Rehabilitation, als Trugschluss erweisen, DANN hat man das EINE Leben mit der Bürgschaft Christi richtig eingesetzt ( und wenn's nicht so war, kann man dann immer noch 1000 mal inkarnieren ;)


Die übergeordnete Gesetzmäßigkeit:

Man kann sich wahrscheinlich leicht darauf verständigen, das die höchste universelle Gesetzmäßigkeit “LIEBE“ ist.

Und genau hier deckt sich die Bibel in sehr hohen Maße:

Die LIEBE war überhaupt der Grund für unserer menschliches Erscheinen

Jesus Bewegründe für diese Bürgschaft war die LIEBE zu den Menschen

Und unsere LIEBE wird uns letztlich qualifizieren

6Denn wenn jemand mit Jesus Christus verbunden ist, spielt es keine Rolle, ob er beschnitten oder unbeschnitten ist. Das einzige, was zählt, ist der Glaube – ein Glaube, der sich durch tatkräftige Liebe als echt erweist.

Und die LIEBE wird auch das Kennzeichen der richtigen Religionsform sein.

Fazit:

Wenn Jemand für mich bürgt, wird dies am Ende auch ausschlaggebend sein ( für die neue Wohnung usw.) es wäre schon schräg, sich nicht auf diese Person zu berufen, oder diese gar zu vergessen, oder mich öffentlich in Eigenregie zu präsentieren.

Deshalb ist die Rolle Jesus eine Gesetzmäßigkeit, eine Rechtsfrage und natürlich eine Frage von Liebe und Dankbarkeit.

( es bleibt nur, die Tatsache dieser Gesetzmäßigkeit persönlich festzustellen...)

wenn du davon ausgehst dass nur dieser ring retten kann und nichts anderes dann stellst du den ring in den vordergund und nicht die rettung an sich

Ja, so kann man das sehen, aber das ist ja auch die Aussage der Bibel "Nur Jesus rettet", sein Name steht über allem... ER ist das Haupt, er IST die Rettung, das Leben usw...

genau, so steht es in der bibel und daher hast auch du den rettungsring in den vordergrund gestellt und nicht die rettung ansicht --------> merkst du wie die bibel den rahmen deiner (?) versinnbildlichung dir vorgibt .....

Optimist schrieb:In meiner Metapher HAT die Person auf alle Fälle Arme :) ... Du kannst doch nicht meine Metapher einfach so verändern/ kaputt machen :D

ich will dir damit zeigen, dass du nicht flexibel deine metaphen aufbauen kannst sondern nur in eine richtung nämlich der den die bibel vorgibt auslegen kannst.

Optimist schrieb:Jetzt ernstlich. Setzen wir mal für die Arme das "Gehirn/Denken" ein und der Rettungsring steht ja für Jesus.
Wenn natürlich jemand einen Gendefekt hat und deshalb nicht denken kann, dann kann er auch nicht Jesus annehmen. Das ist schon richtig.
Aber für diesen Fall steht ja auch sinngemäß in der Bibel: Wer nie was von Jesus bzw. Evangelium gehört hat, der wird nicht mit denen gleichgestellt, welche davon gehört haben.

meine veränderte metapher von der pserson ohne arme sagt aus, dass derjenige der retten will die richtigen mitteln einsetzen muss damit die rettung glingt denn selbst wenn die person arme hätte könnte sie auch das bewusstsein verloren oder einen krampf haben und somit den ring nicht greifen können.

eine rettung ist also nur dann eine wenn der retter das retten nicht von der person die zu retten ist abhängig macht und erwartet das sie den ring greifen wird sondern die mitteln der rettung an die situation anpasst die er gerade vorfindet.

und üblicherweise ist es auch so das man nicht erwarte dass die zu erettende person bei der rettung mitarbeitet/mitarbeiten kann. daher ist es unsinnig sich auf einen rettungsring zu versteifen/verlassen in der hoffung dass der errettende ihm greifen wird und auch kann !

der rettungsring kann also garnicht die einzige und optimale lösung sein !

Optimist schrieb:Diese Metahper entspricht dem was ich aus der Bibel folgendermaßen rauslese:
Diejenigen, welche nie die Chance hatten, Jesus und das Evangelium kennenzulernen, sind zwar zunächst geistig tot. Jedoch bei der Auferstehung zum jüngsten Gericht (also ganz am ENDE) werden sie "reanimiert" - also auch mit auferweckt. Und dann bekommen sie die Chance geistig zu leben indem sie sich für Gott entscheiden.

aber die menschen der anderen religionen die so wie die christen ein und den selben gott anbeten haben sich doch schon für gott entschieden. auf deine metapher mit den rettungsring umgelegt --------------> warum will man eine rettung inszenieren, ihnen einen rettungsring vor die nase werfen wenn es garnicht notwendig ist ?

immer noch ?
Ja :) ... es sei denn, du bastelst wieder daran rum und schaffst neue Bedingungen, welche ich nicht vorgesehen hatte. ;)

ich hoffe dir wird anhand der obrigen beispiele klar, dass der rettungsring nicht das mass aller dinge sein kann und das vielleicht garkeine rettung benötigt wird weil die menschen anderer religionen sowieso schon an gott glauben und somit garnicht in not sind .....

Optimist schrieb:Ja genau, das gilt für die Bibel. Jedoch eben NICHT für die anderen Religionen.
Nur ist es doch so:
Du glaubst doch, die anderen Religionen wie z.B der Islam, wurden (genau wie der christliche Glaube) von den Machthabern zur besseren Unterdrückung kreiert.
Weshalb funktioniert die Unterdrückung bei den anderen Religionen so ganz ohne die Auferstehung?

das liegt an den unterschiedlichsten wertvorstellungen und kulturen - die religionen wurde ganz einfach an die jeweilige kultur des landes angepasst.

Optimist schrieb:Wenn man dann natürlich das AT hernimmt, wo Grausamkeiten geschahen und das dann auf die heutige Zeit umlegen will, dann ist das für mich eine Fehlinterpretation. Denn im AT wird doch kein einziger Christ aufgefordert, die Grausamkeiten nachzumachen, oder?
Dagegen wird im NT klar gesagt: oberstes Gebot ist die Nächstenliebe.

es geht dabei nicht darum es nachzumachen oder nicht sondern ob man einen solchen gott des AT akzeptieren möchte oder nicht. viele gläubige sagen der gott des AT ist brutal und möchten an einen solchen gott nicht glauben, sie lesen oft garnicht das AT fertig weil sie einen solchen grausamen gott nicht annehmen wollen, sich nicht vorstellen können dass gott auch eine negative seite hat.
wenn man so aggiert dass man das AT für sich nicht akzeptiert dann pickt man sich die rosinen aus den kuchen in form des NT wo gott so ist wie man ihn sich vorstellt.

auf aussenstehende suggerieren die diversen rituale zusammenghörigkeit und welcher mensch will nicht gerne irgendwo dazugehören .... darum geht es und damit "fängt" und bindet man menschen.

Das hat doch aber nicht nur was mit Religionen oder Glauben zu tun und auch nicht nur mit der Bibel.
Solche Zusammengehörigkeitsgefühle und auch Rituale findest Du doch in jedem Verein. Und diese haben doch sicherlich auch
-Therion- schrieb:
psychologische auswirkungen
-> man kann sich auch in einem Verein wohl und geborgen fühlen (gleiche Interessen usw.).

ja sicher und genau das wollte ich damit auch sagen - es ging ja nur darum dir die wirkungsweise des psychologischen "fangen" und "binden" von menschen an die diversen organistionen aufzuzeigen, warum menschen sich einer organisation egal welcher art dazugehörig fühlen und das funktioniert nunmal nur durch symbole und rituale genau wie zb. bei einem fußballverein so ist es auch im religiösen bereichen.

Optimist schrieb:Wenn ich mir sage, ich kann weder beim Glauben noch wissenschaftlich gesehen ALLES verstehen (weil manches jetzt eben noch gar nicht verstanden werden kann), dann ist doch dieses Denken von mir meine eigene Meinung.
Dass ich für dieses Denken meine Zweifel über Bord geworfen hatte, steht doch wieder auf einem anderen Blatt.

nein tut es nicht es ist der ausschlaggebende grund warum du glauben kannst !

Optimist schrieb:Als es damals hieß, die Erde sei eine Kugel und so Mancher hatte da noch seine Zweifel dran, sagte sich dann aber: "naja, ich kann halt nicht alles verstehen", dann war das auch seine eigene Meinung. Er konnte es eben zu diesem Zeitpunkt noch nicht verstehen. ;)

es gab aber schon damals genug menschen die daran nicht glaubten und dem widersprochen haben. diese menschen sind ihren überzeugungen treu geblieben, sind gegen den strom geschwommen und haben recht behalten.

man muss sich nicht immer der mehrheit beugen und seine eigenen überzeugungen wegstecken nur weil man meint dass die merheit wohl recht haben muss den oft ist genau das gegenteil der fall. zudem ist es wichtig eigene meinungen zu haben und erst recht dazu zu stehen egal was andere darüber denken man muss sich immer selbst treu beleiben !

ansonsten ist man wie ein blatt im wind das von einer auf die andere seite geweht wird.

Optimist schrieb:Ich gebe hier immer nur das wieder was ich der Bibel entnehme und da steht nun mal dass Jesus rettet. Sowas sage ich jedoch ganz ohne Wertung und ohne andere Glaubenseinstellungen damit mies zu machen oder als falsch hinstellen zu wollen.
Ich glaube was ich für richtig erachte und Andere was sie für richtig erachten. Wer nun von beiden Recht hat oder falsch liegt interessiert mich gar nicht.

weil etwas so wie es dortsteht richtig erscheint, stimmig ist muss es noch lange nicht die wahrheit sein - jedes märchen ist auch stimmig aber dennoch ein fantasieprodukt von menschen die eine botschaft vermitteln wollten. ich denke, genauso sollte man die bibel auch sehen/lesen, als erzählung einer botschaft und nicht als wahrheitsbericht.

Sideshow-Bob schrieb:Und in dieser Angelegenheit würde ich aus taktischen Gründen das christliche Modell gegenüber dem buddhistischen ganz klar vorziehen, denn wenn sich die unendlichen inkarnierten Leben zur geistigen Rehabilitation, als Trugschluss erweisen, DANN hat man das EINE Leben mit
der Bürgschaft Christi richtig eingesetzt ( und wenn's nicht so war, kann man dann immer noch 1000 mal inkarnieren ;)

damit würde ich aber gegen meine innere überzeugungen handeln wenn ich auf grund eines motives, einer hoffnung oder einer strategie mir meinen glauben auswähle. es wäre weder richtig noch würde es sich gut anfühlen daher kann ich garnicht anders als meinem inneren gefühl zu folgen.

Sideshow-Bob schrieb:6Denn wenn jemand mit Jesus Christus verbunden ist, spielt es keine Rolle, ob er beschnitten oder unbeschnitten ist. Das einzige, was zählt, ist der Glaube – ein Glaube, der sich durch tatkräftige Liebe als echt erweist.
Und die LIEBE wird auch das Kennzeichen der richtigen Religionsform sein.

liebe ist für mich nicht an eine religion gebunden denn da sie ein universelles gesetz ist bin ich der meinung, dass keine religion ein patent darauf erheben sollte und auch kann.

zudem kann ich auch ohne anhänger einer religion zu sein oder an gott/jesus zu glauben genauso ein redliches leben in und mit liebe führen sowie geben wie eine gläubige person.

ich denke es liegt immer an der eigenen sichtweise, dem charakter und einstellung die man hat welchen lebensweg man geht und da ist es dann auch egal ob man einer religion anghört oder nicht denn schlussendlich sind es nur die inneren überzeugungen die unsere lebensweise bestimmen denn selbst der religiöseste mensch kann dennoch vom weg abkommen wenn die innere überzeugung/einstellung bzw. die persönlichkeit nicht gefestigt ist.

oder auf die bibel umgelegt wenn die lehren nicht verstanden und auf das eigene leben angeandt werd können dann hilft der größte glaube nichts.

die religion spielt also meines erachtens nur eine untergeordnete rolle, sie kann als hilfestellung dienen aber sollte meines erachtens auch nich überbewertet werden.

Sideshow-Bob schrieb:Natürlich kann man auch ohne Jesus an Gott/ die universelle Gesetzmäßigkeit glauben, dh. wissen, verstehen und sich ggf. für das Gute einsetzen.

(...und in wie weit das göttliche Anerkennung findet, hat kein Mensch zu bewerten )

Doch eine geistige Wohlfahrt, ein spirituelles Gleichgewicht, eine rechtlicher Status, der unseren Geist in der nächsten Dimension, von der gegebenen Belastung freigibt, wird immer auf der Grundlage von Jesus passieren, und nicht aufgrund von anderen Rechten und Leistungen.

ich kann mich einfach nicht mit den gedanken anfreunden, dass der glaube an jesus der einzige weg sein soll der zu gott führt ...... für mich ist das irgendwie nicht logisch/stimmig in hinblick auf den charakter gottes und den lehren in der bibel widerspricht das einem gerechten gott der alle menschen liebt, in die herzen der menschen sehen kann und auch das der glaube alleine nicht rettet sondern auch taten folgen müssen.

wenn nun ein mensch einer anderen religion angehört die ebenfalls gott verehrt und diese person ein selbstloses leben führt wie zb. gandhi es getan hat, diese person also die welt zum positiven verändert hat und somit ein leben im sinne von gottes lehren führte warum sollte eine solche person vor gott keine gnade finden ?

kann darf es überhaupt soetwas wie eine falsche religion geben in hinblick auf die lehren ?

ich denke nicht, dass ein wahrer, weiser gott eine solche vorraussetzung wie "nur der glaube an jesus rettet" stellen würde und sehe es als konstrukt des menschlichen egos an wo man die bibel dahingehen manipuliert hat um einen grund zu schaffen warum die christliche religion die einzig wahre sein soll.

wenn doch der glaube an sich und die taten im vordergund stehen sollten dann müsste es nämlich egal sein wie man an gott glaubt hauptsache man tut es überhaupt und beweist durch werke seinen glauben !

denn wie kann es sein, dass ein gutes werk von einem christen vor gott anerkennung findet aber von einer person einer anderen religion nicht ..... was nun, ist der glaube nun wichtiger als die tat ?
ich sehe darin einen großen widerspruch !

viellicht kannst du mir das erklären ?

@-Therion-

wenn du davon ausgehst dass nur dieser ring retten kann und nichts anderes dann stellst du den ring in den vordergund und nicht die rettung an sich

Ja, so kann man das sehen, aber das ist ja auch die Aussage der Bibel "Nur Jesus rettet", sein Name steht über allem... ER ist das Haupt, er IST die Rettung, das Leben usw...

-->
genau, so steht es in der bibel und daher hast auch du den rettungsring in den vordergrund gestellt und nicht die rettung an sich --------> merkst du wie die bibel den rahmen deiner (?) versinnbildlichung dir vorgibt .....

Ja und wenn schon ... :) was ist, wenn die Bibel recht hat, den Ring in den Vordergrund zu stellen?

@Sideshow-Bob 's Metapher mit den Medikamenten finde ich noch viel besser und so sage ich in Anlehnung dessen:
Was ist, wenn das EINE Medikament wirklich das einzige ist was hilft und die anderen vielleicht nur Placebos sind (im besten Fall), gar nicht wirken oder sogar schaden (im schlechtesten Fall)?
Kann man es vorher wissen, wenn man es gar nicht getestet hat? (ich habs z.B. "getestet", fühle mich mit meinem Glauben gut ;) ).

Optimist schrieb:
In meiner Metapher HAT die Person auf alle Fälle Arme :) ... Du kannst doch nicht meine Metapher einfach so verändern/ kaputt machen :D

-->
ich will dir damit zeigen, dass du nicht flexibel deine metaphen aufbauen kannst sondern nur in eine richtung nämlich der den die bibel vorgibt auslegen kannst.

Ja, da hast Du Recht. Nur ist es doch so, dass meine Metaphern ja auch NUR die BIBEL erklären SOLLEN und keine anderen Schriften oder Glaubensrichtungen. :)

Optimist schrieb:
Jetzt ernstlich. Setzen wir mal für die Arme das "Gehirn/Denken" ein und der Rettungsring steht ja für Jesus.
Wenn natürlich jemand einen Gendefekt hat und deshalb nicht denken kann, dann kann er auch nicht Jesus annehmen. Das ist schon richtig.
Aber für diesen Fall steht ja auch sinngemäß in der Bibel: Wer nie was von Jesus bzw. Evangelium gehört hat, der wird nicht mit denen gleichgestellt, welche davon gehört haben.

-->
meine veränderte metapher von der pserson ohne arme sagt aus, dass derjenige der retten will die richtigen mitteln einsetzen muss damit die rettung glingt denn selbst wenn die person arme hätte könnte sie auch das bewusstsein verloren oder einen krampf haben und somit den ring nicht greifen können.

Er setzt doch AUCH die richtigen Mittel ein. Diejenigen, welche das Bewusstsein verloren haben, bekommen anderweitig eine Chance gerettet zu werden - sh. oben

-Therion- schrieb:eine rettung ist also nur dann eine wenn der retter das retten nicht von der person die zu retten ist abhängig macht und erwartet das sie den ring greifen wird sondern die mitteln der rettung an die situation anpasst die er gerade vorfindet.

Ja wie gesagt, mMn macht er das auch.
Wenn Du nun jedoch verlangst, dass er ALLE Personen so behandeln soll, als hätten sie kein Bewusstsein, dann ist das genauso als willst Du Kraftfahrern im Straßenverkehr immer mehr entmündigen bzw. das Denken abgewöhnen (was z.B. mit den vielen - z.T. sinnlosen Ampeln - eigentlich schon längst der Fall ist).

Diejenigen welche eine Ampel benötigen - z.B. Blinde (mittels Akustik-Signal) - für diejenigen könnte man ja mal eine Rotphase schalten lassen (wenn sie diesen Knopf der gut zu finden ist, betätigen - ähnlich einer Fußgängerampel). Damit sie sicher über die Straße kommen.

Aber allen anderen sollte man es selbst überlassen, ob und wann sie über die Straße gehen (wenn es keine zu viel befahrene Straße ist) und sie nicht zwingen, dann zu gehen wenn grün ist. Man steht so oft sinnloserweise bei Rot an einer Ampel und weit und breit kein Auto zu sehen. Warum darf ich da nicht einfach fahren - weil mich die blöde Ampel nicht lässt, mich bevormundet. Ich hab doch selbst Augen im Kopf und kann sehen wann die Straße frei ist....
Weißt wie ich es meine?

Dein Vorschlag weiter oben würde dem entsprechen, dass ein Straßenverkehrsteilnehmer alles vorgekaut bekommt und gar nichts mehr selbst entscheiden kann/darf, was für das unfallfreie Durchkommen durch den Straßenverkehr (Rettung) nötig ist.
Heutzutage gibt es auch schon Einparkkameras usw.. und Autos werden bald selbstständig fahren... Wo bleibt denn da noch der Fahrspaß (Freude am Leben und Eigenverantwortung?).

Du sagst doch richtigerweise selbst, man muss immer Eigenverantwortung zeigen und andererseits willst Du jedoch, dass Gott dafür sorgt, dass auch "GESUNDE" Menschen (mit Bewusstsein usw. ) auf alle Fälle den Ring ergreifen?
Das wäre doch Bevormundung, Marionetten und hätte nichts mehr mit dem eigenen Willen zu tun.

-Therion- schrieb:und üblicherweise ist es auch so das man nicht erwarte dass die zu erettende person bei der rettung mitarbeitet/mitarbeiten kann.

Genau das ist es was ich meine. Nur noch passiv im Straßenverkehr teilnehmen, das Denken ausschalten und möglichst Autos, welche selbstständig fahren?
Da erscheint mir das aktive Ergreifen des Ringes - wie es in der Bibel beschrieben wird - aber viel logischer. ;)

Das aktive Ergreifen des Ringes umgemünzt auf den Straßenverkehr:
Ich gehe DANN wenn die Straße frei ist (Rettung), kann dies jedoch SELBST entscheiden, wann und wie ich das mache. Dieses Selbst-Entscheidung entspricht dem ergreifen des Ringes.

-Therion- schrieb:daher ist es unsinnig sich auf einen rettungsring zu versteifen/verlassen in der hoffung dass der errettende ihm greifen wird und auch kann !

Nein sehe ich nicht so. Wie gesagt, diejenigen welche es nicht können, für die wurden Vorkehrungen getroffen. Genau wie für Blinde im Straßenverkehr...

-Therion- schrieb:der rettungsring kann also garnicht die einzige und optimale lösung sein !

Nach meiner Theorie schon.
Glaube, da werden wir wohl nie übereinkommen, obwohl Du doch auch immer für Eigenverantwortung bist?

Optimist schrieb:
Diese Metahper entspricht dem was ich aus der Bibel folgendermaßen rauslese:
Diejenigen, welche nie die Chance hatten, Jesus und das Evangelium kennenzulernen, sind zwar zunächst geistig tot. Jedoch bei der Auferstehung zum jüngsten Gericht (also ganz am ENDE) werden sie "reanimiert" - also auch mit auferweckt. Und dann bekommen sie die Chance geistig zu leben indem sie sich für Gott entscheiden.

-->
aber die menschen der anderen religionen die so wie die christen ein und den selben gott anbeten haben sich doch schon für gott entschieden.

Aber nicht für Jesus. Sie haben sich für die Rettung entschieden, nicht jedoch dafür den Rettungsring zu BENUTZEN.
Ihnen wurde der Ring hingehalten (das SELBSTändige Entscheiden zur Wahl gestellt - für oder gegen Jesus) aber sie benutzen den Ring nicht
-> entspricht dem, dass sie die Bibel und die Lehren darin sehr wohl kennen - auch in anderen Kulturen, aber diesen nicht glauben, nicht vertrauen.
Und wie gesagt, wer den Rettungsring nicht hingehalten bekam (nichts von Jesus weiß), dazu hatte ich schon was geschrieben....

Umgemünzt auf den Straßenverkehr: Sie haben sich für die Bevormundung einer Ampelkreuzung entschieden (nur für Gott) und meiden die Kreuzungen wo keine Ampeln stehen, weil sie nicht denken wollen.
Sie meiden die Eigenverantwortung, weil sie sich passiv auf Gott verlassen, anstatt Jesus (den Ring) anzunehmen.
Sie verlassen sich passiv auf die Ampel statt selbst etwas dafür zu TUN (zu überlegen/denken), wann und wie sie über die Straße gelangen können.

-Therion- schrieb:auf deine metapher mit den rettungsring umgelegt --------------> warum will man eine rettung inszenieren, ihnen einen rettungsring vor die nase werfen wenn es garnicht notwendig ist ?

Weil es auf aktives Mitwirken bei der Rettung ankommt (Eigenverantwortung).
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Optimist schrieb:
Wenn man dann natürlich das AT hernimmt, wo Grausamkeiten geschahen und das dann auf die heutige Zeit umlegen will, dann ist das für mich eine Fehlinterpretation. Denn im AT wird doch kein einziger Christ aufgefordert, die Grausamkeiten nachzumachen, oder?
Dagegen wird im NT klar gesagt: oberstes Gebot ist die Nächstenliebe.

-->
es geht dabei nicht darum es nachzumachen oder nicht sondern ob man einen solchen gott des AT akzeptieren möchte oder nicht.
viele gläubige sagen der gott des AT ist brutal und möchten an einen solchen gott nicht glauben, sie lesen oft garnicht das AT fertig weil sie einen solchen grausamen gott nicht annehmen wollen, sich nicht vorstellen können dass gott auch eine negative seite hat.

Das lasse ich einfach mal so als Einwand stehen, mal sehen ob @Sideshow-Bob dazu etwas einfällt. :)

wenn man so agiert dass man das AT für sich nicht akzeptiert dann pickt man sich die rosinen aus den kuchen in form des NT wo gott so ist wie man ihn sich vorstellt.

Ich hatte mit meinen Argumenten NICHT gemeint, dass ich das AT für mich nicht akzeptiere.
Habe schon sehr viele Erklärungen gehört, warum Gott im AT so grausam ERSCHEINT und diese Erklärungen leuchteten mir ein.
Auch wenn ich - als kleiner Mensch - mir auch das eine oder andere Mal andere Lösungen hätte vorstellen können. Jedoch sage ich mir, als kleiner Mensch hat man eben nicht diesen Weitblick. Man ist ja wie die Ameise in ihrem Haufen und kann nur ziemlich begrenzt sehen, das Große Ganze kann man gar nicht überblicken.

auf aussenstehende suggerieren die diversen rituale zusammenghörigkeit und welcher mensch will nicht gerne irgendwo dazugehören .... darum geht es und damit "fängt" und bindet man menschen.

Das hat doch aber nicht nur was mit Religionen oder Glauben zu tun und auch nicht nur mit der Bibel.

-->
ja sicher und genau das wollte ich damit auch sagen - es ging ja nur darum dir die wirkungsweise des psychologischen "fangen" und "binden" von menschen an die diversen organistionen aufzuzeigen, warum menschen sich einer organisation egal welcher art dazugehörig fühlen

Okay. Aber das hat für mich trotzdem nicht SPEZIELL etwas mit den humanistischen Lehren in der Bibel und nicht allzu viel mit Jesus zu tun. WEIL es das eben AUCH außerhalb der Bibel gibt. DAS wollte ich nun meinerseits ausdrücken. :)

Optimist schrieb:
Als es damals hieß, die Erde sei eine Kugel und so Mancher hatte da noch seine Zweifel dran, sagte sich dann aber: "naja, ich kann halt nicht alles verstehen", dann war das auch seine eigene Meinung. Er konnte es eben zu diesem Zeitpunkt noch nicht verstehen. ;)

-->
es gab aber schon damals genug menschen die daran nicht glaubten und dem widersprochen haben.

Genau, es hatten sehr viele nicht glauen können, dass die Erde eben keine Scheibe, sondern eine Kugel ist (glaube Du hattest Dich evtl. verlesen, kann das sein? Ich hatte oben NICHT Scheibe, sondern Kugel geschrieben. ;) )

-Therion- schrieb:diese menschen sind ihren überzeugungen treu geblieben, sind gegen den strom geschwommen und haben recht behalten.

Sie hatten nicht Recht behalten, denn die Erde ist tatsächlich eine Kugel. ;)

-Therion- schrieb:man muss sich nicht immer der mehrheit beugen und seine eigenen überzeugungen wegstecken nur weil man meint dass die merheit wohl recht haben muss

Das ist richtig. Aber das gilt rum wie num.
Und selbst in der Bibel steht doch sogar, dass nur sehr Wenige den schmalen Weg (der über Jesus - den Rettungsring - führt) finden werden.
Es wird also eben NICHT die Masse sein, deshalb hast Du wie gesagt, damit völlig Recht. ;) :

man muss sich nicht immer der mehrheit beugen...
zudem ist es wichtig eigene meinungen zu haben und erst recht dazu zu stehen egal was andere darüber denken man muss sich immer selbst treu beleiben !
ansonsten ist man wie ein blatt im wind das von einer auf die andere seite geweht wird.

Optimist schrieb:Ja und wenn schon ... :) was ist, wenn die Bibel recht hat, den Ring in den Vordergrund zu stellen?

und wenn sie nicht recht hat :) ..... zum glück zeigt sin in der praxis einer errettung dass es nicht so ist das werkzeug der errettung in den vordergrund zu stellen.

Optimist schrieb:Was ist, wenn das EINE Medikament wirklich das einzige ist was hilft und die anderen vielleicht nur Placebos sind (im besten Fall), gar nicht wirken oder sogar schaden (im schlechtesten Fall)?

ein placebo medikament kann niemals schaden da sie keinerlei wirkstoffe beinhalten.

Optimist schrieb:Ja, da hast Du Recht. Nur ist es doch so, dass meine Metaphern ja auch NUR die BIBEL erklären SOLLEN und keine anderen Schriften oder Glaubensrichtungen. :)

warum willst du ständig die sichtweise der bibel erklären wir wissen doch alle was die aussagen der bibel sind. die metaphen machen es auch nicht besser da sie immer nur den standpunkt der bibel wiedergeben werden.

viel wichtiger wäre es eigene standpunkte zu erlangen und auch zuzulassen und zwar OHNE dem ZIRKELSCHLUSSVERFAHREN.

Optimist schrieb:Du sagst doch richtigerweise selbst, man muss immer Eigenverantwortung zeigen und andererseits willst Du jedoch, dass Gott dafür sorgt, dass auch "GESUNDE" Menschen (mit Bewusstsein usw. ) auf alle Fälle den Ring ergreifen?
Das wäre doch Bevormundung, Marionetten und hätte nichts mehr mit dem eigenen Willen zu tun.

du hast da etwas das falsch verstanden, es umgedreht ..... ich sagte: eine rettung ist also nur dann eine wenn der retter das retten nicht von der person die zu retten ist abhängig macht und erwartet das sie den ring greifen wird sondern die mitteln der rettung an die situation anpasst die er gerade vorfindet.

und üblicherweise ist es auch so das man nicht erwarte dass die zu erettende person bei der rettung mitarbeitet/mitarbeiten kann.
Genau das ist es was ich meine. Nur noch passiv im Straßenverkehr teilnehmen, das Denken ausschalten und möglichst Autos, welche selbstständig fahren?
Da erscheint mir das aktive Ergreifen des Ringes - wie es in der Bibel beschrieben wird - aber viel logischer. ;)

moment, wir reden hier doch schon die ganze zeit von einer ERRETTUNG IN NOT geratener menschen das war auch deine ausgangs metapher an die ich mich gehalten habe und da passt das was du oben schilderst absolut nicht dazu !

du konstruierst dir irgendwas zusammen um deine grundaussage wieder passend zu machen aber das funktioniert so nicht !

der rettungsring kann also garnicht die einzige und optimale lösung sein !
Nach meiner Theorie schon.
Glaube, da werden wir wohl nie übereinkommen, obwohl Du doch auch immer für Eigenverantwortung bist?

du meinst nach der theorie der bibel die du für stimmig und richtig erachtest .....

aber wenn jemand in not ist, 1kurz vor dem ertrinken dann hat er keine eigenverantwortung mehr aufgrund der notfallsituation in der er sich befindet ist es ihm nicht möglich eigenverantwortung zu übernehmen weil ihm die mitteln fehlen - er ist auf die hilfe anderer angewiesen die für ihm und sein leben kurzfristig verantwortung übernehmen müssen indem sie ihr möglichstes tun um ihm zu retten.

Optimist schrieb:Ich hatte mit meinen Argumenten NICHT gemeint, dass ich das AT für mich nicht akzeptiere.
Habe schon sehr viele Erklärungen gehört, warum Gott im AT so grausam ERSCHEINT und diese Erklärungen leuchteten mir ein.
Auch wenn ich - als kleiner Mensch - mir auch das eine oder andere Mal andere Lösungen hätte vorstellen können. Jedoch sage ich mir, als kleiner Mensch hat man eben nicht diesen Weitblick. Man ist ja wie die Ameise in ihrem Haufen und kann nur ziemlich begrenzt sehen, das Große Ganze kann man gar nicht überblicken.

und wieder werden hier argument angeführt, schöngeredet und zurechtgebogen ..... man macht sich selbst als mensch lieber kleiner, traut sich keine eigene meinung bilden um die gottesvorstellung der bibel nicht zu zerstören.

diese menschen sind ihren überzeugungen treu geblieben, sind gegen den strom geschwommen und haben recht behalten.
Sie hatten nicht Recht behalten, denn die Erde ist tatsächlich eine Kugel. ;)

nein du hast es umgedreht ...... die überzeugung das die erde eine scheibe ist wurde zuerst angenommen

Das Bild der Erde als Scheibe war in frühen Kulturen, zum Beispiel bei den alten Ägyptern vor Tausenden von Jahren, verbreitet. In ihrer Vorstellung bestand die Erde aus drei Ebenen: In der Unterwelt befanden sich die Verstorbenen, in der Mitte lebten die Menschen des "Diesseits" - darüber lag der himmlische "Ort der Götter". Die Menschen damals fürchteten, dass man vom "Ende der Welt" aus in die Unterwelt stürzen könnte. Durch Beobachtungen der Erde und des Alls glaubten aber mit der Zeit immer weniger Menschen an das scheibenförmige Modell der Erde.

@-Therion-

Optimist schrieb:
Ja, da hast Du Recht. Nur ist es doch so, dass meine Metaphern ja auch NUR die BIBEL erklären SOLLEN und keine anderen Schriften oder Glaubensrichtungen. :)

-->
warum willst du ständig die sichtweise der bibel erklären wir wissen doch alle was die aussagen der bibel sind.

Die Metaphern sollen quasi - an praktischen Beispielen belegen, dass die Aussagen der Bibel durchaus schlüssig sind (zumindest für mich sind sie es) - aber gerade DAS (die Schlüssigkeit) zweifelst Du doch an.

Für Dich sind die Aussagen unschlüssig und es ist vieles ungerecht, jedoch für mich plausibel. DARUM ging es doch bei all unseren Postings, dass Du nicht verstehen kannst, wieso ich den Inhalt der Bibel nachvollziehen kann, ihn nicht anzweifle (bis auf paar KLEINE Ausnahmen), oder?

Das kann ich doch alles NUR anhand der BIBEL machen, wenn es im Moment bei unserer Disskussion die Bibel ist, wo Du meine Sichtweise dazu nicht verstehen kannst? Es hätte doch keinen Sinn, z.B. den Koran oder anderes mit einzubeziehen, oder gar kein Buch als Bezug zu nehmen?
Wenn ich gar kein Buch nehme, würde es bedeuten, dass ich auch kein Christ bin und mir einen Gott zurecht bastel wie er mir gefällt. :)
Könnte ich auch machen, möchte ich jedoch nicht, da es nun mal in meinem Falle die Bibel ist, woran ich GLAUBE bzw. dass sich DURCH diese Gott offenbart.
Jetzt mal außen vor ob es stimmt oder nicht, es geht doch im Grunde um meinen GLAUBEN , worüber wir hier reden, oder nicht? Und zu meinem Glauben gehört doch nun mal die Bibel und umgedreht.

-Therion- schrieb:viel wichtiger wäre es eigene standpunkte zu erlangen und auch zuzulassen und zwar OHNE dem ZIRKELSCHLUSSVERFAHREN.

Wenn es der BibelInhalt ist, den Du anzweifelst und auch nicht verstehen kannst weshalb ich diesen für wahr halte, muss ich doch zwangsläufig auch auf DIESER Grundlage erklären wie ich mir das alles in der Praxis vorstelle und weshalb ich die Bibel nachvollziehen kann - das geht doch nur mit Metaphern ANHAND der Bibel.

Oder soll ich ganz ALLGEMEIN (und unbeeinflusst von irgendwelchen Schriften) bezüglich Gott argumentieren - also mir eine ganz unabhänige Meinung über Gott bilden?

Das könnte ich natürlich auch, dann würde mein Standpunkt vielleicht genauso aussehen wie Deiner. Dann wäre ich aber auch KEIN Christ mehr. Und vor allem hätten wir dann Konsenz und bräuchten gar nicht mehr diskutieren. ;)

Ein Christ KANN doch nun mal NUR anhand der Bibel argumentieren oder er kann sich NICHT Christ nennen. Er müsste/könnte/dürfte sich dann Moslem, Ungläubiger, Atheist, Agnostiker, Buddist Bibel-Freier, Bibel-Ungläubiger oder sonstwas nennen (oder sich auch gar nicht einordnen ;) ) - auf alle Fälle eben NICHT Christ.

Verstehst was ich meine?

was ist, wenn die Bibel recht hat, den Ring in den Vordergrund zu stellen?

-->
und wenn sie nicht recht hat :) ..... zum glück zeigt sin in der praxis einer errettung dass es nicht so ist das werkzeug der errettung in den vordergrund zu stellen.

Das ist nun deine Sichtweise, dass es in der Praxis anders ist. :)

Man kann z.B. bei einer Feuerleiter oder einem Sprungtuch diese "Werkzeuge" im Vordergrund sehen oder auch nicht.
Nur eins ist doch Fakt: Ohne diese wirst Du niemanden aus einer lichterloh brennenden Wohnung retten können (wenn auch das Treppenhaus dazu noch brennt).
Da bleibt also nur die Alternative (ohne Sprungtuch oder Leiter) in die Tiefe springen und hoffen, dass man sich nicht verletzt. ;)

Was war nun im Vordergrund - die Rettungsaktion oder das Rettungsmittel (Jesus -> der Mittler/ der Weg) - nämlich die Leiter/Sprungtuch? Kann man vermutlich so oder auch anders sehen. :)

Optimist schrieb:
Was ist, wenn das EINE Medikament wirklich das einzige ist was hilft und die anderen vielleicht nur Placebos sind (im besten Fall), gar nicht wirken oder sogar schaden (im schlechtesten Fall)?

-->
ein placebo medikament kann niemals schaden da sie keinerlei wirkstoffe beinhalten.

Ja ist klar. :)
Das "gar nicht wirken..." schrieb ich aus folgendem Grund:
Ein Placebo KANN nützen - weil es die Selbstheilungskräfte auf psychischem Wege stimulieren KÖNNTE.
Wenn dies jedoch NICHT funktioniert (die Psyche nicht tut was sie soll...) dann hilft auch das Placebo nicht (weil eben keine Wirkstoffe drin sind).
Dagegen würde der richtige Wirkstoff auf alle Fälle helfen, egal ob die Psyche mitspielt oder nicht.

-Therion- schrieb:die metaphen machen es auch nicht besser da sie immer nur den standpunkt der bibel wiedergeben werden.

Genau. Und das aus dem Grund wie ich zuvor alles geschrieben hatte. :)
=========================================

Optimist schrieb:
Du sagst doch richtigerweise selbst, man muss immer Eigenverantwortung zeigen und andererseits willst Du jedoch, dass Gott dafür sorgt, dass auch "GESUNDE" Menschen (mit Bewusstsein usw. ) auf alle Fälle den Ring ergreifen?
Das wäre doch Bevormundung, Marionetten und hätte nichts mehr mit dem eigenen Willen zu tun.

-->
du hast da etwas das falsch verstanden, es umgedreht ..... ich sagte: eine rettung ist also nur dann eine wenn der retter das retten nicht von der person die zu retten ist abhängig macht und erwartet das sie den ring greifen wird sondern die mitteln der rettung an die situation anpasst die er gerade vorfindet.

Wie soll die Anpassung aussehen?
Sag mir dies bitte mal am praktischen Beispiel eines Wohnungsbrandes:
Als Rettungsmittel steht Feuerleiter oder Sprungtuch bereit (Beides entspricht Jesus). Wenn Derjenige das nicht will oder kann, wie soll es dann gehen (außer der Sprung aus dem Fenster)?

T: und üblicherweise ist es auch so das man nicht erwarte dass die zu erettende person bei der rettung mitarbeitet/mitarbeiten kann.

-->O:
Genau das ist es was ich meine. Nur noch passiv im Straßenverkehr teilnehmen, das Denken ausschalten u...

-->T:
moment, wir reden hier doch schon die ganze zeit von einer ERRETTUNG IN NOT geratener menschen das war auch deine ausgangs metapher an die ich mich gehalten habe und da passt das was du oben schilderst absolut nicht dazu !

Einwand angenommen. :)

Also nehmen wir noch mal den Wohnungsbrand. ->

und üblicherweise ist es auch so das man nicht erwartet dass die zu erettende person bei der rettung mitarbeitet/mitarbeiten kann.

der zu Rettende MUSS sogar aktiv mitarbeiten. Er muss zumindest auf den Fensterstock klettern (können), damit er von dort auf die Leiter steigen oder geholt werden kann. Denn es brennt so lichterloh, dass kein Feuerwehrmann mehr reinsteigen kann.
Wenn er es nicht auf den Fensterstock schafft (aus iwelchen Gründen auch immer) oder es zu spät schafft (die Flammen ihn schon erwischt haben), ist er verloren - so traurig wie es auch ist.

-Therion- schrieb:du konstruierst dir irgendwas zusammen um deine grundaussage wieder passend zu machen aber das funktioniert so nicht !

Richtig. Und deshalb habe ich jetzt ein anderes praktisches Beispiel zurecht gebastelt - was in sich doch sehr schlüssig ist, oder?
Ja und ich habe das aus dem Grund gemacht, um Dir damit zu zeigen, warum der Bibelinhalt - insbesondere dass "Jesus (Feuerleiter/ Sprungtuch) rettet" - für MICH sehr schlüssig ist (das ist meine eigene Meinug, kein Kirchendogma oder sonst was. ;)

aber wenn jemand in not ist, kurz vor dem ertrinken dann hat er keine eigenverantwortung mehr aufgrund der notfallsituation in der er sich befindet ist es ihm nicht möglich eigenverantwortung zu übernehmen weil ihm die mitteln fehlen

Wenn jemand nicht aktiv mitmachen kann, würde es im richtigen Leben dann so wie beim Brand laufen (wenn Einer nicht auf den Fensterstock klettern kann), nämlich dass er dann traurigerweise ertrinken würde ...
... falls der Retter aus irgendwelchen Gründen NICHT ins Wasser gehen könnte - z.B. wegen zu starker Strömung, Strudeln... (sowas ist ja oft genug schon vorgekommen, dass dann auch der Retter umgekommen ist, da war dann Beiden nicht gedient).

Im Gegensatz zum richtigen Leben hält die Bibel sogar die Möglichkeit offen, dass man auch ohne den Rettungsring (wenn er nicht zugeworfen werden konnte, man nichts von Jesus gehört hatte) gerettet werden KANN.
Aber dafür ist dann auch eine aktive Entscheidung desjenigen nötig, der gerettet werden will (Bekenntnis zu Gott).

Und deshalb kann ich dem nicht zustimmen:

-Therion- schrieb: er ist auf die hilfe anderer angewiesen die für ihm und sein leben kurzfristig verantwortung übernehmen müssen indem sie ihr möglichstes tun um ihm zu retten.

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diese menschen sind ihren überzeugungen treu geblieben, sind gegen den strom geschwommen und haben recht behalten.

-->O:
Sie hatten nicht Recht behalten, denn die Erde ist tatsächlich eine Kugel. ;)

-->T:
nein du hast es umgedreht ...... die überzeugung das die erde eine scheibe ist wurde zuerst angenommen

Du hattest mich da offensichtlich missverstanden - hier ist es noch mal :) :

es gab aber schon damals genug menschen die daran nicht glaubten und dem widersprochen haben.

--> O:
Genau, es hatten sehr Viele nicht glauben können, dass die Erde eben keine Scheibe, sondern eine Kugel ist (glaube Du hattest Dich evtl. verlesen, kann das sein? Ich hatte oben NICHT Scheibe, sondern Kugel geschrieben. ;) )

-->
Das ist die entscheidende Aussage gewesen:

... hatten ... Viele NICHT glauben können, dass die Erde .... KEINE Scheibe ... ist ... SONDERN eine KUGEL

-> Du hattest sicher das KEINE bei "Scheibe" oder zuvor das NICHT oder das "SONDERN eine Kugel" überlesen? :) ...
... kann schon passieren, geht schnell sowas. :)
Muss auch zugeben, es war ein verkorkster und etwas schwieriger Satz, den man auch leicht missverstehen kann (dran muss ich auch mal noch arbeiten, meine Sätze immer so unkompliziert wie möglich zu machen ;) ).

Aber wie auch immer, möchte noch mal deutlich machen, was ich eigentlich gemeint hatte:
Ganz am Anfang, als die ERSTEN Zweifel aufkamen, dass die Erde angeblich eine Scheibe sei, wollte es die MEHRHEIT n o c h NICHT glauben.
Sie konnten es einfach nicht verstehen dass sie eine Kugel sein könnte, weil ihnen dazu der Weiblick noch gefehlt hatte und mussten sich dann später eines besseren belehren lassen.

Ich will damit nicht sagen, dass das nun unbedingt auch auf den Bibelglaube (der auf das Christentum, Auferstehungsgeschichte usw..) ummünzbar ist und sich dieser Glaube nun unbedingt eines Tages als richtig erweisen MÜSSTE (es könnte auch ganz anders kommen). Über sowas urteile ich grundsätzlich nicht, sondern ich glaube einfach nur für mich persönlich. Es ist also - wie schon immer gesagt - reine GLAUBENS-Sache.

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass man evtl "nie NIE sagen sollte" ;)