Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Es gab keinen Schneesturm.

Möglicherweise ist genau das eine irrige Annahme. Ich weiß es ja nicht, aber mit dieser Annahme starken Schneefalls wird es schlicht weniger unklar.

deim0s schrieb:Ich weiß es ja nicht

Warum liest du dir nicht alles durch, was gegen den Schneesturm spricht. Oder siehst dir die Bilder und Berichte an.

deim0s schrieb:aber mit dieser Annahme starken Schneefalls wird es schlicht weniger unklar.

Die Annahme ist aber nicht haltbar. Warum dann damit herumspekulieren.

Ich habe mir den gesamten Thread durchgelesen, als ich hier eingestiegen bin.

Wab hat im Grunde alles sauber durchexerziert, es bleibt die einzige Frage nach dem Grund für das Verlassen des Zelts.

Die aufgezeichneten Wetterdaten aus den 50ern sind für mich einer der Aspekte, die ggf. falsch sein könnten. Ich sehe halt einfach keinen anderen Grund als das Wetter und seine Unbilden.

deim0s schrieb:Die aufgezeichneten Wetterdaten aus den 50ern sind für mich einer der Aspekte, die ggf. falsch sein könnten.

Günter Wolf, z. B., hat das Thema genau untersucht. Mit alten und neuen Befunden. Dass es seinerzeit a) keinen Schneesturm gab (außer einem Sturm, der Triebschnee durchgeweht hat, der aber dort oben nicht liegen bleibt) und b) keine Hinweise auf eine nennenswerte Schneedecke über die jedezeit vorhandene hinaus vorlagen, ist nun mal einfach so.

deim0s schrieb:Ich sehe halt einfach keinen anderen Grund als das Wetter und seine Unbilden.

Ja, ist ja richtig. Nur ohne Schnee. Wobei "Wetter" eine sehr pauschale Bezeichnung für einige Phänomene ist, die zumindest in Thesen schon etwas ausführlicher formuliert wurden. Der psychische Stress ging damit einher. Es fehlt letzten Endes nur das auslösende Moment. Das kann aber eine Kleinigkeit gewesen sein, die eine fatale und irreversible Kettenreaktion nach sich zog.

Zum Wetter habe ich diese Fakten gefunden:

Beitrag von bergfreund (Seite 755)

Die arktische Oszillation änderte sich exakt zum Monatswechsel von "kalt und trocken" auf "warm und feucht". Obwohl diese Kenngrösse grossflächig u.a. Temperatur und Niederschlag in Sibirien beeinflusst sagt sie natürlich nichts konkretes aus bezogen auf Uhrzeiten und Orte ebenda.

№32-33 are shot above tree level, in the open space, on a completely bare hillside, sweeps of snow, strong wind, poor lighting. Dyatlov's group is on their way to Kholat Syakhl.

Quelle: https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko

Zumindest stützen auch die besagten Fotos einen Luftmassenwechsel um den 1. Februar tagsüber. Denn was passiert mit Luftdruck (Wind) und Niederschlag wenn Kalt-u. Warmfronten aufeinandertreffen weiß nahezu jeder in Mitteleuropa.

bergfreund schrieb:Die arktische Oszillation änderte sich exakt zum Monatswechsel von "kalt und trocken" auf "warm und feucht".

Abratzo schrieb:Flucht vor dem Yeti-Untier, das macht Sinn.

Scherzchen, oder?

Etwas Unerklärtes mit etwas Unbewiesenem oder gar höchst Unsinnigem erklären zu wollen, macht nämlich null Sinn.

bergfreund schrieb:auf "warm und feucht".

Was ideale Bedingungen für Schneefall sind (falls so eine Wetterbeschreibunng nicht aus den Tropen stammt).

Die einzige mir bekannte Arbeit, die sich bis in alle möglichen Details mit der damaligen Großwetterlage, aber auch den lokalen Gegebenheiten inkl. der relevanten Topografie, beschäftigt, ist die von Günter Wolf. X-mal hier verlinkt und besprochen, daher verzichte auf das Wiederkäuen. Er weist einen Kaltlufttropfen nach, der den Zeltplatz traf. Und das ist das relevante Ereignis. Kein Schnee.

Nemon schrieb:Die einzige mir bekannte Arbeit, die sich bis in alle möglichen Details mit der damaligen Großwetterlage, aber auch den lokalen Gegebenheiten inkl. der relevanten Topografie, beschäftigt, ist die von Günter Wolf.

Ich lasse mich gern korrigieren Nemon aber vom damaligen Lesen seiner sehr sehr umfangreichen Darlegung ist mir noch in Erinnerung geblieben: Er hat in seiner Herleitung nicht die arktische Oszillation im allgemeinen und daher auch nicht speziell die Änderung des Indexes zum damaligen Monatswechsel auf den Februar erwähnt obwohl diese unbestritten maßgeblichen Einfluß auf das Wetter hat. Und somit Grundlage oder zumindest Bestandteil jeder wissenschaftlichen Betrachtung sein sollte.

bergfreund schrieb:Er hat in seiner Herleitung nicht die arktische Oszillation im allgemeinen

Er hat Nachforschungen zur tatsächlichen Wetterlage im Speziellen angestellt, nicht im Allgemeinen.
Es steht ja nachzulesen, wobei ich nicht weiß, ob die letzte Version online ist.
Bei Bedarf habe ich die aber im Archiv.

Nemon schrieb:Er hat Nachforschungen zur tatsächlichen Wetterlage im Speziellen

Ja, so hatte ich das in Erinnerung. Zur tatsächlichen Wetterlage im Speziellen hätte die Änderung der AO , genauer der Polarität des Indexes, als Ursache der Wetteränderung mit erwähnt werden müssen. Da G. Wolf die AO nicht allgemein als Faktor zur Wettergestaltung in Sibirien aufführt kann die arktische Oszillation dann nicht bei seiner umfassenden speziellen Analyse auftauchen.
Obwohl eben ein signifikantes Ereignis (eine relativ schnelle Änderung der Polarität und Größe der AO) exakt zum in Frage kommenden Zeitpunkt (hier: Zeitpunkt natürlich ein Zeitraum vom Umfang her eher Tag als Stunde oder Minute) auftritt und deshalb erwähnt gehört da sich infolgedessen Luftdruck, Wind und Niederschlag in Sibirien und eben auch am Dyatlovpass änderten.
Und mit der Topographie dort vielleicht auch ein Kaltlufttropfen zum fraglichen Zeitpunkt (hier: Stunde) am Zeltstandort entstanden sein könnte, ebenso wie unter den Bedingungen Niederschlag (hier: Schnee) in Sibirien, auch am Dyatlovpass, wahrscheinlich erscheint.

bergfreund schrieb:Da G. Wolf die AO nicht allgemein als Faktor zur Wettergestaltung in Sibirien aufführt kann die arktische Oszillation dann nicht bei seiner umfassenden speziellen Analyse auftauchen.

Ich weiß es nicht mehr, ehrlich gesagt, gehe aber davon aus, dass die Oszillation, so sie im fraglichen Zeitraum stattgefunden hat, in sein Modell eingeflossen ist. Er beschreibt ja sein Modell, es lässt sich vermutlich nachlesen. Wenn auch möglicherweise nicht in der ersten, noch nicht ganz so umfassenden, Version.

Nemon schrieb:n, so sie im fraglichen Zeitraum stattgefunden hat

Nur noch fürs Prokoll: Sie findet jeden Tag statt, einfach weil sie vorhanden ist, kann einen positiven oder negativen Index haben der sich u. U. auch mal kaum ändern kann von Tag zu Tag und beeinflusst den bekannten Jetstream.

Dass im fraglichen Zeitraum eine Änderung stattgefunden hat ist wissenschaftlich belegt, der Link ist hier zu finden:

Beitrag von bergfreund (Seite 755)

und wird zur Verfügung gestellt von

tempsvrai.com - met.services

Nemon schrieb:Der psychische Stress ging damit einher. Es fehlt letzten Endes nur das auslösende Moment. Das kann aber eine Kleinigkeit gewesen sein, die eine fatale und irreversible Kettenreaktion nach sich zog.

Auffällig ist da halt nur, dass wir hier Verlinkungen zu Forschungsergebnisse von allen Möglichen haben, inklusive Meteorologen. Was aber fehlt, sind Expertenmeinungen aus dem Bereich der Psychologie und Psychiatrie. Dafür, dass psychischer Stress eine solche Reaktion auslöst, fehlen einfach die Belege und diese Annahme ist somit eine notwendige Zusatzannahme, damit die Stress-wegen-Wetter-These überhaupt funktioniert.

Nicht zu vernachlässigen ist dabei auch, dass sie dann unten im Wald sehr professionell um ihr Überleben gekämpft haben, inklusive der Meisterleistung, unter diesen Umständen ein Feuer zustande zu bringen. Das würde letztendlich bedeuten, dass sie zu einem Zeitpunkt an dem keine wirkliche Gefahr bestand, eine irrationale Panik entwickelt hätten und dann, als es wirklich lebensbedrohlich war, plötzlich Nerven bewiesen hätten.

Mr.Brain schrieb:Auffällig ist da halt nur, dass wir hier Verlinkungen zu Forschungsergebnisse von allen Möglichen haben, inklusive Meteorologen. Was aber fehlt, sind Expertenmeinungen aus dem Bereich der Psychologie und Psychiatrie.

Dann frag halt einen. Ich denke, man braucht den nicht mal. Die "Akute Belastungsreaktion" wurde hier konkret angesprochen und nachvollziehbar in das Geschehen eingebettet. Stresszustände wie dieser sind i. d. R. Regel zeitlich begrenzt. So kam es auch bald wieder zu normalem Verhalten.

Mr.Brain schrieb:dass sie zu einem Zeitpunkt an dem keine wirkliche Gefahr bestand, eine irrationale Panik entwickelt hätten und dann, als es wirklich lebensbedrohlich war, plötzlich Nerven bewiesen hätten.

Du unterliegst hier dem Irrtum, dass oben im Zelt keine Lebensgefahr bestand.
wab meint das zwar, und der eine oder andere Extrem-Camper, der hier war auch, aber ich bin da einer Meinung z. B. mit Günter, der zum einen den extremen Windchill im Zelt berechnet hat und anderem die Möglichkeit extremer Windpeitschen am Zelt dargestellt hat.
Aber selbst im Szenario von wab mit einem sicheren Zelt werden Lebensgefahr und Panik schlagartig real, sobald ein Gruppenteilnehmer z. B. in einer Panik das Zelt zerstört hat. Dies war so oder so der entscheidende Todesstoß. Darauf folgte eine irreversible Kettenreaktion, die irreversibel war, weil sie zum einen nach Verlassen des Zeltes nicht mehr alle zusammenfanden, zum zweiten das Zelt nicht mehr ausmachen konnten und zum dritten dann auch nichts mehr mitnehmen konnten.

Servus zusammen. Worauf ich mir noch keinen Reim machen konnte sind die Schnitte am Zelt. Waren diese doch recht klein? Dienten sie wirlich als Ausstieg? Oder doch etwas anderes? Wo hat denn die Gruppe eurer Meinung das Zelt nun verlassen? Und waren diese Schnitte überhaupt tatsächlich in dieser Nacht oder Abend getätigt worden?

Lg acer66

acer66 schrieb:Waren diese doch recht klein?

Die Dokumentation der forensischen Analyse seinerzeit ist leider unzulänglich. Wir müssen mit bruchstückhaften Informationen leben. Es gibt Detail-Fotos und Fotos der mehr oder weniger aussgekräftig ausgebreiten Zeltplane. Und dann noch diverse Grafiken. Ist alles hier im Thread und der Galerie zu finden und besprochen worden.

Es ist vor allem nicht mehr festzustellen, was wirklich Schnitte sind und was aufgerissen ist - auch beim Abtransport, wo das Zelt Hunderte Meterüber den harschen Boden bis zum Helikopter geschleift wurde. Auch ist nicht dokumentiert, welche Schäden die Plane schon hatte. Es war auf jeden Fall schon beschädigt und mehrfach geflickt.

Auf jeden Fall konnte man ausstiegen, ohne den regulären Eingang zu nutzen.

acer66 schrieb:Wo hat denn die Gruppe eurer Meinung das Zelt nun verlassen?

Sie müssen nicht unbedingt alle gleichzeitig das Zelt verlassen haben. Also vielleicht auch durch den Ausgang, wer da gerade lag oder draußen war. Da kommen in erster Linie die zwei Wachhabenden infrage. Kurioserweise setzt aber sehr nah am Ausgang einer der Schnitte an. Sie lagen da drin wie in einer Sardinendose und unter einem sehr niedrigen Zeltdach bzw. unter einem Zeltdach, das im Horror-Sturm in hoher Frequenz auf sie einschlug. Von einem geordneten Verlassen kann eher nicht die Rede sein. Zumindest Einige dürften sich durch Schnitte rausgewälzt haben.

acer66 schrieb:Und waren diese Schnitte überhaupt tatsächlich in dieser Nacht oder Abend getätigt worden?

Das muss wohl so sein. Am Vorabend wird von keinen großen Schäden berichtet, und ein zerschnittenes Zelt hätten Sie für die ge0plante kalte Übernachtung gar nicht erst aufgebaut. Wenn sie da oben noch einen neuen Schaden bemerkt hätten, wären sie die paar Meter an den Waldrand angefahren, um dort zu kampieren.

Aus meiner Sicht bietet ein Zelt, trotz geringer Wandstärke, immer einen gewissen (Psychologischen-)Schutz. Selbst bei Angriffen von Wildtieren oder starken Sturmböen sollte doch die Zeltwand in der Psyche eine "sichere" Barriere darstellen, oder stelle ich mir das gerade falsch vor?

Was sind aus eurer Sicht mögliche Szenarien die zum Verlassen des Zeltes geführt haben könnten?

klex0r schrieb:Selbst bei Angriffen von Wildtieren oder starken Sturmböen sollte doch die Zeltwand in der Psyche eine "sichere" Barriere darstellen, oder stelle ich mir das gerade falsch vor?

Bei einem Bärenangriff würde man sich im Zelt m.E. nicht sicherer fühlen. Mitunter möglicherweise unsicherer, weil man den Bären nicht im Blick hat.
Bei Sturm kommt es auf die Temperaturen an. Wenn man zu erfrieren droht, dann gibt es kein Gefühl der Sicherheit mehr.

klex0r schrieb:Was sind aus eurer Sicht mögliche Szenarien die zum Verlassen des Zeltes geführt haben könnten?

Ich gehe weiterhin davon aus, dass ein Schneebrett das Zelt getroffen hat.

@Nemon

Danke.

Jetzt hab ich ein besseres Bild davon.

klex0r schrieb:Was sind aus eurer Sicht mögliche Szenarien die zum Verlassen des Zeltes geführt haben könnten?

Ich schätze eine komplizierte Wetterlage mit tödlicher Bedrohung. Jedoch hab ich wie viele ein Problem es in Einklang zu bringen mit einem möglicherweise geordneten/langsamen Abstieg. Irgendwie muss das Zelt zu einer Falle geworden sein und auch so beschädigt dass gewisse Kleidung und Werkzeuge liegen gelassen werden mussten.