Wenn du meinst, das besser beurteilen zu können als die Leute aus dem Umfeld der Gruppe und weitere Experten ...Streusel schrieb:Das hört sich nicht wirklich nach einem durchdachten Plan an.
Genau das ist ja das Problem. Nacht & Dunkelheit.
Wie würdet ihr euch orientieren und verhalten?
War es offensichtlich nicht ;-) Haben es alle nicht überlebt.
Und dann keinesfalls weiter Tagebücher schreiben. Logisch.Tron42 schrieb:Erfahrene Wanderer würden bei schlechtem Wetter in jedem Fall abwarten.
Bis auf Dyatlov haben alle nicht regelmässig ein Tagebuch geschrieben.
Die Frage ist, ob das der Plan war, oder ob sie unvorhergesehen da aus irgendwelchen Gründen hängen geblieben sind.
Meinst du jetzt die Situation beim Labaz oder am Zeltstandort?
Ich habe jetzt hauptsächlich den Zeltstandort im Auge. Es könnte sein, dass sie an diesem Tag weitergehen wollten, aber durch etwas behindert wurden. Die Strecke vom Labaz zum Zelt ist doch ein wenig kurz. Zelt abbauen und dann Zelt wieder aufbauen - Lohnt sich das für eine so kurze Wegstrecke? Da wäre es doch klüger gewesen an diesem Tag nicht zu Wandern, sondern sich im warmen Zelt auszuruhen und dann einen Tag später mit etwas erholten Kräften den Weg auf sich zu nehmen.
Also sprechen wir von 01.02-. Und dazu gebe ich dir natürlich recht.
Man sollte diese Strecke nicht unterschätzen. Wir sprechen von knapp 300 Höhenmetern auf diesen 2 Kilometern. Das entspricht einer Durchschnittssteigung von knapp 15 %, in der Spitze wahrscheinlich deutlich mehr. Da ist nichts mit Skifahren, da ist Skibergsteigen angesagt. Und da geht man auch nicht Luftlinie, sondern zumindest an den Rampen schräg zum Hang. Dazu massiver Gegenwind (Triebwerk!) und tiefer Schnee; am Vortag hatte man die Überquerung noch abgebrochen - und da ging es nur um die Passhöhe, das Zelt stand nochmal deutlich höher.
Das siehst du sehr richtig. Sie sind nicht die direkte Linie aufgestiegen. WAB hat es rekonstruiert und genau beschrieben (wie mir mein Archiv sagt ;) und ich bin noch nicht dazu gekommen, diesen Teil aufzubereiten) und die Fotos mit den jew. Blickwinkeln im Gelände zugeordnet. Und sie haben zwar Ballast im Labaz gelassen, aber immer noch schwere Rucksäcke auf den Schultern. Nur tiefen Schnee gab es dann oben nicht mehr.
Aus Zeitgründen, weil es schon begann zu dämmern und man oberhalb der Baumgrenze kein brauchbares Lager bauen konnte.
6,5 Stunden mit einigermaßen Helligkeit zwischen Sonnenaufgang und Dämmerung sind belegt. Aber die Sicht war ganztägig sehr bescheiden.
Es war aber auch kein spaßiger Ausflug, sondern eine sportliche Herausforderung mit Kategorien in Sachen Schwierigkeitsgrad und Qualifikation. Ein ernst zu nehmendes Abenteuer. Diese Art der Übernachtung zu absolvieren zählte zum Repertoire, mit dem man sich für eine höhere Einstufung qualifizierte. Auf diesem Niveau waren nach eigener Einschätzung und der sportlichen Leitung alle Beteiligten, sie waren alle ambitioniert und wussten, worauf sie sich einlassen. Sie wollten es so und nicht anders. Da tue ich mich schwer, Argumente wie Unbehagen und Uneinigkeit gelten zu lassen.
Klar das sehe ich auch so. Die Frage wäre halt wie lange man dafür benötigt hätte.
Es kommt halt auf das Wetter an.
Zählte dazu auch sich unnötiger Gefahren auszusetzen ?
Warum ? Nicht alle Sportler ticken gleich oder ?
Sie haben es nun mal nicht getan, was ja eine klare Sprache spricht. Und alle, die hier bisher geschrieben haben und unter solchen Bedingungen gezeltet haben, sehen es als normal und machbar an - unter der Vorgabe, dass sie natürlich diesen speziellen Berg nicht kannten und nicht ahnten, das es extrem werden würde.
Diese Frage ist unsinnig.
Man würde doch annehmen, dass "Safty first" immer gilt.
Die Formulierungen, die die Sachkundigen da verwendet haben, kannst du nachlesen. Aber es läuft in der Tat auf auf solche Bedingungen hinaus, die man meistern können muss.
bei ca -20°, bei heftigem Wind und bei schlechter Sicht übernachten ?"
Wohl kaum ;)
In etwa doch.
Bist du dir sicher? Besteht nicht Einigkeit darüber, dass ein Verlassen des Zelts einem Todesurteil gleich kam? Rechnete man damit, bei einem Notfall in Ruhe Schuhe, Jacken und Äxte zusammensammeln zu können?
Ich weiß, dass die Wanderer - insb. Dyatlow - gerne zu erfahrenen Extremsport-Koryphäen stilisiert werden. Fakt ist: Die gesammelten Erfahrungen der Gruppe mit Übernachtungen in baumlosem schneebedecktem Gelände lassen sich an einer Hand abzählen. Wer von denen hätte denn einschätzen sollen, wann das Wetter an der konkreten Stelle nun riskant war - und wann tatsächlich gefährlich? Für mich ist die entscheidende Frage aus den oben beschriebenen Gründen dann lediglich, wie stark sie selbst an ihrer Kompetenz zur Beurteilung einer solchen Situation zweifelten. Sie waren in der konkreten Situation Anfänger, die erste Erfahrungen vorweisen konnten. Bei uns sagt man gerne, die Leute seien 'gerade lang genug dabei, um zu denken, sie wüssten, was sie tun'.
Wenn die Wetterlage so exterm war, dass Sie ihre Tour unweigerlich abbrechen mussten, dann stellt sich mir die Frage warum sie nicht den Berg hinunter gefahren sind und sich z.B. eine vom Wind geschütztere Stelle gesucht haben.
Das natürlich auch. Aber der Zeitdruck relativierte sich ja ganz schnell, indem man mit der Wahl dieses Startpunktes für die folgende Höhenroute enorm Zeit sparen würde gegenüber dem Gewühle im Tiefschnee und unwegsamen Gelände des Waldrandes.
Wer tut das denn! Ich jedenfalls nicht. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst.
Er wird gute Argumente für diesen Platz gehabt haben und sie dürften sich auch beraten haben. Dyatlov hatte bekanntlich nicht allzulange vorher eine sehr heikle Situation gut gemeistert etc. pp. Wovor sollten sie denn Angst gehabt haben? Wind und Kälte wären unter "normalen Umständen" auch bis 12 bft und -30°C irgendwie machbar gewesen, wenn auch deutlich außerhalb der Komfort-Zone. Und darauf stellt man sich ein bei einer Winterwanderung über den Ural. Aber höchstwahrscheinlich wurde das Wetter doch noch extremer und im löchrigen Zelt waren sie dem Tode geweiht. Ich denke nicht, dass man da rückwirkend düstere Vorahnungen hineininterpretieren darf.
Ich kann dann auch mit solchen Spekulationen nicht viel anfangen. Die menschliche Psyche ... tja. Was machen wir damit. Und ich habe keineswegs eingeräumt, dass Angstzustände unterschwellig schon vorhanden gewesen sein müssen.
Von einem solchen Notfall konnte man wohl in keiner strategischen Überlegung ausgehen. Dass sich jemand verletzt - für solche Fälle trifft man gewisse Vorkehrungen im Rahmen der Möglichkeiten und dass man Windschutz und Feuerholz erreichbar hat. Aber nicht für eine Panik.
Auch das ist wieder ein Strohmann. Wer hat das denn wo getan? Sie waren noch jung, aber scheinbar zählten sie doch zum engagiertesten und ambitioniertesten Teil in studentischen Kreisen. Tödliche Fehler sind allerdings auch schon alten Hasen unterlaufen. Und wohin führt die Betrachtung ihrer Kompetenz?
Sicher. Aber eben lediglich dann, wenn man die Höhenroute auch tatsächlich nahm.
Du zum Beispiel. Durch Sätze wie "Es herrscht sobald es darauf ankommt Disziplin" ;)
Nein, unverständlicherweise nicht. Das meinte ich aber nicht. Es gibt im wesentlichen 2 Erklärungsansätze für die Zeltflucht mit der uns bekannten Spurenlage. Nämlich a) ein urplötzlich einwirkendes (KGB mit Wumme, Lawine, Rakete, Bär, etc.) und ein sich aufbauendes Ereignis, welches irgendwann eine Schwelle überschritt (Sturm, Kälte, Infraschall, alles zusammen). Du bist, soweit ich das verstanden habe, genauso wie ich Verfechter von Letzterem. Bei letzter Möglichkeit ist inhärent, dass sich die Option 'Zelt verlassen' zumindest bei Einzelnen manifestieren muss, bis die Handlung irgendwie (meinetwegen durch eine besonders extreme Böe) tatsächlich ausgelöst wird. Und dies wiederum ist bei ohnehin vorhandenen Vorbehalten gegen den Zeltplatz realistischer. Die Hemmschwelle ist dann kleiner, diesen Gedanken überhaupt zuzulassen, obwohl eigentlich die Grundregel "keinesfalls verlassen wir das Zelt" angelegt sein muss.
Die theoretische Option, dass ein Naturphänomen (--> Sturm) zu stark für diese Art von Zelt sein kann, soll gedanklich nicht angelegt gewesen sein? Unvorstellbar. Es war ja nicht die Panik der Notfall, sondern die Panik eine Reaktion darauf. Ich meine aber, dass das ohnehin nebensächlich ist. Wenn wir uns einig sind, dass der Zeltplatz aus Zeitdruck gewählt wurde, dann hat diese Frage rein theoretische Bedeutung.
Zunächst mal wird die Gruppe in Publikationen üblicherweise als in der absolvierten Aufgabe erfahren dargestellt. Das ist falsch. Meines Wissens war Dyatlow der Einzige, der bereits an einer Winterwanderung der Stufe 3 teilgenommen hatte. Den Sport, wo ich da schon als erfahren auf diesem Niveau gelte, musst du mir mal zeigen. Wenn man 'Engagement und Ambition' mit hinreichender praktischer Erfahrung gleichsetzt, ist diese Abweichung vom Tatsächlichen aber auch kein Wunder. Ich will darauf auch nicht rumreiten. Das war damals halt so und fertig. Heute würde wahrscheinlich jede offene Stelle durch die mediale Tretmühle gejagt werden, wenn sie eine solche Truppe ohne wirklich erfahrenen Führer losschicken würden und dann etwas passiert.
Ja nu. Sie waren ja am Startpunkt angelangt.
Nee, nee. Das muss ich mir nicht unterschieben lassen. Gruppendiszplin hat nichts mit Kommunisten-Klischees zu tun. Und der Begriff ist weder antiquiert noch übermäßig damit konnotiert. Ich darf ihn ohne weiteres verwenden, ohne mich dann solchen Vorwürfen stellen zu müssen.
"Verfechter" würde ich nicht sagen. Aber ja, grundsätzlich trifft das zu.
Also - wie gesagt: Kann sein, kann nicht sein. Ist Spekulation. Aber das ist ja auch eine müßige Debatte.
Ja, darauf können wir uns einigen. (Wobei "Zeitdruck" auch keinen falschen Eindruck hinterlassen sollte. Das war Sport und Herausforderung. Aber kein Feldzug, kein Krieg ;) )
Genau.
Genau! :klugmaul:
Keinesfalls sollte man das, genau. Schon gar nicht, weil er einer der beiden voll Bekleideten war und aus einer Gegend stammte, in der Lawinenabgänge durch Sturm vorkommen.
