Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Es geht doch um die Bekleidung in der Tat acht. Da war die Gruppe den CIAs unterlegen.

Williamschrist schrieb:Es geht doch um die Bekleidung in der Tat acht. Da war die Gruppe den CIAs unterlege

Laut Rakitin haben die Agenten sie ja absichtlich mit wenig Bekleidung in den Wald geschickt um da zu erfrieren.

Anscheinend hatten sie aber nicht wenig genug an damit alle erfroren sind. Ausserdem hatten sie keinerlei Kontrolle darüber ob sie auch wirklich erfrieren würden.

Denkst du nicht dass das unglaublich blöd von den Agenten gewesen wäre?

Denkst du nicht dass es wesentlich einfachere und mit mit viel weniger Risiko behaftete Methoden gegeben hätte?

Sie hatten sie am Zelt ja schon in ihrer Gewalt, dann hätten sie sie z.B. ja auch gleich zwingen können, sich bis auf die Unterwäsche auszuziehen, dann wären sie mit Garantie ganz schnell erfroren ohne dass die Agenten noch stundenlang im Zelt sitzen, durch 'Sehschlitze' beobachten und anschliessend noch 2km in den dunklen Wald laufen mussten um sie endgültig zu eliminieren.

Also ich hätte den Anführer wegen unsäglicher Dämlichkeit zumindestens degradiert.

passato schrieb:Also ich hätte den Anführer wegen unsäglicher Dämlichkeit zumindestens degradiert.

Stattdessen wurden aber angeblich beim KGB ranghohe Mitarbeiter degradiert. Warum eigentlich?

@MrMcFly

Konfuzius,äh Rakitin mit seiner Weisheit dazu siehe hier:

John_Glanton schrieb am 19.10.2018:Der Dyatlov-Pass-Vorfall
19.10.2018 um 16:41

MrMcFly schrieb:
Und hätte es nicht irgendwo Hinweise darauf geben müssen, dass eine weitere Gruppe in der Gegend campierte? Man hat doch offenbar fast jeden Stein umgedreht und auch die älteren Lager der Dyatlov-Gruppe gefunden. Kann es denn wirklich sein, dass eine andere Gruppe alle ihre Spuren so perfekt verwischt, dass man meint, sie wäre niemals da gewesen?

Gäbe sicherlich "bessere" Orte auf der Tour der Dyatlov-Gruppe, um diese zu ermorden.

Es wird berichtet, dass zunächst von Seiten der Suchexpedition und der Ermittlern überaus schlampig und dilettantisch vorgegangen worden war. Das Betrifft insbesondere die Dokumentation (z.B. kein Foto des Zeltes an seinem ursprünglichen Standort, keine Fotos der Leichen von allen Seiten, wie in der Forensik üblich). Dass man da "jeden Stein umgedreht" und alles lückenlos dokumentiert habe, kann man mit Sicherheit nicht behaupten. Anfangs mag das auch darin begründet liegen, dass man einfach nicht mit dem Szenario gerechnet hat, dass sich nach und nach entfaltete.

Was die "Wahl der Örtlichkeit" betrifft so sollte man bedenken, dass in Ratikins Szenario der "kontrollierten Übergabe" nicht von vorne herein die Ermordung der Gruppe geplant war, sondern dass die Dinge im Verlauf der Begegnung außer Kontrolle gerieten und eskalierten. Nachdem der verantwortlichen Ebene beim KGB klar wurde, welchen Ausgang ihr Projekt genommen hatte, kam es laut Rakitin zum Cover-UP und zur bewussten Verschleierungspolitik. Es rollten auch beim KGB Köpfe: drei der fünf stellvertretenden Vorsitzenden des KGB mussten im folgenden Juli ihren Posten unter fadenscheinigen Begründungen räumen, so etwas wäre, laut Ratikin, noch nicht mal zu Hochzeiten des stalinistischen Terrors vorgekommen.

Zudem: Wurde die Gegend um den Otorten nicht nach dem Ereignis für drei Jahre zum Sperrgebiet erklärt? Ist das die üblcihe Vorgehensweise bei einem Unglück mit einem Schneebrett, einer Naturgewalt?

Hallo zusammen,
ich möchte endlich auch mal was beitragen und möchte was zum Fallwind sagen.

Die "Katabatischer Wind" Theorie ist natürlich reizvoll aber wie jede Dyatlov Theorie hängt sie sich, meiner Meinung nach, an Details auf.


Von dyatlovpass.com :

"at the entrance of the tent in the snow was an ice axe. Near the ice axe was lying Dyatlov's jacket"

Am Eingang des Zeltes lag also ein Eispickel, in der Nähe davon lag Dyatlovs Jacke.

"it was strange that Dyatlov took off his jacket outside the tent"

Man findet es seltsam das Dyatlov seine Jacke ausserhalb des Zeltes ausgezogen hat.


Die Schweden von arcdoc.se :

"the wind got so strong that any tent would have blown away or into pieces"

Der Wind wurde so stark, dass jedes Zelt weggeweht oder in Stücke gerissen würde.

"The canvas of my anorak almost teared apart because of the ripping effect caused by the wind"

Wegen dem zerfetzenden Effekt des Windes wurde mein (Leinen) Anorak fast auseinander gerissen (frei übersetzt nach mir)



Ein Katabatischer Wind soll ja ziemlich stark sein, dauert wohl zumindest mehrere Minuten bis Stunden (?) und soll sogar in der Lage sein Stoffe zu zerfetzen. Das ist es doch was die Schweden auf den Dyatlov Vorfall anwenden oder nicht?

Die Dyatlov Gruppe soll Angst davor gehabt haben, das das Zelt davonfliegt oder zerfetzt wird, sie schneiden das Zelt auf und verlassen es, unzureichend bekleidet
(sie sollen sogar Schnee daraufgeschüttet haben um es zu beschweren damit es nicht wegfliegt) etc


Aber die ganze Zeit liegt Dyatlovs Jacke unmittelbar am Eingang (dh draussen) des Zeltes herum als wäre sie aus Blei?
Sollte so ein Kleidungsstück nicht herumgewirbelt werden bei so einem starken Wind und sonst wo gefunden werden (oder sogar gar nicht)?
Wurde die Jacke irgendwie aus dem Zelt herausgeweht? Wenn ja, warum wurde sie nicht weiter weggeweht (bei einem starken Sturm der zumindest mehrere Minuten gedauert hat)?
Warum wurde die Jacke, selbst wenn Dyatlov (warum auch immer) sie ausgezogen und dort fallengelassen hat, nicht weiter weggeweht (die Jacke wurde ausgezogen und blieb scheinbar an Ort und Stelle liegen)?
Was ist die Erklärung dafür?

Von einem starken Wind würde ich annehmen das er leichte Sachen (zb einzelne Kleidungsstücke) herumwirbelt.
Oder war ein möglicher Wind gar nicht so stark?
Warum dann das Zelt aufschneiden um es vermeintlich zu retten?
Einfach nur ein Fehler oder eine Fehlinterpretation der Situation?

Eure Meinung?

@passato
Das die Gruppe nicht ganz nackt war, ist in der Tat ein Logikfehler und das die KGBler nicht bewaffnet waren. Aber vielleicht müssten wegen diesem Dilletantismus Köpfe Rollen.

Ach... zum dunklen Wald. Nicht umsonst heisst es in einem Fers: Dunkel wars, der Mond schien helle...
Wie war das? 500 m bis zur Waldgrenze? Und noch mal 2 Km in den Wald? An der Baumgrenze dürfte der Wald da noch nicht dicht genug gewesen sein.

Williamschrist schrieb:Wie war das? 500 m bis zur Waldgrenze? Und noch mal 2 Km in den Wald? An der Baumgrenze dürfte der Wald da noch nicht dicht genug gewesen sein.

Du hat dich einfach NULL mit den tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort befasst.
Dieses Buch ist deine einzige Quelle. Und du gibst dir offenbar keine Mühe, das zu ändern. :(

@Nemon
Das stimmt das ich mich auf das Buch beziehe. Hat aber nichts damit zu tun dass ich schlussfolgere das kurz unterhalb der Baumgrenze kein dichter Wald sein kann.

Williamschrist schrieb:500 m bis zur Waldgrenze?

Trollst du eigentlich hier nur rum? Du weisst ja so gut wie überhaupt keine Details!

BlackSeal schrieb:Von einem starken Wind würde ich annehmen das er leichte Sachen (zb einzelne Kleidungsstücke) herumwirbelt.

Dein Einwand ist gar nicht so schlecht, zumindest einer der besseren den ich bisher gegen die Fallwindtheorie gesehen habe (im Gegensatz zu so manch anderem Kollegen hier... ;-)

Aber ich würde das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten. Wir wissen ja nicht genau, wo und wie die Jacke lag. Dyatlov hat sie ja oft zum Abdichten des Eingangs verwendet, evtl. war sie genau da oder sie ist auch vorher, so wie das ganze Zelt, von Schnee bedeckt gewesen und dieser wurde im Laufe der Wochen vom Wind abgetragen oder ist teilweise geschmolzen.

Williamschrist schrieb:Hat aber nichts damit zu tun dass ich schlussfolgere das kurz unterhalb der Baumgrenze kein dichter Wald sein kann.

Da braucht man nichts zu schlussfolgern, es gibt genug Videos von den Örtlichkeiten die man sich auch mal ansehen kann.

@passato
Ja klar, ich Trolle weil eine seriöses recherchierte Theorie vertrete.
Ich hab das mal so aus dem Kopf gesagt. Es war jedenfalls nicht weit. Hab es auch mit Fragezeichen geschrieben.

Williamschrist schrieb:weil eine seriöses recherchierte Theorie vertrete.

Hier sollte man differenzieren:

recherchiert ist das Buch tatsächlich ziemlich gut. Zumindest bringt es einige interessante Fakten ans Licht, die aber mit der Lösung des Falles so gut wie nix zu tun haben.

Die Schlussfolgerung ist dann aber alles andere als seriös, man kann sie eigentlich nur als reisserisch bezeichnen. Also ein typischer Fall von 'aus dem "Mysterium" Kohle zu schlagen'.

Die Geschichte ab dem Zusammentreffen am Zelt ist so dermassen an den Haaren herbeigezogen und konstruiert, dass es fast schon tragikomisch ist.

passato schrieb:Wir wissen ja nicht genau, wo und wie die Jacke lag.

Das ist so mit allen Details: Wenn man die Protokolle der Bergungsmannschaften durchgeht, stößt man überall auf Widersprüche, und es erfolgte halt keine forensische Dokumentation des Fundortes.

Ich kann mich noch verschwommen erinnern, dass die Jacke hier und da erwähnt wurde. Das müsste man jetzt alles noch mal durchgehen und bewerten. In welchem Winkel der Wind auf das Zelt getroffen ist, spielt sicher eine Rolle - und wir dürfen uns aus der laufenden Untersuchung vielleicht Erkenntnisse über die Rahmenbedingungen des Geschehens erhoffen.

Munter drauflos geraten könnte ich mir auch vorstellen, dass die Jacke, die D. einen Tag lang durchgeschwitzt hatte, mit dem Eiswind ziemlich schnell zu einem schweren Eisklumpen wurde, den man nicht anziehen konnte und der auch schwer genug war, um liegen zu bleiben. Weiß nicht, ob in den Tagebüchern was darüber steht, wie sich genau das an den Tagen zuvor verhalten hatte. Bis ca. -20 °C ging es ja schon. Mit Einsatz des Ofens stand es um das Trocknen der Klamotten auf jeden Fall besser ...

Also ich für meinen Teil finde es ja total einleuchtend, dass die CIA sich von KGB-Agenten radioaktives Material mitten im Nirgendwo, mitten in feindlichem Gebiet übergeben lässt.
Dann muss man das Zeug ja nicht noch hunderte von Kilometern durch einsames Gebiet transportieren. Und man hat natürlich auch keinerlei Probleme, das Zeug dann letztlich außer Landes zu bringen.

*Ironie off*

Sorry, aber wenn man sich mit dem Kalten Krieg auch nur ansatzweise seriös beschäftigt (oder ihn - wie ich - selber noch erlebt hat), weiß man, dass derartige Dinge in der Regel eher an Schnittstellen wie Berlin gelaufen sind, oder in Gebieten, aus denen man schnell weg konnte - sprich: In Grenznähe. Im Übrigen ist es potenzieller Selbstmord für einen Agenten oder ein Team, in einem relativ leeren Gebiet unterwegs zu sein, wo man auffällt, wie ein bunter Hund.
Und warum sollte der KGB auch noch Unbeteiligte bei sowas dabei haben wollen? Potenzielle Zeugen, die quatschen?
Abgesehen davon: Wenn ich jemanden erfrieren lssen möchte, weil es wie ein Unfall aussehen soll, dann warte ich, bis er - man verzeihe mir das Wortspiel - wirlklich kalt gemacht worden ist und jage ihn nicht Gott weiß wohin, wo immer ein Risiko besteht, dass er vielleicht durch einen blöden Zufall doch noch überlebt. Und gerade bei erfahrenen Schneewanderern, Kriegsveteranen bzw. (mal der Annahme folgend) KGB-Agenten kann man davon ausgehen, dass sie Überlebenstechniken beherrschen. Selbst ich als 08/15-Offizier der Bundeswehr habe ein Training "Überleben Land" hinter mich gebracht.

Das Problem bei einem verdeckten Einsatz ist ja nicht nur das Reinkommen, sondern auch das Rauskommen. Viel einfacher wäre es gewesen, das radioaktive Material also irgendwo in einem urbanen Gebiet zu übergeben und rauszuschmuggeln. Zumal ich mir kaum vorstellen kann, dass selbst zur damaligen Zeit irgendwer so blöd gewesen währe, strahlendes Material tagelang durch die Gegend zu schleppen. Mit dem Strahlenschutz hat man es damals zwar etwas lockerer gesehen, aber ganz blöd war man in den 1950-er / 1960-er Jahren in Bezug auf die Gefahren von radioaktiven Materialien ja nun auch wieder nicht.

Sorry, aber diese Räuberpistolen strotzen vor logischen Fehlern.
Und auch, wenn ich mich hier wiederhole: Nasse Klamotten bei Minustemperaturen sind die Garantie dafür, schnellstmöglich auszukühlen. Selbst mit nicht ausreichender Kleidung hat man bessere Chancen, wenn sie trocken sind. Insofern hätte es keinen Sinn gemacht, irgendwas aus dem Zelt bergen zu wollen - insbesondere aufgrund der Begleitumstände. Starker Wind kühlt zusätzlich aus und nur ein Idiot würde sich dem länger als unbedingt notwendig aussetzen, insbesondere, wenn er sich dabei nicht wirklich bewegt.
Das einzige, das einem eine Chance bietet, wenn man nicht adäquat bekleidet in Minustemperaturen ausgesetzt ist, ist es, einen halbwegs windgeschützten Ort aufzusuchen, möglichst eine Wärmequelle zu erschließen (Feuer), sich einen Unterschlupf zu suchen und sich bis dahin möglichst zu bewegen. Und selbst dann kühlt man zunehmend aus. Wenn die Ravine nicht eingestürzt wäre, hätten zumindest einige der Expedition eine geringe Chance auf Überleben gehabt. Im Übrigen benötigt man, um einen Brustkorb kompltt einzudrücken, eine enorme Kraft. Also entweder hatten die CIA-Agenten ein Auto dabei, mit dem sich die Opfer willig haben anfahren lassen, oder es waren eben doch drei bis vier Meter Schnee, die mit Wucht von oben gekommen sind. Vom Verletzungsmuster her sieht stumpfe, lokal wirkende Gewalt dann doch etwas anders aus, als eine flächige Einwirkung großer Kräfte.

Also "seriös recherchiert" sieht für mich dann doch etwas anders aus.....

@passato
Ich bin jetzt zu müde um einen tiefergruendigen Gedanken zu fassen. Aber meine Meinung ist kein religiöses Dogma. Vielleicht hab ich das Buch überschätzt. Nein. Ich hab eigentlich gedacht, das wahre nun die anerkannte Lösung.

Williamschrist schrieb:Aber meine Meinung ist kein religiöses Dogma. Vielleicht hab ich das Buch überschätzt. Nein. Ich hab eigentlich gedacht, das wahre nun die anerkannte Lösung.

kein Problem, jeder kann mal daneben liegen.... solange er es am Ende einsieht ist ja alles ok :-)

Wie Du an all den anderen Beiträgen schon siehst, ist es bei weitem nicht die anerkannte Lösung. Da ist Fallwind momentan meilenweit in Führung.

Ich will dir aber zugute halten, dass man sich gleich nach dem Lesen schon mal leicht von der scheinbaren Logik vereinnahmen lassen kann, aber wie z.B. Grinsekeks gerade wieder dargelegt hat, ist das ganze im Endeffekt völlig unrealistisch.

Grinsekeks schrieb:Selbst mit nicht ausreichender Kleidung hat man bessere Chancen, wenn sie trocken sind. Insofern hätte es keinen Sinn gemacht, irgendwas aus dem Zelt bergen zu wollen -

Axt, Säge, Decken ... hätte schon Sinn gemacht.

bergfreund schrieb:Axt, Säge, Decken ... hätte schon Sinn gemacht

Aber wie wir ja jetzt wissen.... man konnte nicht.... :-)

Ich möchte vorschlagen, dass wir die Theorie Rakitins ähnlich behandeln wie die Schnee-Theorien.
Er beschreibt es sehr detailliert (Übergabe von einem Pullover irgendwo im Ural naja...), und bietet auch dadurch viele Möglichkeiten die Theorie anzugreifen. Klar und wenn man dann so ironische Übertreibungen hinzufügt - kann man alles ins Lächerliche ziehen.

Bei der Lawinen Theorie musste man ja auch sagen: also es spricht so viel gegen eine [fett krasse super Lawine <- das wäre diese ironische Übertreibung um es lächerlich zu machen] aber eine modifizierte Variante im Sinne eines lokal begrenzten Schneebrettes, wäre zumindest schon nachvollziehbarer.

Man sollte sich bzgl. Rakitin von fett krassen Jamens Bond Super Agenten lösen, und dennoch auf Basis der Recherche von Rakitin sinnvoll in dieser Richtung nachdenken. Kurz mein Vorschlag zur Analogie:

super Lawine? - nein aber evtl. ein Schneebrett o.ä.
super Agenten (die fliegen können)? nein aber evtl. irgendwas mit Geheimdiensten/Operationen.

tanglang schrieb:und dennoch auf Basis der Recherche von Rakitin sinnvoll in dieser Richtung nachdenken. Kurz mein Vorschlag zur Analogie:

Wenn es sich aber doch alles ohne Rakitin erklärt!
Warum müssen wir das denn da unterbringen? Und wie soll das sinnvoll geschehen?
Wen sollen wir denn sonst noch alles unterbringen, der irgend etwas zum Fall gesagt hat.

bergfreund schrieb:Axt, Säge, Decken ... hätte schon Sinn gemacht.

Im Prinzip ja. Allerdings nicht, wenn plötzlich nachts ein a***kalter Sturmwind über mich drüberfegt, ich froh bin, überhaupt die Reste meines Zeltes retten zu können und ich damit rechnen muss, dass beim Versuch, irgendwas aus dem Zelt zu holen, wesentliche Teile meiner überlebenwichtigen Ausrüstung verlorengehen (Kleidung weggerissen etc.)
Bei minus 20 Grad kaltem Sturmwind würde ich nicht vor Ort verweilen, sondern schauen, dass ich schnellstmöglich irgendwo unterkomme, wo ich halbwegs geschützt bin. Man mag da im Nachhinein trefflich drüber streiten (die Titanic wäre vermutlich auch nicht gesunken, wenn sie frontal in den Eisberg gefahren wäre, stett zu versuchen, ihn zu umfahren). Aber in der Situation dunkel, Sturmwind, kalt wäre mein erster Gedanke erstmal Schutz zu suchen und die Ausrüstung tagsüber zu bergen, wenn ich wieder was sehe.