Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Nemon
@MrMcFly
Leider verstehe ich kein Englisch. Ja, das gibt es tatsächlich noch :)
Ich kann mich halt nur an die Übersetzung des Russen halten.
Immer vorausgesetzt der Mann ist seriös und alle Fakten wahr.
Also, warum hat der CIA eine Akte über den Vorfall die in Teilen sogar geschwärzt ist?
Drei der Wanderer waren beim KGB.
Einer hatte einen Spezialfilm fuer seine Kamera.
Mehrere hochrangige KGBler wurden nach dem Vorfall strafversetzt.
So viele Zufälle?
McFly, wo sollten die Agenten den Abspringen? Doch nicht bei Moskau. Ausserdem war dort auch das auszuspionierende Gebiet.
Und dann das fuer eine Naturkatastrophe völlig unlogische Verhalten und die ansonsten unerklärlichen Verletzungen.

@Williamschrist
Ich werde, wie gesagt, nicht mit dir über Rakitin reden.
Ich habe auf deine Bemerkung hin aber mal schnell die Suche im Thread angeschmissen und habe ...waren es 6? Seiten mit Stichwort Rakitin gefunden. Die auf den Thread eingeschränkte Suche befindet sich gleich da oben unter dem zentriert gesetzten Header unterhalb der Gesamtnavigation. (Der Dyatlov-Pass-Vorfall
9.488 Beiträge, Schlüsselwörter: .......) Das gibt's übrigens auch den Shortcut zu allen hier geposteten Mediendateien.

Tja, was machen wir mit dir ohne Englisch? Okay, die Meisten von uns haben das Problem, dass sie nur die Englisch-Übersetzungen der russischen Originale haben. Aber: hier sind auch welche unterwegs, die da ganz gut zurecht kommen.

Sicher ist @passato ein guter Ansprechpartner für dich. Aus gewissen Gründen ;)

Aber die Bitte: Halte dich zurück mit der Räuberpistole. Fallwind erklärt alles Wesentliche nur aus der Situation vor Ort heraus. Mit einem Referenzfall aus Schweden und dem Know-how von Bergwanderern, die exakt vor Ort am Dyatlov-Pass waren. Schmeiß es halt mal in den Google-Translator fürs Erste ;)

@Williamschrist
- Nachtrag, Edit-Zeit abgelaufen: -

Mir fiel gerade der Beitrag von @Grinsekeks ein, der den Schweden kürzlich erst sehr gut auf Deutsch zusammengefasst hat:
Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 475)


Im Übrigen - Das Folgende siehst du garantiert ganz anders, wenn du dich mal ein bisschen eingelesen hast:

Williamschrist schrieb:Und dann das fuer eine Naturkatastrophe völlig unlogische Verhalten und die ansonsten unerklärlichen Verletzungen.

@Nemon
Habe ich noch mal gelesen.
Und wie passen KGB und CIA in die Fallwindtheorie?

Williamschrist schrieb:Und wie passen KGB und CIA in die Fallwindtheorie?

Die Abläufe vor Ort brauchen keine Agenten.
Aber, wie gesagt, ab dem Punkt bin ich raus.

Also du streitet nicht ab das drei vom KGB gewesen sind und der CIA vor Ort war, aber das eine hat nichts mit dem anderem zu tun?

Williamschrist schrieb:Also du streitet nicht ab das drei vom KGB gewesen sind und der CIA vor Ort war, aber das eine hat nichts mit dem anderem zu tun?

Bitte nenne eine zuverlässige Quelle zur Anwesenheit des CIA.

Und nur weil irgendwer vom KGB ist, heißt das nicht, dass es direkt eine Agentenstory werden muss. Auch Mitarbeiter eines Geheimdienstes können Opfer einer Naturkatastrophe werden.

Williamschrist schrieb:Also du streitet nicht ab das drei vom KGB gewesen sind und der CIA vor Ort war, aber das eine hat nichts mit dem anderem zu tun?

Ok,nur mal folgende Fragen an dich zur Einstimmung:

Angenommen du bist die feindlichen Agenten. Du laesst also die Gruppe von neun einfach so unbehelligt in den Wald abmarschieren mit der Absicht dass sie dort erfrieren (allein das finde ich schon seltsam, wohl wissend, das ein Weltkriegsveteran unter ihnen war der sich damit auskannte in solchen Bedingungen zu ueberleben) und bleibst derweil stundenlang im Zelt und haeltst Ausschau durch die Sehschlitze!! (Ab der Waldgrenze siehst du sie ja gar nicht mehr!!!)

1. Wie sollen sie dann Stunden spaeter bemerkt haben, dass 2 km entfernt im Wald noch nicht alle erfroren waren?

2. Du meinst allen Ernstes dann waeren sie im STOCKDUNKLEN aufgebrochen um eine Gruppe feindliche KGB Agenten, die ja alle im Nahkampf ausgebildet sein mussten, im Wald aufzuspueren um sie dort auf brutalste Weise umzubringen?

Frage: Wie sollten sie sie denn ueberhaupt im stockdunklen Wald FINDEN?

Und meinst du nicht auch, dass die 3 russischen KGB Agenten, die gerade erst den Agenten entkommen waren, extrem wachsam gewesen waeren und den Agenten im stockdunklen Wald einen Hinterhalt gelegt haetten, in dem sie sie auch ohne eigene Waffen haetten eliminieren koennen. Im uebrigen hatten sie sogar ein Messer!

Und du meinst wirklich allen Ernstes dass bei einer so wichtigen Geheimaktion die feindlichen Agenten ein solches Risiko eingegangen waeren?

1. Risiko: sie einfach so entkommen zu lassen ohne sicher zu sein dass sie alle erfrieren mit der Erfahrung eines langedienten Weltkriegsveterans in der Gruppe

2. Risiko: herauszufinden ob sie erfroren waren oder nicht

3. Risiko: Wie sie ueberhaupt im Wald im Stockdunklen wiederfinden? Das ist total unwegsames Gelaende, vor allem Nachts!!!!!

4. Risiko dass sie selbst in einen Hinterhalt geraten und getoetet werden (Erwuergen, Erstechen). Im dunklen Wald sind Schusswaffen so gut wie nutzlos. Der Vorteil des Wartenden gegenueber dem Suchenden aber enorm, da er lautlos abwarten kann, waehrend der Suchende jede Menge Geraeusche macht.

Und du meinst allen Ernstes all diese Fragen (und das ist erst der Anfang!) sollen eine bessere Erklaerung darstellen als eine lupenreine, logische, natuerliche Erklaerung?

Also dann muesstest du am Besten erst mal ein bisschen Nachhilfe in Ockham nehmen!

Ich habe auch das Buch am Samstag zu Ende gelesen. Davor hab ich hier aber die Theorie mit dem Fallwind gelesen.
Mit dieser Fallwindtheorie, finde ich klingt das mit dem KGB doch etwas Abenteuerlich. Klar können die drei von da gewesen sein aber auch Leute die dort arbeiten, dürfen mal Urlaub machen... und es kann natürlich dann auch sein, dass der KGB sich deswegen interessiert hat. Man weiß ja nie was seine Mitarbeiter heimlich irgendwo niederschreiben usw.

Letztendlich ist natürlich beides möglich und es wird sowieso niemals geklärt werden was damals wirklich passiert ist. Für jede Theorie wird es jemand geben, der sagt, es kann so nicht gewesen sein.

Ich für meinen Teil habe mich für den Fallwind entschieden und finde, dass Grinsekeks das ziemlich gut zusammengefasst hat auch was für mich nach dem Buch fraglich war, ist eigentlich ganz gut aufgeklärt.

Angel2ooo schrieb:Ich habe auch das Buch am Samstag zu Ende gelesen

Im uebrigen moechte ich noch mal betonen dass ich das Buch an sich durchaus sehr lesenswert und interessant finde, auch wenn man die Schlussfolgerung, so wie ich, fuer Bloedsinn haelt, aber die Hintergrundinformationen an sich sind wirklich ausserst erhellend und aufschlusreich, es lohnt sich also fuer jeden, es mal zu lesen.

Das Problem ist wie gesagt nur die Schlussfolgerung, denn sie erfordert so viele unwahrscheinliche Zusatzannahmen, dass die Theorie in der Disziplin "Ockham" gegen die Fallwindtheorie nicht den Hauch einer Chance hat.

Ich habe mich ja mit vielen Theorien zu dem Thema befasst und selbst wenn ich eine fuer eventuell moeglich hielt, blieb immer noch ein Hauch von Zweifel oder Unstimmigkeit uebrig.

Die erste Theorie wo ich von Anfang an keine Bauchschmerzen wegen unterschwelligen Ungereimtheiten hatte, ist und bleibt die Fallwindtheorie, es war tatsaechlich wie ein Heureka Erlebnis und das ist bis heute so geblieben.

@passato

passato schrieb:aber mit dem James Bond Schwachsinn

wir kennen uns lange genug, daher weisst du das ist nicht böse, sondern ernst gemeint:

lerntest du eigentlich in der Schule etwas über Sowjetunion/ Russland, KGB, Gulags, aber auch Stasi usw.?

Mir schmeckt das nicht so ganz, dass du das so allgemein, also theoretisch, als Schwachsinn abtust.

Informiere dich doch mal im Internet nur über das Thema Gulag(s), oder besuche die zahlreichen Gedenkstätten in Deutschland (Stasi Zentrale, Stasi Gefängnis Hohenschönhausen usw. usw.)

@passato

Müsste ein Fallwind nicht das gesamte Zelt weggerissen (wie einen Fallschirm) haben und den gesamten Inhalt durcheinander geworfen haben?

Irgendwer schrieb mal was von einer Tasse Kakao die noch aufrecht stand, das wäre doch dann gar nicht möglich, oder?

Evaland schrieb:lerntest du eigentlich in der Schule etwas über Sowjetunion/ Russland, KGB, Gulags, aber auch Stasi usw.?

Mir schmeckt das nicht so ganz, dass du das so allgemein, also theoretisch, als Schwachsinn abtust

@Evaland, also ich bin soeben erst aus meiner Wohnung in Russland zurückgekommen :) und in den Kalten Krieg war ich auch noch direkt als Bundeswehrmitglied involviert, infolgedessen sind mir die KGB Praktiken der UDSSR wohlbekannt auch ohne dass ich es in der Schule lernen musste... ;-)

Ich streite ja nicht ab, dass es in der Sowietunion, und speziell im Atomzeitalter, ziemlich schräge Sachen gegeben hat, deswegen fand ich Rakitin's Grundidee auch grundsätzlich gar nicht so schlecht. Aus dem Grund habe ich ja auch sein Buch gekauft und gelesen.

Aber das Szenarium dass er dann aufbaut kann ich persönlich nur als "James Bond Schwachsinn" bezeichnen, weil es für mein Verständnis, trotz all der Hintergrundinfos, völlig unglaubwürdig ist, das es so abgelaufen sein kann.

Ich finde, es ist ein sehr gut recherchiertes, interessantes Buch, aber mit einer reisserischen (Auflage-fördenden) Schlussfolgerung. That's all. :-)

Jedenfalls kann es mMn in Punkto Ockham keinen Stich gegen 'Fallwind' machen, der ganz ohne an den Haaren herbeigezogenen Zusatzannahmen auskommt.

tanglang schrieb:Müsste ein Fallwind nicht das gesamte Zelt weggerissen (wie einen Fallschirm) haben und den gesamten Inhalt durcheinander geworfen haben?

Eben um das zu vermeiden, haben sie ja die Seite aufgeschnitten. (Entlastung des Winddrucks, es ist in etwa der gleiche Vorgang wie wenn man beim Segeln eine Schot freiwirft um den Winddruck aus dem Segel zu nehmen, z.B. wegen zu starker Krängung)

Und dann blitzschnell mit Schnee belasten, eben damit es nicht wegfliegt. Und genau deshalb konnten sie ihre Sachen nicht mehr bergen.

Genau das war ja der grosse Durchbruch in der Erklärung, denn alle anderen Begründungen für diesen Schnitt und die Nicht-bergung haben immer irgendeinen Hinkefuss.

passato schrieb:Ich streite ja nicht ab, dass es in der Sowietunion, und speziell im Atomzeitalter, ziemlich schräge Sachen gegeben hat

Der Kalte Krieg hat über die Jahrzehnte doch global für die abstrusesten Stories gesorgt bzw. sie ja tatsächlich auch generiert.
Da kann man als Autor alles irgendwie unterbekommen. Wer die Zeiten noch miterlebt hat und auch Reisen in den "Ostblock" unternommen hat, kam sich ja selbst als Normalo fast schon vor wie ein potenzieller Spion (auch als Jüngling - also so alt bin nu auch noch nicht ;)

Aber bitte. Letztens schlug doch hier auch schon ein Weißrusse auf, der uns CIA-Agenten verkaufen wollte, die im U-Boot Motorschlitten mibrachten, um damit das Zelt am Dyatlov-Pass zu attackieren. Ich finde, ab einem gewissen Punkt muss doch jeder merken, wann es abgleitet in den Irrsinn :palm:

@MrMcFly
Ich nehme mal an, dass du Aleksej Rakitin jetzt nicht als Quelle akzeptierst?

@passato
Ockhams Rasiermesser ist eine Wahrscheinlichkeitstheorie ohne wissenschaftlichen Anspruch.
Was kann denn ein Weltkriegsveteran gegen Erfrieren tun? Gar nichts!
Erkennst Du nicht die Unlogiken der Fallwindtheorie? Oh ja, ich mach mir nackt im Wald ein Feuer und warte auf den Tod! Aber keinesfalls hol ich mir warme Klamotten.

Williamschrist schrieb:rkennst Du nicht die Unlogiken der Fallwindtheorie? Oh ja, ich mach mir nackt im Wald ein Feuer und warte auf den Tod! Aber keinesfalls hol ich mir warme Klamotten.

Geht das schon wieder los? Puh das Thema hatten wir hier doch schon zig mal. Lies doch erstmal den Thread vernünftig.
Und wenn es deiner Meinung nach Ungereimtheiten bei der Fallwindtheorie gibt, begründe deine Skepsis mit vernünftigen Aussagen.

Gruß
Biff

@Biff_tannen
Vielleicht haich was falsch verstanden, aber ich dachte der CIA hat ebenfalls Akten frei gegeben. Das ist fuer mich dann ausschlaggebende als hiesige Spekulationen.

Klar können KGB-Mitarbeiter Urlaub machen und ein Unglück erleiden. Aber das der CIA darüber ne Akte hat, das KGB-Chefs strafversetzt werden, das sind mir zwei Zufälle zu viel. Dazu das unlogisch Handeln der Teilnehmer.
Und Rakitin habe ich so verstanden das die geplante Übergabe des radioaktiven Materials ein Fakt ist.
Dann kann natürlich immer noch ein Unglück geschehen. Aber da zahle ich lieber eins und eins zusammen als mir abenteuerliche Naturkatastrophen auszudenken.
Alle haben den Fallwind überlebt und sind dann nach und nach im Wald gestorben?

@Biff_tannen
Vielleicht haich was falsch verstanden, aber ich dachte der CIA hat ebenfalls Akten frei gegeben. Das ist fuer mich dann ausschlaggebende als hiesige Spekulationen.

Klar können KGB-Mitarbeiter Urlaub machen und ein Unglück erleiden. Aber das der CIA darüber ne Akte hat, das KGB-Chefs strafversetzt werden, das sind mir zwei Zufälle zu viel. Dazu das unlogisch Handeln der Teilnehmer.
Und Rakitin habe ich so verstanden das die geplante Übergabe des radioaktiven Materials ein Fakt ist.
Dann kann natürlich immer noch ein Unglück geschehen. Aber da zahle ich lieber eins und eins zusammen als mir abenteuerliche Naturkatastrophen auszudenken.
Alle haben den Fallwind überlebt und sind dann nach und nach im Wald gestorben?