Der Dyatlov-Pass-Vorfall

P. S. :
Als Quellen werden in der Reportage die Original-Dokumente, Untersuchungsprotokolle etc. gezeigt und zitiert. Dabei werden zahlreiche Ungereimtheiten aufgedeckt. 

Ich habe gerade die letzten 10 Minuten der Reportage nochmal angesehen. Der besagte "Befehlshaber" = Chef-Ermittler Ewgenij Okischew, gibt zu, dass es eine zweite (echte) Ermittlungsakte gab und er persönlich und sein Kollege Iwanow die Einsicht in diese Dokumente hatten. Der Befehl zur Verschwiegenheit kam "von ganz oben" unter Androhung politischer und freiheitlicher Konsequenzen für alle Beteiligten. Man musste sozusagen in erster Linie die eigene Haut retten. Ganz besonders bereut Okischew und schämt sich dafür, dass man die Angehörigen damals mit Märchen vertrösten musste, obwohl man die Wahrheit wusste. An seinem Lebensende rückt er aber damit raus. Sein Kollege Iwanow nahm das Geheimnis mit ins Grab..

@Motte74
Sehr plausibles Szenario. Meine wünsche dahingehend die Mansen stärker zu interviewen wurde hier auch nachgegangen. Sie erweisen sich als wichtige Zeugen , wie man sieht. Passend dazu auch das letzte Interview mit Yuri,  als er die Militärgegenstände nicht der Gruppe zuordnen kann. ( ich weiß leider gerade nicht mehr in welcher Doku das Interview enthalten war)

Damit dürfte das Drama gelöst sein. ... wow.


PS.: Wie glaubwürdig sind Lebensbeichten kurz vorm Tod ( im allgemeinen ja sehr) ? Ich denke da zb auch an Armstrong und die Aliens.

@Motte74

Der Bergsportverein hatte nach Zeugen und Belegen gesucht, um herauszubekommen, wann die "Feuerbälle" gesichtet wurden.
Gerade diese Zeugenaussagen, die in heutiger Zeit erfolgten, konnten von einer Vertuschungs-Aktion von 1959 kaum beeinflusst worden sein.

Es stimmt, dass auch Mitglieder der Suchmannschaften damals diese Feuerbälle sahen, aber das war - wie gesagt - einige Wochen nach dem Unglück.
Trotzdem wäre es seltsam, dass dann diese Angaben von Mitgliedern der Suchmannschaften nicht der Zensur zum Opfer gefallen sind, wenn damals gerade so eine große Vertuschungsaktion gelaufen ist.


Kannst du den Namen dieses "ehemaligen regionalen Befehlsinhabers" hier nennen, dann kann ich mal danach suchen.

Motte74 schrieb:Was hat St. Petersburger Bergsportverein mit den Geschehnissen im Ural-Gebirge zu tun? Wer garantiert die Glaubwürdigkeit derer Angaben, wenn sie selbst auf verfälschte Quellen angewiesen sind?

Du solltest mal den von mir vorher verlinkten Text lesen.
Dann könntest du auch sehen, wieviel Aufwand der Bergsportverein betrieben hat, um aufzuklären, was hinter den "orangen Feuerbällen" steckte.

@LOleander
Das sehe ich genauso. Alles andere ist als Unfug anzusehen, wenn man realistisch denkt. Außerdem wurde die Beteiligung des Militärs schon immer vermutet, aber ohne entsprechende Dokumente nicht nachweisbar. 

@Tajna
Der Ermittler hieß Ewgenij Okischew (siehe in meinem Beitrag oben). 

@LOleander
Lebensbeichten der über 90jährigen können natürlich bezweifelt werden. Hier decken sich jedoch seine Erzählungen mit den neuesten Recherchen und Deutungen durch die heutigen Ermittler. 

@Motte74
Schade, dass die Doku noch nicht untertitelt wurde. Die müsste ja schon mehr verbreitet werden,  wenn man daran denkt wieviele Leute sich da den Kopf zerbrechen, hinreisen etc.

@Motte74

Man sollte erst mal abwarten, ob das Ganze einer Überprüfung statthält - nicht, dass da jemand was zusammenphantasiert hat.

Das wäre jedenfalls eine sehr eigenartige militärische Vertuschungsaktion:
Mit einem aufgeschlitzten Zelt, Expeditions-Teilnehmern, überwiegend ohne Schuhe und Winterjacken, aber mit radioaktiv belasteter Kleidung, die in den nächsten Wald flüchten und dort mit nassem Holz ein Feuer in Gang bringen wollen bevor sie erfrieren.

@Tajna

Natürlich wird man abwarten und weiterhin spekulieren, zu unheimlich diese Legende, dass man sie so einfach erklären kann. Für mich persönlich ist die letzte offizielle Version am glaubwürdigsten (vor allem, weil es in der UdSSR bzw. Russland eh' von vielen so vermutet wurde). Das wäre nicht die erste Katastrophe, die am liebsten komplett ausradiert werden sollte. Ein off topic Beispiel: es gab (wenn ich mich nicht täusche,  in den 60ern) einen schrecklichen Vorfall. Ein Militärflugzeug ist auf ein Kindergarten-Gebäude abgestürzt. Alle Kinder und Erzieher sind dabei getötet worden. Am Ort der Katastrophe ist innerhalb der kürzesten Zeit nichts mehr davon zu sehen gewesen, sogar ein dekoratives Blumenbeet wurde angelegt. Die Bewohner der Kleinstadt wurden auch damals mit unglaublichen, politisch motivierten Aktionen vertröstet. In der UdSSR wurde jedoch nie öffentlich über das Unglück berichtet. Nur heutzutage kommen solche Gräueltaten endlich ans Licht. (Quelle : ebenfalls Reportage im TV und Interviews mit betroffenen Eltern)

Ich sagte zwar, dass ich nicht über Einzelheiten diskutieren möchte, aber es kommen immer mehr Fragen von deiner Seite auf. Um auf jede Einzelheit einzugehen, muss ich die Reportage immer wieder durchschauen, um keine falschen Aussagen hier zu verbreiten, denn ich habe nicht jede Kleinigkeit akribisch durchgenommen und gespeichert. Ich gebe hier nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern beziehe mich auf diese konkrete Doku. 
Die radioaktiv belastete Kleidung ist laut Doku kein bewiesener Fakt. Dann müssten sich ja alle beteiligten Helfer, Ermittler vor Ort radioaktiv belastet haben. Radioaktivität ist tödlich, keiner von den Leuten ist im Nachhinein plötzlich wegen Strahlung erkrankt oder verstorben. 

Aufgeschlitztes Zelt - Rakete trifft in der Nähe ein, Panik unter den Studenten breitet sich aus, möglicherweise Orientierungslosigkeit, alle versuchen irgendwie zu fliehen (wer denkt da an Kleidung und Schuhe? Eventuell haben sich ein paar Leute gerade in diesem Moment umgezogen oder gingen so zu bett, desh. keine Klamotten an). Das Zelt wird von ihnen selbst zum flüchten aufgeschlitzt. 

Feuer im nächstgelegenen Wald  - manche können tatsächlich fliehen und versuchen sich in der dunklen Nacht zu retten, bevor sie erfrieren. Andere erfrieren (sterben an ihren Verletzungen) in unmittelbarer Nähe des Zeltes. 

Tajna, welche Version bzw. Erklärung erscheint dir in diesem Fall am plausibelsten? 

Tajna schrieb:-

@Motte74
sehr gut, danke! es bestätigt die akten und ermittlungsgespräche mit der mutter von .... (?name entfallen), die ausdrücklich immer wieder das militär ins spiel brachte! 

dein post bestätigt also, daß die familien es ahnten und dass hier von oben manipuliert wurde.

ui...ein echter meilenstein vom schneebrett weg!!! wow...

@reginepolenz
@Motte74

Bevor ich dazu eine Meinung entwickle, würde ich schon gerne wissen, welche Belege es für die Geschichte gibt, ob sich vielleicht noch weitere Zeit-Zeugen finden, die das bestätigen.

Es ist nämlich nicht unbedingt üblich, dass geheime Militärtests in unzugänglichen Gegenden durchgeführt werden (in denen man schlecht Nachuntersuchungen über das Gelingen eines Tests durchführen kann), vor allem dann nicht, wenn das Militär über genügend ausgedehnte, abgesperrte und abgelegeneTestgelände verfügt.

Dann würden mich auch die Einzelheiten interessieren, wie gut sich die bisher bekannten Fakten mit dieser Geschichte in Einklang bringen lassen.

reginepolenz schrieb:dein post bestätigt also, daß die familien es ahnten und dass hier von oben manipuliert wurde.

ui...ein echter meilenstein vom schneebrett weg!!! wow...

@reginepolenz, bist du sicher?
Vielleicht hat ja die abstürzende Rakete ein Schneebrett ausgelöst?

Diese Version des Dyatlov-Unglücks muss sich erst einmal gegen die vielen anderen möglichen Versionen durchsetzen.

Bei der letzten Konferenz der Dyatlov Foundation standen neben den natürlichen Erklärungen, wie einem Schneebrett oder Schneeverwehungen als Unglücksursache auch verschiedene Versionen, bei denen es durch militärische Aktionen zu einem Unglück kam, zur Diskussion.

Manche glauben, dass es sich bei den Feuerbällen um nukleare Explosionen in der Luft handelte und dass die Gruppenmitglieder als Zeugen beseitigt werden mussten.

Andere vermuten, dass sich die Gruppe mit etwas völlig Unbekanntem, vermutlich aber mit Alien-Technologie, angelegt hatte.

Oder es handelte sich vielleicht doch um eine Rache mansischer Schamanen wegen Entweihung eines heiligen Ortes?

Dieser neue Dokumentarfilm "Devil's Pass. Das Ende der Geschichte" gibt eine Antwort, die wahrscheinlich den größten Teil der Forscher nicht zufrieden stellen wird.
Weil Menschen Rätsel mögen.

ZITAT:
Dyatlovtsy became a legend. And now, if someone (maybe the Ministry of Defense to declassify the archives?) Put an end to history, will speak about what really happened with tourists in the Ural mountains 58 years ago, the answer is unlikely to satisfy the majority of researchers. Because people love puzzles. Not by chance in the title of the next documentary film "Devil's Pass. The End of History", which was released a few days ago, the creators, on reflection, almost at the last moment put a question mark. And the Internet is now, this picture is supplied with a question mark - in the amended version. A disk came with the affirmative.


So it's not the end of history. Far be it from the legend of dyatlovtsah closed the final. It is at least interesting. Let the story continue.
https://life.ru/t/life66/968564/iadiernaia_pieriestrielka_sssr_s_nlo_na_uralie_novyie_viersii_ghibieli_ghruppy_diatlova

LOleander
Zelt an der Hanglage- hast du eine Grafik bzw kannst du auf dem Umgebungsfoto im Video ungefähr anzeigen , wo denn das Zelt deiner Meinung nach genau stand wenn nicht auf der ebenen Fläche ?

Tajna
@WladimirP wollte dazu am Dyatlov-Pass Untersuchungen durchführen, vielleicht schreibt er hier nochmal was.

Hallo zusammen!
Ich habe meine Version aktualisiert. Da ist jede Menge Bilder, Zeichnungen, Modelen und Maketen.
Ich hoffe dass mann da klar kommt. Es kommt später dazu ein paar Sachen, die noch in Arbeit sind.

Естественная версия WladimirP       http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570

Den Film bitte nicht sooooo ernst nehmen. An der produktion ist auch die Zeitung "Komsomolskaja Prawda" beteiligt, und Zeitungen leben von spanenden Geschichten, die mann Jahre lang am Leben halten kann.
1:24:52 -  "Bestättigen, dass ein zwetes Vervahren gab, wohin die meisten Erstdokumenten wanderten, an die Kamera Ewgeni Okischew wolte nicht. Aber hat bewust gemacht, dass es existiert und er und Iwanow hatten zu dem ein Näheverhältnis..."
Na ja....

WladimirP schrieb:Естественная версия WladimirP       http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570

Aus Volumengründen sind mehrere Beiträge untereinander (Startbeitrag + 1+2+3+4+5)

Danke, @WladimirP

@Motte74

Du hattest geschrieben:

Ich spreche und verstehe Russisch auf Muttersprache-Niveau und habe vor kurzem eine frische, aktuelle Duku im russischen TV verfolgt. Diese wurde anlässlich des Jahrestages der Katastrophe Ende Januar, unter dem Titel "Dyatlow-Pass. Ende der Geschichte" gedreht. Es wurden Zeugen aus der damaligen Zeit (bzw. ihre Nachkommen), Experten, Vertraute, Verantwortlichen etc. befragt. Es wurden Dokumente und Untersuchungsergebnisse überprüft und die einzig plausible Theorie untermauert : eine "technogene Einwirkung", wie sie dort genannt wurde, sprich menschlicher Faktor = unerwarteter Ausgang eines Tests von militärischen Waffen (hier Raketen). Die Dyatlow-Gruppe ist dabei Zeuge und Opfer dieser Aktionen geworden.

Jetzt verstehe ich das erst richtig, es gibt also bis jetzt gar keine Hinweise oder Belege dafür, dass eine Rakete oder ein Raketen-Teil in der Nähe des Zelts der Dyatlov-Gruppe abgestürzt ist.
Das ist lediglich eine Vermutung der Macher des Films, auf die sie wegen der Feuerbälle am Himmel kamen (die aber erst 2 Wochen nach dem Unglück erstmals gesichtet wurden).

Okischew wusste auch nur, dass es eine 2. Version der Akte geben soll, aber er wusste anscheinend nicht, was da genau drinstand.
Er vermutete lediglich, dass sich in dieser 2.Akte Dokumente befanden, die geheim bleiben sollten (was aber nicht stimmen muss).

Es ist also nur eine Vermutung, dass man genau wüsste was damals passiert ist, wenn z.B. das Verteidigungs-Ministerium diese 2. Akte veröffentlichen würde.

Was mir nicht ganz klar ist, hat denn nun Okischew tatsächlich zugegeben, dass Untersuchungsergebnisse manipuliert wurden?
Das wäre schlecht, wie soll man da noch die Wahrheit herausfinden, nachdem zuvor auch schon die studentischen Suchmannschaften den Auffindeort des Zelts total verändert hatten, alles durchsucht hatten und Wertgegenstände in Sicherheit gebracht hatten etc?

@Tajna

WladimirP schrieb: "1:24:52 -  "Bestättigen, dass ein zwetes Vervahren gab, wohin die meisten Erstdokumenten wanderten, an die Kamera Ewgeni Okischew wolte nicht. Aber hat bewust gemacht, dass es existiert und er und Iwanow hatten zu dem ein Näheverhältnis...".

Ich würde diese Übersetzung genauer traktieren: "Die Existenz der Unterlagen, Großteil derer in einer zweiten Akte gelandet sind, wollte Okischew nicht direkt vor der Kamera bestätigen. Er beteuerte aber, dass diese Akte existiert und er selbst und sein Kollege Iwanow die Einsicht in diese Akte hatten".

außerdem sagte Okischew im Interwiew : "wissen Sie, wenn Verwandte, sogar ganze Familien kommen, weinend und von Trauer gezeichnet Fragen stellen... das ist das Schlimmste. Du musst sie vertrösten, irgendeine Legende auftischen, die absolut unglaubwürdig klingt, weil jemand anderes dir diese vorgesetzt hat. Du musst Lügen als Wahrheit verkaufen, OBWOHL DU GENAU WEISST, WAS GENAU GESCHEHEN IST". Dass er sich dafür schämt,wäre noch untertrieben, sagt Okischew. Es ist ein innerer Protest seines Gewissens.  

Ein konkreter Schritt für Schritt nachgewiesener Hergang der Tragödie wird in der Doku nicht offen gelegt. Es wird lediglich nahe gelegt, dass Waffentests und Militär daran die Schlüsselrolle spielten.

Die Obduktionen der Leichen, die schriftliche Dokumentation wurden einem jungen Arzt anvertraut (in Begleitung eines Gerichtsmediziners, der für die Formulierungen zuständig war). Merkwürdigerweise hatte sich kein erfahrener Doktor dazu bereit erklärt, die Ergebnisse zu unterschreiben. Es werden Ungereimtheiten zwischen offiziellen Diagnosen und den Untersuchungen in der Histologie dargestellt, was darauf schließen lässt, dass Ergebnisse bewusst "vereinfacht" wurden, sprich man gab "Tod durch Erfrieren" an, obwohl die Leiche feingeweblich untersucht wurde und diese Ergebnisse hätten mit in die Akte einfließen sollen. ... Das sind so viele kleine Details, ich fürchte,ich muss hier doch seitenlange Beiträge liefern...puh.

ich hoffe, dass dieser Film demnächst untertitelt wird, damit sich jeder Interessierte seine eigene Meinung bilden kann.

@Motte74

Okischew hat also gesagt:

... Du musst Lügen als Wahrheit verkaufen, OBWOHL DU GENAU WEISST, WAS GENAU GESCHEHEN IST".

Andererseits schreibst du:

Ein konkreter Schritt für Schritt nachgewiesener Hergang der Tragödie wird in der Doku nicht offen gelegt. Es wird lediglich nahe gelegt, dass Waffentests und Militär daran die Schlüsselrolle spielten.

Nach solchen Aussagen, weiß man nicht wirklich, was Sache ist, was Okischew nun tatsächlich weiß und was er nur vermutet.
Außerdem liegt das Ganze schon 58 Jahre zurück und es stellt sich deswegen auch die Frage, wie gut sich Okischew erinnern kann.

Ähnlich ist es mit den Obduktionsergebnissen.
Wurden sie nun bewusst verfälscht oder wurden eher Ergebnisse veröffentlicht, die nicht wirklich gesichert waren, weil die Befunde keine klare Aussage erlaubten?

Ich denke, man muss jetzt sowieso abwarten, wie diese Eröffnungen aufgenommen werden, was Experten und Fachleute dazu meinen.
Aber solange das alles so im Vagen bleibt, kann man daraus nur den Schluß ziehen, dass nichts sicher ist.

@Tajna

genau so hat es Okischew gesagt. Deshalb ist anzunehmen, dass er die Wahrheit weiß und die Akte existiert. Das hat er im Interview bestätigt, aber halt nicht alles vor der Camera (womöglich will er doch nicht, dass ein Video-Beweis darüber existiert und ihn als "Verräter" eines Staatsgeheimnisses festhält). Man kann doch gar nicht vorstellen, wie solche Menschen "gestrickt" sind.

Und NATÜRLICH wird der genaue Hergang der Tragödie nicht dargestellt, WER überhaupt soll heute von den damaligen Waffenversuchen erzählen? Diese Leute sind längst tot, Beweise existieren lediglich auf Papier,womöglich wurde ein Teil davon vernichtet... Die "echte" Akte ist immer noch nicht an die Öffentlichkeit gelangt und es gab auch keine Interviews mit den direkt an Versuchen beteiligten Personen. Die Aussagen von Okischew machen aber deutlich, WAS und WER für den Vorfall verantwortlich sind. Damit könnte man den unzähligen Spekulationen (Außerirdische, Mansen-Schamanen, Lawine etc.) endlich ein Ende setzen, oder?

Wenn man mir Waffentests als Auslöser von diesem mysteriösen, uralten Fall nennt, nachdem so viel darüber gemunkelt wurde und ich persönlich diese Version am plausibelsten finde, da spielt es für mich absolut keine Rolle mehr wer, was, wann zu wem sagte. Woher kamen die Waffen, wo genau sind die Raketenträger abgestürzt, wie hießen die Beteiligten etc. Auf den Ausgang des Unglückes hat das alles überhaupt keinen Einfluss mehr. Meine Vermutungen wurden bestätigt. Die Frage nach dem "Warum" hat sich damit erübrigt. 

@Motte74

Wenn jemand, wie Okischew, gerade behauptet hat, er hätte eine ganze Akte mit manipulierten und gefälschten Untersuchungsergebnissen produziert, kann er nicht erwarten, dass ihm andere Angaben zu diesem Fall ohne weiteres geglaubt werden.

Motte74 schrieb:Die Aussagen von Okischew machen aber deutlich, WAS und WER für den Vorfall verantwortlich sind. Damit könnte man den unzähligen Spekulationen (Außerirdische, Mansen-Schamanen, Lawine etc.) endlich ein Ende setzen, oder?

Zuerst möchte man doch wissen um was für einen Vorfall es sich überhaupt gehandelt hat.
Dass weder Aliens (zu unwahrscheinlich), noch Yetis oder eine große Lawine (es gibt keine Spuren davon), noch Schamanen oder Kriminelle (die Verletzungen stammten nicht von einem direkten Kampf mit anderen Menschen) das Unglück verursacht haben können, ist eigentlich schon lange klar.


Man würde aber gerne wissen, was der Dyatlov-Gruppe zugestoßen ist und wie die Ereignisse zum Tod der Gruppe führten.
Das würden sicher auch die wenigen, noch lebenden Freunde und Angehörigen der Gruppe interessieren, die Okischew deinen Angaben nach eben noch scheinheilig bedauerte, nur um ihnen dann wieder keine Informationen zu geben.

@Motte74
Ich sehe es genauso.  Die Probleme bei all diesen "Mysterien" sind:

a) das Paradox an sich, zwischen Aufklärung und Weiterrätseln. ( obwohl man an der Lösung arbeitet will man eigentlich keine, denn dann ist der "Spass" vorbei und b) kommt ins Spiel.)
b) wenn die Aufklärung nicht so "spektakulär" ist, wie man erhofft hatte ( aliens, yeti etc).
Unter c) könnte man noch anführen, dass es Narzissten gibt, die es nicht ertragen können , dass jemand anderes den Fall gelöst hat.

Aus diesen Gründen wirst du immer Zweifler und Angreifer finden,  selbst wenn die Lösung auf dem Silbertablett serviert wird. Das ist leider das Ergebnis dieser Eigendynamik, die so ein Mysterium verursacht hat. Wirklich spannend daran ist eigentlich nur , wie manipulier - und steuerbar Menschen sind wenn es darum geht irgendwelche Regierungs/Militäraktionen zu vertuschen. Bis heute reicht da wohl der lange Arm des KGB weltweit.

@LOleander

LOleander schrieb:Aus diesen Gründen wirst du immer Zweifler und Angreifer finden,  selbst wenn die Lösung auf dem Silbertablett serviert wird.

Diese Dokumentation hat aber keine "Lösung" geliefert, sondern nur vage Andeutungen gemacht.

LOleander schrieb: Wirklich spannend daran ist eigentlich nur , wie manipulier - und steuerbar Menschen sind wenn es darum geht irgendwelche Regierungs/Militäraktionen zu vertuschen.

Ja, das wäre interessant gewesen, "wie" genau diese Vertuschung abgelaufen ist.
Aber auch hier gab es keine aussagekräftigen Details, so dass man nicht einmal einschätzen kann, ob Okischews Angaben der Wahrheit entsprechen könnten.